Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 23.12.2014., 00:43   #61
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Najjednostavniji primjer samosvijesti po meni je samoreplikator.

On je u samosvijestan u potpunosti (u samo jednom, osnovnom aspektu) jer se moze samoreplicirati.

Dakle zna razlikovati sebe od ostale materije u nekom smislu koji to jasno pokazuje - napravi duplikat sebe.
Dali se pod samorepliciranje podrazumijeva repliciranje u vremenu, odnosno
ponavljanje sebe u svakom slijedećem trenutku vremena?

Budući da postoji samo "sada", dali se postojanje u svakom narednom
trenutku može nazvati samorepliciranje?

__________________
Lako je s toaletpapirom............
LIQ is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2014., 00:53   #62
Quote:
LIQ kaže: Pogledaj post
Dali se pod samorepliciranje podrazumijeva repliciranje u vremenu, odnosno
ponavljanje sebe u svakom slijedećem trenutku vremena?

Budući da postoji samo "sada", dali se postojanje u svakom narednom
trenutku može nazvati samorepliciranje?

Ne nastaju duplikati tebe tako. Jedino ako superimpoziras vremenske sliceove. Ali to nije nacin na koji stvarnost se odvija.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2014., 10:50   #63
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Da li mislis da je to to? Ako mogu prevesti evoluciju na taj jezik i objasniti onda bi to bila valjana logika? Da li bi to onda dokazalo materijalizam? Da li bi se dokazala evolucija kao "samosvijest" s obzirom da materija sama po sebi vrsi dijalekticko rezoniranje i time vrsi evoluciju? (a ja i tvrdim da evolucija je samosvijest po svim kriterijima koji se mogu smisliti)
Pa to je na dobrom putu, samo ja ne bih brzao sa zaključcima. Npr. Marx je stupnjeve društvenog razvoja prikazao kao spiralu, u smislu da društvena uređenja ponavljaju ona prijašnja, samo na višoj razini. Ti si sam naletio na dijalektiku, što nije čudno, jer je ona u evoluciji vrlo primjetna. Za tebe bi bilo najbolje da pročitaš Hegelovu Znanost logike (što nije lak zadatak) i skužiš logičke kategorije, te kako one dijalektički nastaju jedna iz druge. Tek onda bi mogao suvislo i solidno formulirati ovo što te zaokuplja. Inače ćeš mučno i dugotrajno sam otkrivati ono što je već odavno filozofski određeno.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Volio bi ako mozes u medjuvremenu komentirati moje vidjenje razlike izmedju Hegelovog i Descartesovog zakljucka koje sam vjerojatno dodao editirajuci nakon sto si krenuo odgovarati. Moze i na PP ako mislis da nije mjesto u temi.
Ego u psihoanalizi ili psihologiji nije isto što i samosvijest. Samosvijest je nešto apstraktnije. Descartes je iz mišljenja zaključio da on postoji, a Hegel je iz mišljenja zaključio da postoji postojanje općenito. Descartes je formalno zaključio da postoje dvije nesvodljive stvari - materija i mišljenje, a Hegel je zaključio da je nemoguće da u svijetu postoje dva nesvodljiva principa, nego da je to kao i drugim sličnim slučajevima iliuzija, te da je njihova istina u njihovom dijalektičkom prevladavanju (ujedinjenju).
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is online now  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2014., 11:32   #64
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Pa to je na dobrom putu, samo ja ne bih brzao sa zaključcima. Npr. Marx je stupnjeve društvenog razvoja prikazao kao spiralu, u smislu da društvena uređenja ponavljaju ona prijašnja, samo na višoj razini. Ti si sam naletio na dijalektiku, što nije čudno, jer je ona u evoluciji vrlo primjetna. Za tebe bi bilo najbolje da pročitaš Hegelovu Znanost logike (što nije lak zadatak) i skužiš logičke kategorije, te kako one dijalektički nastaju jedna iz druge. Tek onda bi mogao suvislo i solidno formulirati ovo što te zaokuplja. Inače ćeš mučno i dugotrajno sam otkrivati ono što je već odavno filozofski određeno.
Ok, pokusat cu, imam sad nesto slobodnih dana napokon

Quote:
Ego u psihoanalizi ili psihologiji nije isto što i samosvijest.
Procitaj ponovo taj dio mog posta, nigdje to nisam ni tvrdio,

Vidi

Quote:
P.S. dodao bi da descartesov zakljucak je obojan "jedinstvom ega i svijesti' i stoga progovara o sebi dok hegelov se zakljucak cini obojan "represiranim egom" i stoga je projiciran kao "oduzet od ega" i time ispada "pasivna istina".
Dakle, ja svijest u ovom tekstu dozivljavam kao "discernirajuci agent" tj. mislioc kojem je podastrijeto nesto(percepcija) i on donosi odluke.

Kada je taj discernirajuci agent "u jedinstvu s egom" kao objekt koji jest u psihoanalizi, onda su relacije podastrijete discernirajucem agentu(svijesti) kao u vezi s tim ego-objektom. Discernirajuci agent dozivljava onda to iskustvo kao pripadajuce ego-objektu koji reprezentira zapravo agenta samog. Pa tako discernirajuci agent "osjeca" da on dozivljava iskustvo.



Kada je psihoanaliticki ego represiran, relacija (kao jedna od zadanih "vrsta/kvaliteta misli u glavi" tj. kao neuroloska shema) dolazi do discernirajuceg agenta (svijesti) kao oduzeta od ego-objekta, tj. kao 'opcenita/univerzalna relacija'. Koja se kao takva moze projicirati na bilo koji ego-objekt(druge ljude). U tom smislu discernirajuci agent osjeca da "svjedoci" iskustvu kao oduzetom od njega tj. kao promatrac sebe kao nekog drugog(kao primjer). Discernirajuci agent se pritom osjeca kao "nista", kao "fake", kao "kalkulirano djelovanje", kao "pojava" jer ne osjeca vezu sa represiranim ego-objektom koji bi mu dao dimenziju autenticnosti/identiteta. Dozivljeno iskustvo(naucene relacije) u toj situaciji se tako ne vezuje na ego-objekt(kao vlastito iskustvo) nego se uce kao opcenita free-floating relacije kojim se kasnije moze pokusati shvatiti druge - projekcijom. U tom stanju jako lose ili nikako se gradi/prisjeca "autobiografske memorije" recimo...



Quote:
Samosvijest je nešto apstraktnije. Descartes je iz mišljenja zaključio da on postoji, a Hegel je iz mišljenja zaključio da postoji postojanje općenito. .
Nisi me ubrao, pokusavam objasniti da i jedan i drugi barataju istom relacijom (koja je zapravo materijalizirana kao neuroloska shema - relacije/tracking su uvijek dopaminergicki neuroni/sustavi).

Relacija je "neuroloska shema". Recimo da relaciju u mozgu predstavlja nekoliko neurona na razlicitim mjestima koji su asocirani, pospojeni na taj nacin da imaju input (predmet relacije) i output (posljedicu relacije).

Descartesova relacija se asocirala sa njegovim ego objektom kao inputom. -

Descartes -> Ja mislim, dakle postojim.

Hegelova se neuroloski nije asocirala sa njegovim ego objektom kao inputom vec je spoznata neuroloski kao "univerzalna relacija" koja se moze projicirati okolo. Ili kako ja kazem "oduzeta od ega".

Hegel -> Ja mislim, dakle postojim -> oduzmi ego/Ja -> Misljenje, dakle, postoji. <- ovo potonje je zakljucak discernirajuceg agenta - svjedoka a ono prvo je zakljucak discernirajuceg agenta koji je u jedinstvu s iskusujucim objektom - nije samo svjedok!



Ili da ti mozda predocim nesto psiholoski funkcionalnije.

Ego-relacija: Ja sam zgodan, dakle zene me vole

Ista relacija oduzeta od ega: Zgodne, dakle zene vole

Ono sto pokusavam reci da onaj dio u obje izjava koji reprezentira relaciju/odnos je enkodiran kao neuroloska/sinapticka "shema". Veza te relacije s vlastitim egom(ego-objektom) je samo dodatna sinapticka asocijacija. Ja recimo zivim cijeli zivot u modu s represiranim egom i vecinu toga sto dozivljavam, dozivljavam kao 'ego-oduzeto'. Kada imam spoznaje, one su u obliku 'zgodne, dakle zene vole'. Moje spoznaje nikad nisu o meni nego uvijek opcenite/univerzalne, ja sve ucim na taj nacin, i sve vidim na taj nacin i inace patim od mnogo projiciranja zbog toga.

S obzirom da sam nasao tu neurolosko-psiholosku "os" na ovom primjeru descartes vs. hegel pokusavam poentirati u smislu one teme koju sam otvorio: filozofija vs. psihologija/neurologija/kibernetika. Tj. poanta je da razlika izmedju filozofije hegela i descartesa mozda dolazi iz ovog gore, sto je jedan ko ja a drugi ko ti u smislu "mentalnog stava".

Isto tako sam primjetio u filozofiji nietzschea zapravo tocno definirane neurolosko psiholoske osi u njegovom opisu master i slave moralitya.

Pa je uglavnom poanta bila, koliko ustroj i mentalni stav mozga kao aparata za razmisljanje utjece na filozofiju onog tko filozofira s njim.

Zadnje uređivanje addx : 23.12.2014. at 11:50.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2014., 13:02   #65
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ok, pokusat cu, imam sad nesto slobodnih dana napokon
U principu vec mi se stvorila neka mutna vizija... krenuo bi iz ovoga

Quote:
In the Logic, for instance, Hegel describes a dialectic of existence: first, existence must be posited as pure Being (Sein); but pure Being, upon examination, is found to be indistinguishable from Nothing (Nichts). When it is realized that what is coming into being is, at the same time, also returning to nothing (in life, for example, one's living is also a dying), both Being and Nothing are united as Becoming
Zatim

Quote:
It looks for a transcendence of the opposites entailing a leap of the imagination to a higher level, which (1) provides justification for rejecting both alternatives as false and/or (2) helps elucidate a real but previously veiled integral relationship between apparent opposites that have been kept apart and regarded as distinct.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectic


Ovo su tocno principi na kojima je citava moja teorija izgradjena. Citavo vrijeme vodim racuna o duhovnoj i materijalnoj strani i njihovoj integraciji. To sam napomenuo jos davno kad me alim pitao vjerujem li u boga pa sam mu odgovorio prvo dvosmisleno pa integrirajuce, Evolucija = Bog. To je sinteza do koje pokusavam doci, i mislim da su sve metode koje sam koristio u neku ruku u skladu s ovim... ali budem jos proucio. Uglavnom to je po meni ultimativna sinteza svega -> duhovnosti i znanosti(ili materijalizma). Pa tako je relevantno za ovu temu u tom smislu kao jedini moguci dokaz.

Quote:
For example, Darwinian evolution points to the competition of a variety of species, each with heterogeneous members, within a given environment. This leads to changing species and even to new species arising. A dialectical biologist fully accepts this picture then looks for ways in which the competing creatures (which serve as the internal conflicts in the environment) lead to changes. The changes manifest in the creatures themselves, through the creatures embracing biological adaptations that provide them with advantages, and in the environment itself, as when the action of microbes encourages the erosion of rocks. Further, each species is part of the "environment" of all the others.
Sa http://en.wikipedia.org/wiki/The_Dialectical_Biologist

Moj kvot

Quote:
Ta materija koja je svojom strukturom zapamtila iskustvo u sebi se samoreplicira skupa sa tim iskustvom kao sastavnim dijelom sebe. Bez toga nema adaptacije kroz generacije. Tako se znanje akumulira/integrira kroz generacije i vodi do mene i tebe..

Da bi se nesto zapamtilo u samoreplicirajucu strukturu, ono je moralo pospjesiti to samorepliciranje u odnosu na ostale replikatore i odnosu na uvjete koji usporavaju replikaciju (sto znaci moralo je evoluirati tu strukturu/zivot naspram okolnosti i ostalog konkurirajuceg zivota)
Sa samoadaptacija i samosvijest https://www.forum.hr/showthread.php?t=853954&page=2

I tako... nekako vidim sve sto sam dosad pisao tu po temama da je u skladu s tim principima samo ne u nekoj strogoj formi jer kazem, nisam filozof, ne poznajem tu strogu formu. Ipak, ja jesam sposoban izraziti se u najstrozoj formi koja postoji - programskom jeziku - koji se kao takav moze i validirati u realnosti, tako da kada pricam o nekom sustavu, sam vrlo siguran u to sto pricam, na razini toga da kad bi morao to iskodirati, da bi mogao.

Tako da moram ipak pitat jesi ti preskako pol mojih postova ili su stvarno toliko nerazumljivi da ih ne mozes povezati? Da li ti ovo sad povezivanje nesto objasnjava u vezi poanti koje sam htio prenijeti do sad po raznim temama ili ne?

Zadnje uređivanje addx : 23.12.2014. at 13:08.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2014., 13:03   #66
@addx

Na tvoj gornji post mogu ukratko odgovoriti ovako: stvaraš "nove" pojmove koji su zapravo stari pojmovi, samo što su ti stari pojmovi bolje promišljeni i preciznije formulirani. Zato sam ti predložio da uštediš vrijeme i malo proučiš što je o tome već ranije napisano. Ovo što pišeš o razlici Descartesa i Hegela, svodi se na različite momente unutar silogizma, odnosno pojma kao takvog - univerzalno, partikularno i individualno, te njihovu logičku dinamiku. Ukratko, ti si uočio da Descartes stavlja naglasak na individualno, a Hegel na univerzalno. Nadalje, nema iskustva ni znanja bez "discernirajućeg agenta", odnosno bez "ja" koji zna da zna. Nema znanja bez pojma koji čini cjelinu svojih dijelova. Znanje je ujedinjavanje rasutog u povezanu cjelinu. Apsolutno znanje (u Hegelovom smislu) nije ništa različito od toga, samo što ujedinjava unutar sebe cjelokupnu narav realnosti.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is online now  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2014., 13:46   #67
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
@addx

Na tvoj gornji post mogu ukratko odgovoriti ovako: stvaraš "nove" pojmove koji su zapravo stari pojmovi, samo što su ti stari pojmovi bolje promišljeni i preciznije formulirani.
To znam da radim, sorry, ako konkretno mozes ispravit, slobodno

Quote:

Zato sam ti predložio da uštediš vrijeme i malo proučiš što je o tome već ranije napisano. Ovo što pišeš o razlici Descartesa i Hegela, svodi se na različite momente unutar silogizma, odnosno pojma kao takvog - univerzalno, partikularno i individualno, te njihovu logičku dinamiku. Ukratko, ti si uočio da Descartes stavlja naglasak na individualno, a Hegel na univerzalno.
Tocno tako. I to je ok, ali zasto razmisljaju tako drugacije njih dva! O tom se radi...otkud razilazenje

Quote:
Nadalje, nema iskustva ni znanja bez "discernirajućeg agenta", odnosno bez "ja" koji zna da zna.
Ja ti tvrdim da "discernirajuci agent"(svijest) ne mora "biti svjestan"/"osjetiti" sebe(kao ego-objekt) tj. da je to "dodatak u rezoniranju"/"dodatna informacija" o kojem ovisi discernacija tj. tumacenje tj. ucenje.

Tvrdim da je osjet sebe tj. svog ego-objekta tj. modela sebe posebna "svjesnost" (agregat u budizmu), poseban feed/stream.

Discernirajuci agent(svijest) prima niz "feedova"/"streamova" (to je onaj niz 5 skadnhi u budizmu) i donosi odluke kako mu se podastiru situacije.

Kada je ego represiran, stream ego-objekta je prigusen, ali percepcija relacije ipak bude podstrijeta svijesti kroz svoj stream, samo bez asocijacije s tim prigusenim streamom ego-objekta. Takva relacija se tumaci kao univerzalna - tj. kao da dolazi izvana, kao "relacijska scenografija onog sto percipiras tj. kao dio percepcije".

Dakle recimo da si u situaciji kada si prdnuo u liftu. Imas 2 varijante:

Varijanta A: Relacija prdez-sramota je zapamcena/naucena kao negativna i zbog toga reaktivno i akutno represira ego(time porice sebe kao uzrok negativnosti) i oduzeta od ega se projicira van na ostale u liftu. I ti dozivljavas u tom trenutku "sramnu osudu" ostalih koja je zapravo sramna osuda tebe samog reflektirana od drugih - mrzis sam sebe radi toga jer si u principu tako naucen. U tom akutnom trenutku represiras svoj ego-objekt upotrebom vlastite relacije protiv sebe a refleksijom od drugih. Spoznaje koje dozivljavas u tom stanju su "spoznaje o drugima" (dozivljvas kako su drugi osudjujuci) a ne o sebi (ti si zapravo taj koji je osudjujuci).

Varijanta B: Relacija prdez-sramota nije zapamcena/naucena kao negativna i zbog toga akutno ne represira ego. Osoba ne dozivljava "sramnu osudu" ostalih a ako netko nesto komentira prije ce joj odbrusiti "a tvoj prdac mirisi?" jasno demonstrirajuci sacuvanu integraciju ega i discernirajuceg agenta.

E sad, neki ljudi su konstantno u varijanti A a neki su konstantno u varijanti B.


Quote:
Nema znanja bez pojma koji čini cjelinu svojih dijelova. Znanje je ujedinjavanje rasutog u povezanu cjelinu.
Ego-objekt sluzi integriranju iskustva u psihoanalitici.

To ti i kazem, kad je ego represiran integracija iskustva ne radi kako treba i drugacije funkciora rezoniranje tj. iskustvo se tumaci "u pasivu" - svjedoceno kao trpljeno/nametnuto a ne kao samouzrokovano.

Kada filozofiramo zapravo tumacimo i modeliramo svoje iskustvo misljenja. Pa tako osobe u razlicitim stanjima dodju do razlicitih filozofija.

Zadnje uređivanje addx : 23.12.2014. at 15:08.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2014., 17:19   #68
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Nije moguće "dokazati" materijalizam, jer se radi o filozofskom stavu, pa ga možeš jedino postulirati. Problem je u tome što nema nikakve "ultimativne realnosti", nego naš um doživljava u svijetu više razina realnosti. Ono što je svima njima univerzalno su logičke kategorije koje su u svojoj ukupnosti ujedno i sadržaj i metoda filozofije. Kad umreš, onda nema više nikakve realnosti. To je jedino što bi se moglo proglasiti ultimativnom realnošću. Materija je apstraktni idealitet, pa je u tom smislu materijalizam samo jedan od idealizama. Istina je da um mora biti utjelovljen i da mu je nužna materijalna podloga, ali ako um shvatimo kao samodeterminirajuću cjelinu, onda se, barem teoretski, može postići "kuplung" uma sa raznim materijalnim supstratima. Ukratko, iako mu je nužna materijalna podloga, neka konkretna determinirana materijalna podloga nije za njega esencijalna. To ustvari vidimo kod svake emergencije, koja je ovisna o svojim dijelovima, ali ih istodobno nadilazi. O emergenciji i odnosu subjekta prema materijalnoj podlozi raspravljali smo nedavno na temi "moze li namjera biti slucajna", pa si prolistaj par zadnjih stranica.
Citajuci malo okolo naletio sam na ovaj odlomak koji prilicno dobro opisuje razne stavove i dileme na ovoj temi a pogotovo moj

http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_monism

Quote:
To establish its premises, dialectical monism may posit a Universal Dialectic, which is seen as the fundamental principle of existence. The concept is similar to that of the Taiji or "Supreme Ultimate" in Taoism, the "Purusha-Prakriti" in Samkhya, and duality-in-unity of Shiva-Shakti in Tantra. Advocates assert that Taoism as well as some forms of Buddhism (most notably Zen or Chan) are based on an approach consistent with or identical to dialectical monism.

Ideas relating to "teleological evolution" are important in some progressive interpretations of dialectical monism.
Moje objasnjenje evolucije granici s teleologijom jer definira evoluciju vrste kao vrlo razvedeni oblik procesa samosvijesti sa korijenom u prvom samoreplikatoru.

Quote:
However, this element has not always been present historically, and is generally not present in contemporary dialectical monisms such as Taoism. It is important to note that teleological tendencies in dialectical monism can significantly differ from other variants of teleology if dialectical progression is linked to materialism, because such an interpretation is a naturalistic progression rather than a result of design or consciousness. However, non-materialistic philosophies exist that also are dialectical monisms, such as Actual Idealism.

Some variants of dialectical monism adhere to the view that all conditions exist at all times in unity, and our consciousness separates them into dualistic forms.
i

Quote:
As a monism, dialectical monism is opposed to traditional dualism despite its emphasis on "twoness." In dialectical monism, the appearance of duality is seen as arising from the mind's need to impose divisions and boundaries upon an essentially unified whole.

Thus, for the dialectical monist, reality is ultimately one but can only be experienced in terms of division.
Ovo sam tupio omen4k na onoj temi i zapravo je poanta one druge teme Filozofija vs. neurologija/psihologija/kibernetika.

Um mora kategorizirati (na uzrok i posljedicu, te dobro i lose) radi potrebe za povecanjem kontrole dobrog i loseg a koja je evolucija u svojoj biti. U budizmu je skoro kibernetski opisan proces stjecanja kontrole, ovisnosti o kontroli i oslobodjenja od iste te kategorizacija koje su potrebne za tu kontrolu. Moj komentar 5 skadnhi se u dobrom dijelu dotice toga.

Mozda sam tu dosao najdalje s ljubom

Quote:
addx kaže:
Ljubo, nesto sto ti zapravo sam sebi ne mozes objasniti iako ponavljas stalno je sljedece:


Mislilac = misljenje
Kretac = kretanje

Dakle ti tvrdis da oni jesu jedno tj. nerazdruzivi ali na neki nacin i da su dvoje tj. da kretac uzrokuje kretanje, iako su jedno.

Ja ti govorim da ti mozak vidi dvije perspektive jedne te iste stvari.


(perspektiva istog/jednog kao subjekta) = (perspektiva istog/jednog kao objekta)

Ono sto sam vec i rekao tu za slona kojeg pipaju slijepci. E tako ti iz dvije perspektive vidis jednu te istu stvar, i ne mozes pomiriti tu dualnost/kategorizaciju u glavi, mislis da je ona istina te stvari a ne istina tvog mozga.
Te dvije perspektive su nacin na koji tvoj mozak moze, kao kompleksni kompjuter, pojmit stvari i rezonirat o njima preko tih paradigmi.


Ali ti i dalje se vrtis u krug da su to dvije stvari koje su jedna stvar koje su dvije stvari koje su jedna stvar koje su dvije stvari i nema kraja... ni smisla...
Da bi na kraju dosli do zakljucka

Quote:
Ljubo kaže:

Quote:
addx kaže:
Vrlo jednostavno, odgovori: jesu li to(svijest i materija) dvije stvari ili jedna (nerazdruziva) stvar koja se gleda na dva razlicita nacina?
DA - svijest i materija su JEDNO, gledano na dva različita načina.
S cime je, po meni, invalidirao cjelokupno svoje lupetanje oko atributa svijesti i atributa materije i njihovog odnosa i zapravo spoznao kako treba - kao vlastito dualisticko razumijevanje jedne te iste stvari. Mozak ne moze spoznati ta dva aspekta iste stvari kao jedne stvari, to je tako neuroloski. To ne govori nista o prirodi svijeta.

Quote:

Other views maintain that the nature of dialectical synthesis dictates that the flow of change will tend toward a "spiral-shaped progression" rather than a perpetual non-progressive (repetitive) circling of history.
Ovo je vec podrobno opisano i oslikano na ovoj temi.

Quote:
For these dialectical monists, this explains the fact of physical self-organization in Nature, as well as the observed tendency for human societies to achieve gradual "progress" over time. These teleological variants may be referred to as "progressive dialectical monism."
Upravo ovo je istina i "sinteza svega". I ja sam je uspio pronaci na svim razinama u svim znanstvenim disciplinama.

Dakle, jedan od najuvjerljivijih dokaza koji sam vec podastrijeo na temi Filozofija vs. neurologija/psihologija/kibernetika da je ovo istina jest da "gradual progress" prema dobrom i losem je moduliran istim neurotransmiterima na SVIM razinama (fizickoj, psihickoj tj. na razini tkiva i na razini sinaptickih mreza a to znaci i na individualno emotivnoj i grupno i civilizacijski emotivnim razinama) i to u svim zivotinjama od pocetka evolucije zivcanog sustava. Tj. mu-opioid receptori moduliraju proces spoznaje pozitivnog iskustva a kappa-opioid negativnog iskustva. To jasno govori da zivot cijelo vrijeme evoluira kao vrlo cist dijalekticki proces od korijena spirale jer sve zivotinjske vrste imaju doslovno ista dva gumba za ta dva elementa dijalektickog procesa. I tako imaju iste gumbe i za ostale elemente potrebne za mehanicko-kiberneticko vrsenje dijalektickog procesa na svim razinama.


Tako da rekao bi da moj stav filozofski definitivno je opisan u gornjem citatu iz wiki. Eto, valjda lakse da nadjem ga vec izrazenog nego da pokusavam u izrazaju tako filozofski nepismen.

U smislu tog stava, kakav je odgovor na pitanje iz teme? Po meni, iz tog stava, pitanje je bezpredmetno. Ne postoji materijalizam i nematerijalizam(duhovnost?). Postoji samo jedno, sinteza.

Idem dalje citat http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_materialism da vidim sta su dalje smislili bez mene

Zadnje uređivanje addx : 23.12.2014. at 17:31.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2014., 21:54   #69
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ne nastaju duplikati tebe tako. Jedino ako superimpoziras vremenske sliceove. Ali to nije nacin na koji stvarnost se odvija.
Dobro!
Evo, onda još samo jedno pitanjce.
Dali je foton točka ili pravac?
__________________
Lako je s toaletpapirom............
LIQ is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2014., 22:34   #70
Quote:
LIQ kaže: Pogledaj post
Dobro!
Evo, onda još samo jedno pitanjce.
Dali je foton točka ili pravac?
Detaljan odgovor sam napisao u postu na drugoj temi https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...5&postcount=79

Ukratko, foton je oboje tj. nije pravac nego krivulja tj. geodesic ali to je to u principu.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.01.2015., 21:12   #71
Schelling u Sistemu transcendentalnog idealizma o materijalizmu:
Akt kojim ja sam sebe ograničava nije nikakav drugi nego akt samosvijesti, kod kojega moramo stati kao kod osnove razjašnjenja svake ograničenosti, već zato što je apsolutno neshvatljivo kako se neka afektacija izvana preobražava u predočivanje ili znanje. Ako se i pretpostavi da objekt djeluje na ja kao objekt, onda bi takva afektacija ipak uvijek mogla proizvesti samo nešto homogeno, tj. opet samo objektivnu određenost. Naime, zakon kauzaliteta vrijedi samo između istovrsnih (stvari istog svijeta) i ne seže iz jednog svijeta u drugi. Kako se, dakle, neki prvobitni bitak pretvara u znanje, bilo bi shvatljivo samo onda kad bi se dalo pokazati da je i sama predodžba neka vrsta bitka što je, dakako, tumačenje materijalizma, sistema koji bi filozofu morao biti poželjan, kad bi samo uistinu dao što obećava. No onakav kakav je materijalizam dosada, on je potpuno nerazumljiv, a čim postane razumljiv, onda uistinu nije više različit od transcendentalnog idealizma. - Mišljenje razjasniti kao materijalnu pojavu, moguće je samo na taj način da se sama materija napravi sablašću, prostom modifikacijom inteligencije čije su zajedničke funkcije mišljenje i materija. Prema tome sam materijalizam tjera natrag na inteligenciju kao ono prvobitno. Isto tako ne može, dakako, biti govora o tome da se bitak razjasni na osnovu znanja tako, da je bitak posljedica znanja, između toga dvoga uopće nije moguć neki odnos kauzaliteta, pa se to dvoje nikada ne može sastati, ako nisu kao u jastvu iskonski jedno. Bitak (materija) uzet kao produktivan jest znanje, znanje uzeto kao produkt bitak. Ako je znanje uopće produktivno, onda ono mora biti produktivno posve i naskroz, a ne samo dijelom, ništa ne može izvana doći u znanje, jer sve što jest, identično je sa znanjem, i ništa nije izvan njega. Ako jedan faktor predodžbe leži u jastvu, onda mora i drugi, jer su u objektu oba nerazdruživa. Neka se npr. postavi da samo tvar, prije nego što dođe do ja, bar u prijelazu od stvari na predodžbu, mora biti besformna, što se, bez sumnje, ne da pomišljati.
No ako je prvobitna ograničenost postavljena pomoću samoga ja, kako dolazi do toga da se ona osjeća, tj. da se smatra kao nešto njemu oprečno? Svaki realitet spoznaje vezan je za osjet, a filozofija koja osjet ne može razjasniti već je zato neuspjela. Jer, istina svake spoznaje osniva se, bez sumnje, na osjećaju prisile koji ju prati. Bitak (objektivitet) izražava uvijek samo neku ograničenost djelatnosti koja promatra ili producira. (str. 85 -86)
__________________
Somewhere in the gray wood by the river is the huntsman and in the brooming corn and in the castellated press of cities. His work lies all wheres and his hounds tire not. I have seen them in a dream, slaverous and wild and their eyes crazed with ravening for souls in this world. Fly them.

Zadnje uređivanje Davor000 : 08.01.2015. at 21:30.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.01.2015., 21:46   #72
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Schelling u Sistemu transcendentalnog idealizma o materijalizmu:
[INDENT]Akt kojim ja sam sebe ograničava nije nikakav drugi nego akt samosvijesti, kod kojega moramo stati kao kod osnove razjašnjenja svake ograničenosti, već zato što je apsolutno neshvatljivo kako se neka afektacija izvana preobražava u predočivanje ili znanje.
Quote:
addx kaže:
U rijeci samosvijest vec rijec "samo" implicira poznatost razgranicenja.

Dakle samosvijest je u prvom redu crta razgranicenja izmedju jednog sustava(ja/self) i drugog sustava(ostalo) a u drugom redu da je u nekoj mjeri svjesna prirode sustava 'ja' tj. sebe ili kako kaze sigmund - ima sebe za objekt. ...

Dalje vidimo da samosvijest za funkciju ima samoadaptaciju tj. za adaptaciju sustava 'ja' u odnosu na ponasanje sustava 'ostalo'...


.....


Ukoliko je neka organizacija materije sposobna sama sebe replicirati to znaci da se na taj nacin (nacin potreban za samorepliciranje) moze spoznati u cijelosti tj. u potpunosti je samosvjesna tj. moze teoretski adaptirati bilo koji dio sebe - ali tek proizvodnjom iduce generacije. Zivot u praksi se moze samoadaptirati do neke razine i bez proizvodnje iduce generacije, sto veca razina to veci intelekt vrste s ljudima na vrhu.

...ispada da je pojava samosvijesti istovjetna i neodvojiva od pojave samoreplikacije tj. da proces samoreplikacije je korijen rekurzivno-iterativnog procesa samosvijesti u smislu njegove evolucije do danas.
Quote:

Ako se i pretpostavi da objekt djeluje na ja kao objekt, onda bi takva afektacija ipak uvijek mogla proizvesti samo nešto homogeno, tj. opet samo objektivnu određenost. Naime, zakon kauzaliteta vrijedi samo između istovrsnih (stvari istog svijeta) i ne seže iz jednog svijeta u drugi. Kako se, dakle, neki prvobitni bitak pretvara u znanje, bilo bi shvatljivo samo onda kad bi se dalo pokazati da je i sama predodžba neka vrsta bitka što je, dakako, tumačenje materijalizma, sistema koji bi filozofu morao biti poželjan, kad bi samo uistinu dao što obećava. No onakav kakav je materijalizam dosada, on je potpuno nerazumljiv, a čim postane razumljiv, onda uistinu nije više različit od transcendentalnog idealizma. - Mišljenje razjasniti kao materijalnu pojavu, moguće je samo na taj način da se sama materija napravi sablašću, prostom modifikacijom inteligencije čije su zajedničke funkcije mišljenje i materija.

Quote:
addx kaže:
Pamcenje su recke na zidovima koje upisuje zatvorenik u celiji. Recke na neuronima. Konfiguracija materije omogucava pamcenje. Mozes pamtiti onoliko koliko imas "memorije", RAMa. Znanost je cak dosla do "kvantnog pamcenja" odnosno pamcenja preko "kvantnih stanja" cestica itd, ali uvijek se pamti stanjem materije.

Ta materija koja je svojom strukturom zapamtila iskustvo u sebi se samoreplicira skupa sa tim iskustvom kao sastavnim dijelom sebe. Bez toga nema adaptacije kroz generacije. Tako se znanje akumulira/integrira kroz generacije i vodi do mene i tebe..

Da bi se nesto zapamtilo u samoreplicirajucu strukturu, ono je moralo pospjesiti to samorepliciranje u odnosu na ostale replikatore i odnosu na uvjete koji usporavaju replikaciju (sto znaci moralo je evoluirati tu strukturu/zivot naspram okolnosti i ostalog konkurirajuceg zivota)

Quote:
Prema tome sam materijalizam tjera natrag na inteligenciju kao ono prvobitno. Isto tako ne može, dakako, biti govora o tome da se bitak razjasni na osnovu znanja tako, da je bitak posljedica znanja, između toga dvoga uopće nije moguć neki odnos kauzaliteta, pa se to dvoje nikada ne može sastati, ako nisu kao u jastvu iskonski jedno. Bitak (materija) uzet kao produktivan jest znanje, znanje uzeto kao produkt bitak. Ako je znanje uopće produktivno, onda ono mora biti produktivno posve i naskroz, a ne samo dijelom, ništa ne može izvana doći u znanje, jer sve što jest, identično je sa znanjem, i ništa nije izvan njega.
Sta je taj objekt koji pamti i gdje pocinje(pamcenje/znanje)?

Quote:
addx kaže:
U principu, generalan odgovor je u principu - nema "mog" pocetka, zivot je fraktal koji se razvio iz prvog samorepliciranja i ja sam jedan dio tog fraktala. U meni se tako nalazi integracija genetskog i sinaptickog iskustva stecenih svim zivotima svih zivih bica koji su prethodili meni i ja cu se tako nalaziti u svojoj genetskoj djeci pa mozda i u tvojoj djeci(sinapticki) jer moje znanje ce kroz ovu razmjenu biti mozda preneseno(integrirano) i u njih.

Kategorizacija mene kao odvojenog/posebnog/razdruzivog od tog fraktala zivota je iluzija trenutka (nasi zivoti su samo trenutak/bljesak u ukupnom trajanju zivota opcenito) i ogranicenja naseg instrumenta za misljenje - mozga.

Quote:

Ako jedan faktor predodžbe leži u jastvu, onda mora i drugi, jer su u objektu oba nerazdruživa. Neka se npr. postavi da samo tvar, prije nego što dođe do ja, bar u prijelazu od stvari na predodžbu, mora biti besformna, što se, bez sumnje, ne da pomišljati.
No ako je prvobitna ograničenost postavljena pomoću samoga ja, kako dolazi do toga da ona osjeća, tj. da se smatra kao nešto njemu oprečno? Svaki realitet spoznaje vezan je za osjet, a filozofija koja osjet ne može razjasniti već je zato neuspjela. Jer, istina svake spoznaje osniva se, bez sumnje, na osjećaju prisile koji ju prati.
Quote:
addx kaže:
Um mora kategorizirati (na uzrok i posljedicu, te dobro i lose) radi potrebe za povecanjem kontrole dobrog i loseg a koja je evolucija u svojoj biti.

Kvotovi koji nisu iz ovog threada su iz https://www.forum.hr/showthread.php?p...8#post52914818

Probao sam nekako razmjestiti svoje ideje oko njegovih pitanja... Nije mozda najsretnije ali ne mogu ponovo tipkati sve to na malo drugaciji nacin..
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.01.2015., 22:19   #73
Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Schelling u Sistemu transcendentalnog idealizma o materijalizmu:
[INDENT]Akt kojim ja sam sebe ograničava nije nikakav drugi nego akt samosvijesti, kod kojega moramo stati kao kod osnove razjašnjenja svake ograničenosti, već zato što je apsolutno neshvatljivo kako se neka afektacija izvana preobražava u predočivanje ili znanje.
Samosvijest je akt negacije, isto kao i znanje, kao i svaka determinacija. Ali determinacija je i kompromis između bitka-za-sebe i bitka-za-drugog, i tako se "afektacija izvana" preobražava u znanje. Radi se o logičkoj napetosti između "nečega" i "drugoga".

Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
No onakav kakav je materijalizam dosada, on je potpuno nerazumljiv, a čim postane razumljiv, onda uistinu nije više različit od transcendentalnog idealizma. - Mišljenje razjasniti kao materijalnu pojavu, moguće je samo na taj način da se sama materija napravi sablašću, prostom modifikacijom inteligencije čije su zajedničke funkcije mišljenje i materija. Prema tome sam materijalizam tjera natrag na inteligenciju kao ono prvobitno.
Ali Schelling stalno obilazi kao mačka oko vruće kaše. Nije prvobitno ni jedno ni drugo, nego je prvobitno apsolutno znanje u kojem dolazi do kolapsa samosvijesti. Ona tu više nije potrebna, baš kao ni materija/objekt/priroda, kao ono "drugo" ili eksterno. To može biti eksterno samo u odnosu na "interno", tj subjektivno, ali i obrnuto. Apsolutno znanje - cjelina logike - je istinska metafizika.

Quote:
Davor000 kaže: Pogledaj post
Isto tako ne može, dakako, biti govora o tome da se bitak razjasni na osnovu znanja tako, da je bitak posljedica znanja, između toga dvoga uopće nije moguć neki odnos kauzaliteta, pa se to dvoje nikada ne može sastati, ako nisu kao u jastvu iskonski jedno.
U jastvu jesu iskonski jedno, ali jastvo se ne može uzeti kao prvobitno u kartezijanskom smislu, kao početak logike, zato što je jastvo nešto konkretno (štoviše, kako kaže Hegel, jastvo je ono najkonkretnije). A početak mora biti potpuno jednostavan, apstraktan i u krajnjoj liniji - neuspješan. Mora biti manjkav, inače ne bi bio početak, nego rezultat. Naizgled paradoksalno, taj početak dovodi do rezultata - apsolutnog znanja, koje je opet - bitak. Dakle vraća se u početak. To kretanje i vraćanje nije, dakako, nešto što se događa u vremenu. Cjelina svega toga je uvijek istodobno "prisutna", ekstratemporalna. A cjelina je pojam kao takav (concept, Begriff), odnosno jedinstvo pojma i realnosti, tj. "ideja". Zato to nije samo idealizam, ili subjektivni idealizam ili transcendentalni idealizam nego apsolutni idealizam.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."

Zadnje uređivanje Sigmund : 08.01.2015. at 23:03.
Sigmund is online now  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2015., 13:40   #74
Dvojnost materijalizam-idealizam nema uporišta u stvarnosti već je to obični biologizam, način na koji mi gledamo svijet a ne način na koji svijet jest. Može se opisati i kao dvojnost stvari i načina. Stvarnost je mnoštvo stvari koje su (moraju biti) posložene na određeni način. Nema načina bez gradiva kao što nema gradiva bez načina. Način na koji je nešto posloženo ima značenje i manifestira se bez obzira na to iz čega je to nešto građeno. Ista pjesma tako može biti na disku, sinapsama ili nečem trećem i jednako je djelatna kad se "izvodi". Međutim, nema pjesme "ni na čemu".
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2015., 17:10   #75
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Dvojnost materijalizam-idealizam nema uporišta u stvarnosti već je to obični biologizam, način na koji mi gledamo svijet a ne način na koji svijet jest. Može se opisati i kao dvojnost stvari i načina. Stvarnost je mnoštvo stvari koje su (moraju biti) posložene na određeni način. Nema načina bez gradiva kao što nema gradiva bez načina. Način na koji je nešto posloženo ima značenje i manifestira se bez obzira na to iz čega je to nešto građeno. Ista pjesma tako može biti na disku, sinapsama ili nečem trećem i jednako je djelatna kad se "izvodi". Međutim, nema pjesme "ni na čemu".
Želiš reći da nema sadržaja bez forme, niti forme bez sadržaja.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2015., 09:29   #76
Nevjerovatno je kako svi, odreda, komlikujete tako jednostavne stvari. Nije ni čudo kad učite i oslanjate se na autoritete, koji su sve zakomplikovali, a vi to ne kužite, jer nemate povjerenja u vlastite umne sposobnosti. Filozofija nije znati i citirati šta je rekao ovaj ili onaj, već znati misliti. A vi to slabo pokazujete.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2015., 11:04   #77
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Želiš reći da nema sadržaja bez forme, niti forme bez sadržaja.
Donekle ali ne mislim da su neraskidivo upletene već da su to samo načini na koje možete gledati jednu te istu stvar tj. da smo sazdani tako da da formu i sadržaj doživljavamo kao različite stvari iako one to nisu. To je npr. usporedivo sa našim doživljajem temperature. Mi razlikujemo toplo i hladno kao različite kvalitete a granicu među njima postavlja biološki homeostatski aparat. Mimo te biologije, toplo i hladno uopće ne postoje. Postoji samo nepocjepan temperaturni gradijent. Izgleda da je nama preteško poimati stvarnost bez da je prethodno temeljito ne pocjepamo i razdjelimo. To je OK ako ne ide drugačije, samo nesmijemo smetnuti s uma da ona nije pocjepana po sebi već po nama.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2015., 17:12   #78
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Donekle ali ne mislim da su neraskidivo upletene već da su to samo načini na koje možete gledati jednu te istu stvar tj. da smo sazdani tako da da formu i sadržaj doživljavamo kao različite stvari iako one to nisu. To je npr. usporedivo sa našim doživljajem temperature. Mi razlikujemo toplo i hladno kao različite kvalitete a granicu među njima postavlja biološki homeostatski aparat. Mimo te biologije, toplo i hladno uopće ne postoje. Postoji samo nepocjepan temperaturni gradijent. Izgleda da je nama preteško poimati stvarnost bez da je prethodno temeljito ne pocjepamo i razdjelimo. To je OK ako ne ide drugačije, samo nesmijemo smetnuti s uma da ona nije pocjepana po sebi već po nama.
Tako nekako i jest. One i jesu i nisu različite. To cijepanje je analiza ili razumijevanje. To je nužan korak u spoznaji. Naravno, nije dobro ako mišljenje zastane na tom koraku (kao što kod većine ljudi i zastane - tzv. ordinarno mišljenje), a ne prijeđe na slijedeći koji je dijalektika, tj. prevladavanje suprotnosti.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is online now  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2015., 03:59   #79
1. Eciklopedija:
idealizam, u filozofiji, uz materijalizam najrašireniji smjer filozofiranja, koji za polazište u tumačenju svijeta i života uzima neko nadosjetilno načelo, ideju, svijest, misao ili Boga; svaka filozofija koja negira neovisnu opstojnost materijalne stvarnosti ili ju smatra tek izvedenom.

Moj komentar:
Potpuno ispravno – materije ne može da bude ako ne postoji svijest sa idejom u sebi o materiji, koja u vidu volje, putem samonaprezanja i samokretanja poprima svojstvo sile i mase i tako počinje da se manifestuje kao materija.

******************************

2. Enciklopedija:

materijalizam, filozofski nazor prema kojemu je materija temelj sveukupne zbiljnosti, dok su mišljenje i svijest njezini proizvodi, odn. oblici njezina pojavljivanja;

Moj komentar:
Potpuno ispravno – Ideje ne može da bude bez iskustva, koje može da se stekne samo u uslovima materijalnog postojanja, uz pomoć sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti materije: naprezanja, kretanja, opažanja, osjećanja, pamćenja, mišljenja i razumijevanja.

******************************

Zaključak:
Idealizam i materijalizam nisu dvije suprotne, odvojene, različite filozofije, već dva različita aspekta viđenja i dva različita načina objašnjavanja jedne i iste prirodne sile i pojave, koja se manifestuje na dva različita načina: 1. subjektivno u sebi, manifestuje se kao svijest, odnosno, kao svjesna, psihička sila i pojava i 2. objektivno, izvan sebe, manifestuje se kao materijalna fizička sila i pojava. To podrazumijeva da su svijest i materija j jedan i isti oblik postojanja. Odnosno, podrazumijeva da svijest ne bi mogla da postoji kad ne bi bila materijalna, niti bi materija mogla da postoji kad ne bi bila svjesna.

Takođe, podrazumijeva i to da vrijeme od prije Big-Bang-a, tj. vrijeme Ništavila u kojem nije bilo materije, života i svemira i vrijeme poslije Big-Bamga kada su se pojavili materija, život i svemir, su samo dva različita agregatna stanja jedne i iste prirodne sile i pojave, tj. jednog i istog oblika postojanja – nepokretno, neaktivno, nematerijalno i pokretno, aktivno, materijalno – koja se naizmjenično vječito, uvijek iznova, ciklično nužno ponavljaju i pretaču jedno u drugo, po principu uzajamnog kaozaliteta zvanom «koka-jaje» - bez Početka i Kraja.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2015., 19:52   #80
Quote:
Ljubo kaže: Pogledaj post
[B][COLOR="red"]
Idealizam i materijalizam nisu dvije suprotne, odvojene, različite filozofije, već dva različita aspekta viđenja i dva različita načina objašnjavanja jedne i iste prirodne sile i pojave,
S ovim se slažem. Ujedinjuje ih logika.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:48.