Moral jest pragmatizam

[addx]

mravac8 kaže:

Mene ovakva rečenica jednostavno zadivljuje. Radnik je sretan što se poslodavac udostojio isplatiti plaću.

Ja sam sretan sto sam dobio postenu placu.
Poslodavac je sretan sto je dobio posten rad.

Mene zadivljuje koliko ti uporno pokusavas tu elementarnu ljudsku razmjenu prikazati kao ponizenje za jednog od sudionika.

Zato ti i kazem, dok nisi bila na obe strane, nemas pojma o cem pricas, nisi mjerodavna.

Inače, tu plaću zaradio je taj radnik i nitko drugi.

To je mentalitet i način razmišljanja roba koji nije svjestan da je rob. Rob kojem gazda kaže da iskopa rupu i ako iskopa rupu dobiti će malo kruha i sira. Rob iskopa rupu i onda je duboko zahvalan što mu je robovlasnik stvarno dao malo kruha i sira.

razlika izmedju tebe i onog tko je zahvalan na svom radnom mjestu je tek u arogantnosti.


nisi odgovorila mozda zato jer sam editom dodao:

Evo ja si ovih dana bas razmisljam da pokrenem jedan jednostavan biznis, kupim sredstva za rad za pocetak recimo 150 000 kuna i trebam 2 niskokvalificirana radnika.... ako krene dobro posao prosirim sredstva s jos 300 000 kuna brzo na 7-8 radnika. Kako da ja sad moralno postupim? Da li ici u to, kako ici u to? Sta je pravedno, sta je moralno, sta je pametno?

[wand_1]

mravac8 kaže:

Iako su procesi utemeljeni na planiranju neusporedivo kvalitetniji i korisniji od stihijskih procesa, ne, to ne znači centralni plan.

Današnje države još nemaju dovoljno kvalitetnih stručnjaka koji bi mogli donijeti i provesti pametne planove, a bojim se da demokracija još dugo neće biti u stanju postaviti takve ljude na vlast, čak ni u onim najbotatijim zemljama, zato bi to značilo mješavinu planiranja i tržišne ekonomije. Upravo ono što je postojalo u samoupravnoj Jugoslaviji.

Samoupravna Jugoslavija nije opstala. Kao nijedna država sa dominantno planskim gospodarstvom.

Kako to objašnjavaš ?

Jednostavko kaže:

Postoji objektivna zakonitost, a to je da svi društveni sistemi prije ili kasnije propadnu zbog unutarnjih kontradikcija. Opći smjer kretanja u povijesti je napredovanje svijesti o univerzalnim vrijednostima i njihova realizacija, međutim pogrešno bi bilo misliti da se to događa samo od sebe, potreban je napor i volja.

Privatno vlasništvo i tržište traju već dosta dugo, praktički koliko i čovjek.

Kako to objašnjavaš ?

mravac8 kaže:

Slažem se, šuti, radi, nemoj ništa pitat, pogni glavu, budi zahvalan što ti Poslodavac daje posao i plaću.

Mislim da je jedan od hrvatski pozdrava do 1945. bio i onaj *sluga pokoran*, trebalo bi ga ponovo uvesti.

Zašto. Tko ti to nalaže? Tko ti brani postati poduzetnik?

Koliko znam, nismo podijeljeni u kaste, pa da je nekome sudbina biti radnik, ako time nije zadovoljan.

Zaista, bilo tko može postati poduzetnik, ali to mnogi ne žele ili ne mogu. Jedan od osnovnih problema je što nemaju ideja što bi radili i na koji način to ostvariti. Druga stvar je što ljudi ne vole rizik i cjelodnevnu posvećenost poslu, što je čest slučaj kada si vlasnik nekog biznisa. Ti razlozi su sasvim u redu, ali tu nema mjesta kukanju.

Inače, napomena: ne radi se o brojanju gazdinih para već o čitanju bilance. Bilanca se uči čitati na Ekonomskom fakultetu i svaki samostalni knjigovođa bi ju trebao znati čitati. Naravno i ostali financijski radnici. Bilancu bi trebali znati čitati i vlasnici tvrtki, ali koliko sam upućena većina njih također misli da to nije potrebno.

To nije jedino što treba znati čitati kada je o ekonomiji riječ.

[addx]

mravac8 kaže:

Slažem se, šuti, radi, nemoj ništa pitat, pogni glavu, budi zahvalan što ti Poslodavac daje posao i plaću.

Pa evo, moja trenutna placa je posljedica toga sto me trenutni poslodavac trebao "nazad" (otisao sam bio i otvorio svoju firmu). Znaci predocio sam mu svoju bilancu i rekao: vidi, ovoliko ja zaradim bez tebe. Da bi ponovo stavio sva jaja u tvoju kosaru i radio za tebe i odrekao se svoje firme - trebas mi platiti barem duplo. Toliko o mom "teskom robovanju" u kapitalizmu, zbilja sam pognuo glavu, nema sta, osjecam se maksimalno iskoristeno, kad vidim jahtu svog sefa svaki put pomislim kako sam se ja trebao voziti u njoj a ne on itd....

Sta mogu nego grohotom se nasmijati na to tvoje blebetanje


Covjek nije rob zato jer prima placu, nije rob ni zato jer ima mentalitet roba, covjek je rob onda kada ne vrijedi: kada nema vjestina, znanja ili nekih drugih kvaliteta koje su trazene.

Mislim da je jedan od hrvatski pozdrava do 1945. bio i onaj *sluga pokoran*, trebalo bi ga ponovo uvesti.

Inače, napomena: ne radi se o brojanju gazdinih para već o čitanju bilance. Bilanca se uči čitati na Ekonomskom fakultetu i svaki samostalni knjigovođa bi ju trebao znati čitati. Naravno i ostali financijski radnici. Bilancu bi trebali znati čitati i vlasnici tvrtki, ali koliko sam upućena većina njih također misli da to nije potrebno.

Ajde prestani docirati nicim izazvana, ti si krivo shvatila moju poantu, prestani pametovati oko banalnosti, ta nije valjda da se osjecas vrlo pametno sto znas procitati bilancu?

[mravac8]

addx kaže:

Mene zadivljuje koliko ti uporno pokusavas tu elementarnu ljudsku razmjenu prikazati kao ponizenje za jednog od sudionika.

Zato ti i kazem, dok nisi bila na obe strane, nemas pojma o cem pricas, nisi mjerodavna.




Evo ja si ovih dana bas razmisljam da pokrenem jedan jednostavan biznis, kupim sredstva za rad za pocetak recimo 150 000 kuna i trebam 2 niskokvalificirana radnika.... ako krene dobro posao prosirim sredstva s jos 300 000 kuna brzo na 7-8 radnika. Kako da ja sad moralno postupim? Da li ici u to, kako ici u to? Sta je pravedno, sta je moralno, sta je pametno?

U stvari, htjela sam o bilanci i onome što piše na bilanci, ali očito ne ide, pa bolje prekinuti.

Ne znaš na koliko sam ja strana bila i na kojoj sada jesam.

Što se tiče tvog razmišljanja - postupiti ćeš onako kako ti nalaže tvoj moral, te zakoni i moral društva u kojem živiš.

Financijski gledano na temelju podataka koje si dao - ako se želiš obogatiti to je je dobar potez. Naime, u današnjem društvu od svog rada možeš samo relativno dobro živjeti, ali obogatiti se možeš jedino tuđim radom.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Kako to objašnjavaš ?


Zašto. Tko ti to nalaže? Tko ti brani postati poduzetnik?

Već sam objašnjavala i uzroke propasti socijalističke Jugoslavije (pa same Jugoslavije), ne da mi se ponavljati, niti gubiti moje vrijeme na to. Možda jednom, ali sada sigurno ne.

Tko kaže da ja nisam poduzetnik?

Zanimljivo je da i ti i addx iz mojih postova o meni izvlačite zaključak da sam obični šljaker. Addx misli da sam i zavidna.

Nigdje nisam napisala što sam i što radim. Znam napisati da moram završiti postove i ne mogu više pisati jer od 14 sati radim, ali to je, ako se ne varam, sve.

[addx]

mravac8 kaže:

U stvari, htjela sam o bilanci i onome što piše na bilanci, ali očito ne ide, pa bolje prekinuti.

Imas podforum za knjigovodstvo.

Ne znaš na koliko sam ja strana bila i na kojoj sada jesam.

Naravno, samo pretpostavljam.

Što se tiče tvog razmišljanja - postupiti ćeš onako kako ti nalaže tvoj moral, te zakoni i moral društva u kojem živiš.

Financijski gledano na temelju podataka koje si dao - ako se želiš obogatiti to je je dobar potez. Naime, u današnjem društvu od svog rada možeš samo relativno dobro živjeti, ali obogatiti se možeš jedino tuđim radom.

No pusti sad ti moj moral, to smo vec ustanovili da sam ja psihopata itd.

Nego evo recimo da se ja hocu promijeniti pa me sad znima kako ne bit psihopata: reci kako ja sad pravedno da postupim po tvojem svjetonazoru, ne po mojem nego po tvojem. Znaci evo ja sam zaradio novaca svojim radom, ostvario visak sa svojih 10 prstiju, stedio godinama i sad mogu - ili ne moram kupiti ta sredstva za rad koja ce uposliti jos nekoga. Mogu cuvat pare za ranu penziju (nekako si mislim da ce mi biti tesko radit ovaj posao sa 50-60 godina)...ili mogu kupit sredstva za rad i zaposlit ljude, riskirati tu ranu penziju za jos raniju penziju, recimo. Sta i kako bi ti postupila?

[mravac8]

addx kaže:

No pusti sad ti moj moral, to smo vec ustanovili da sam ja psihopata itd.

Nego evo recimo da se ja hocu promijeniti pa me sad znima kako ne bit psihopata: reci kako ja sad pravedno da postupim po tvojem svjetonazoru, ne po mojem nego po tvojem. Znaci evo ja sam zaradio novaca svojim radom, ostvario visak sa svojih 10 prstiju, stedio godinama i sad mogu - ili ne moram kupiti ta sredstva za rad koja ce uposliti jos nekoga. Mogu cuvat pare za ranu penziju (nekako si mislim da ce mi biti tesko radit ovaj posao sa 50-60 godina)...ili mogu kupit sredstva za rad i zaposlit ljude, riskirati tu ranu penziju za jos raniju penziju, recimo. Sta i kako bi ti postupila?

Nisam ni psiholog ni psihijatar da bi znala tko je psihopata a tko nije. Laički gledano, budući da razmišljaš kao većina ne bi ni mogao biti psihopata.

Što se tiče biznisa tako sam *baždarena* da ga mogu gledati samo financijski, a to sam ti već napisala.

Što se tiče svjetonazora, budući da je kapitalizam svjetonazor većine i da većina voli kapitalizam i ne vidi u njemu ništa sporno, ne vidim zašto i ti ne bi prihvatio takav svjetonazor pogotovo jer se poklapa s tvojim.

Prema tvom svjetonazoru svi će biti sretni i presretni, radnici jer si im dao plaću, ti jer ćeš radnicima dati plaću ......

Da, što se tiče novaca za mirovinu u slamarici ili banci, tamo su oni puno nesugirniji. U slamarici ih mogu pojest crvi ili inflacija, u banci inflacija .....

[addx]

mravac8 kaže:

Tko kaže da ja nisam poduzetnik?

[mravac8]

addx kaže:

Poduzetnik sam od 1998. godine.

A sad razmisli zašto ti je ta ideja smiješna. I zapitaj se koliko si u stanju krivih zaključaka donijeti.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Poduzetnik sam od 1998. godine.

A sad razmisli zašto ti je ta ideja smiješna. I zapitaj se koliko si u stanju krivih zaključaka donijeti.

Ama ne radi se o tome što si ti, koncentriraj se 5 minuta.

Ja te pitam tko radnicima općenito brani da postanu poduzetnici.

Uvijek 2-3 iste floskule mlatiš i to neke ne baš na razini filozofije i ne osvrćeš se na konkretne argumente i pitanja.

[addx]

mravac8 kaže:

Poduzetnik sam od 1998. godine.

Ma ti si jedan zadrti vjernik i obicni sljaker!

A sad razmisli zašto ti je ta ideja smiješna.

Zato sto demoniziras poduzetnike svakom prilikom bez zadrske, ogranicenja itd. Dakle nikad nisi uopce ogranicila tu demonizaciju uopce, u smislu da je moguce da odnos poduzetnika i radnika moze biti zdrav. Koji god sam primjer ja iskopao ti si ga morala negirati. Za tebe je odnos radnika i poslodavca obavezno nezdrav i nepravedan, na ovaj ili onaj nacin za tebe je to odnos roba i gospodara, pa prema svemu sto si pisala ti mozes biti poduzetnik jedino tako da si jedini zaposleni. Ili to ili si jedna vrlo zbrkana osoba.

Mozda da ti razmislis zasto nitko nije ostao uvjeren da si poduzetnik?

(e da, i otkud ti pocetni kapital, prema klasicnom komunistickom blebetanju pocetni kapital je uvijek nekako nepravedno namaknut pa je sam kapitalista zapravo prevara, to je bila teza.... svi vlasnici kapitala su zapravo prevare, nemoguce je biti posten kapitalista...pa otkud tebi pocetni kapital, kako je to kapitalizam dopustio tebi da budes poduzetnik bez prevare itd itd. da li tvoji radnici rade za place ili imaju udio firme, kako su ga stekli itd itd)

I zapitaj se koliko si u stanju krivih zaključaka donijeti.

Daj mi reci, dok poentiras navodjenjem da si poduzetnik, da li ti inace, kad nesto krivo zakljucis (znam znam, rijetko se to desi kod tebe), se isto tako zagledas u zvijezde i zapitas koliko si u stanju krivih zakljucaka donijeti, ili si to samo preporucila meni radi teatralnosti?

[addx]

wand_1 kaže:

Ama ne radi se o tome što si ti, koncentriraj se 5 minuta.

Ja te pitam tko radnicima općenito brani da postanu poduzetnici.

Uvijek 2-3 iste floskule mlatiš i to neke ne baš na razini filozofije i ne osvrćeš se na konkretne argumente i pitanja.

Pa sad nakon sto je ona sama rekla da je poduzetnica sigurno smo ustanovili da svatko moze biti poduzetnik (dosad je postojao taj argument da prvobitna akumulacija kapitala je nepremostiva prepreka, ali ocito nije) i ta rasprava je zapravo zavrsila: kapitalizam je bolji jer u kapitalizmu, ustanovili smo, svatko moze biti poduzetnik a u komunizmu nije nitko poduzetnik niti moze biti, svi su radnici i nitko nista ne poduzima pa sve propada

P.S. na onoj drugoj raspravi si stao?

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Ja te pitam tko radnicima općenito brani da postanu poduzetnici.

Što je neka zemlja razvijenija, to je manji postotak poduzetnika među radno sposobnim stanovništvom. Kako to objašnjavaš?

[addx]

Sigmund kaže:

Što je neka zemlja razvijenija, to je manji postotak poduzetnika među radno sposobnim stanovništvom. Kako to objašnjavaš?

Dobro placeni sigurni/strucni poslovi su zapravo privlacniji od poduzetnistva - vecini ljudi.

[wand_1]

Sigmund kaže:

Što je neka zemlja razvijenija, to je manji postotak poduzetnika među radno sposobnim stanovništvom. Kako to objašnjavaš?

Leisure-income trade off se zove model, mislim. To je jedna od klasičnih Paretovih krivulja indiferencije, odnosno supstitucije.

U razvijenim zemljama nesamostalni rad je dobro plaćen, relativno siguran i malo stresan i većini ne pada na pamet riskirati s privatnim biznisom.

S druge strane, u državama u kojima raste nezaposlenost, gdje poslovi nisu dobro plaćeni i sigurni ili kao kod nas se događa da se radnicima ne isplaćuje plaća ili ista kasni, neki su itekako motivirani postati poduzetnici, čak i ako se za to u normalnim uvjetima ne bi baš lako odlučili.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Privatno vlasništvo i tržište traju već dosta dugo, praktički koliko i čovjek.

Kako to objašnjavaš ?

Nije problem u privatnom vlasništvu i tržištu, nego u klasnom društvu, u izrabljivačkom odnosu jedne klase prema drugoj. Klasno društvo se pojavilo tek prije nekoliko tisuća godina i po svemu sudeći neće trajati još jako dugo. To da čovjek nešto posjeduje i razmjenjuje samo po sebi nije ništa loše sve dok ne postane sredstvo izrabljivanja, manipulacije, nejednakosti. Na kraju se sve svodi na to da se nađe prava mjera, društveni sistem u kome nitko neće imati ni previše ni premalo.

[Nea--]

wand_1 kaže:

Samoupravna Jugoslavija nije opstala. Kao nijedna država sa dominantno planskim gospodarstvom.

Kako to objašnjavaš ?

Što je lijepo kratko traje.... ?

Privatno vlasništvo i tržište traju već dosta dugo, praktički koliko i čovjek.

Kako to objašnjavaš ?

"Sreća je samo trenutak
traje k'o krug na vodi
osmijeh a bol u srcu
na to se život sad svodi.. "

[Orah]

mravac8 kaže:

Poduzetnik sam od 1998. godine.

A sad razmisli zašto ti je ta ideja smiješna. I zapitaj se koliko si u stanju krivih zaključaka donijeti.

Poduzetnik - kapitalist !

Jednostavko kaže da si parazit #150

Što kažeš na to?

[Orah]

Jednostavko kaže:

Nije problem u privatnom vlasništvu i tržištu, nego u klasnom društvu, u izrabljivačkom odnosu jedne klase prema drugoj. Klasno društvo se pojavilo tek prije nekoliko tisuća godina i po svemu sudeći neće trajati još jako dugo. To da čovjek nešto posjeduje i razmjenjuje samo po sebi nije ništa loše sve dok ne postane sredstvo izrabljivanja, manipulacije, nejednakosti. Na kraju se sve svodi na to da se nađe prava mjera, društveni sistem u kome nitko neće imati ni previše ni premalo.

Pa što predlažeš ?

Nije pomogla prijetnja paklom ( "Lakše će deva proći ...") niti Robin Hood , liberte egalite fraternite , komunizam, hipiji...

[Jednostavko]

Orah kaže:

Pa što predlažeš ?

Nije pomogla prijetnja paklom ( "Lakše će deva proći ...") niti Robin Hood , liberte egalite fraternite, komunizam, hipiji...

Zašto misliš da nije pomoglo? Itekako je pomoglo. Svaka ideja, svaki događaj ostavlja trag.