Katolici: po čemu se krštenje, pričest i egzorcizam razlikuju od magije?

[Lastan]

Pitanje je, vjerujem, jasno i jednostavno.
Sjećam se da sam o tome već raspravljao, samo vjerojatno u sklopu neke desete teme; ne uspijevam to naći. Zato ponavljam pitanje i nadam se da će mi katolici i ini kršćani znati objasniti razliku.
Ruka mi je još slomljena, pa neću unaprijed predlagati definicije sakramenta, magije i sl. Definirajte ih vi, najbolje što možete.

[danijel12]

Po katoličkoj teologiji magija predstavlja umijeće izvođenja djela koja su iznad čovjekove (naravne) moći, a s pomoću sila koje nisu Božje. Malo konkretnije, djela magije i čaranja su ona djela kojima bi se htjelo podložiti tajne moći i staviti ih u vlastitu službu te steći nadnaravnu moć nad bližnjim (bilo to za dobro, npr. za ozdravljenje, ili za zlo, kada se hoće drugome naškoditi).

Kod sakramenata i sakramentala (kao npr. egzorcizam) čovjek je "samo sredstvo" po kojem Bog djeluje. Čovjek ne stiče nikakvu vlast (ili kontrolu) nad Božjom milošću, on samo moli da Bog djeluje.

[DON RASSINI]

Postavljac teme kao da ima 8 godina.
Magiju ne mogu svi ciniti, dok se krstiti ipricestiti svi mogu, koji to prihvacaju.
Magija je iluzija, a cin pricesti je vjerski cin, kao i odlasci u Meku, obavljanje obrezivanja kod židova i muslimana.

Onda je sve magija, sve što privuče određenu masu ljudi, toje magija: nogomtena utakmica, formula 1, tenis, svadba, rođendani (puhanje u svijeće je jedna velika magija)

Što da velim, na tako otrcanu temu, ne može se reći ništa pametno ni novo.

Pitam se što je totemizam, obrezivanje, i svi ostali mogući blagdani kod drugih naroda, paljenje mirisnih svijeća, reiki, feng shui, sve je onda to magija.

Najveća magija je definitivno XBOX.Mislim da ova tema neće imati neku budućnost,bit će zaboravljena kao i ostale ovakvog tipa
Riječje o još samo jednom ogorčenom dečkiću, koji je nervozan na spomen Katolicizma, Katoličke Crkve u Hrvata, Sakramenata.

Jesi bio happy kao dijete?

[Lastan]

danijel12 kaže:

Po katoličkoj teologiji magija predstavlja umijeće izvođenja djela koja su iznad čovjekove (naravne) moći, a s pomoću sila koje nisu Božje.

A tko određuje koje su božje sile, a koje nisu?

[Beljki]

magija je vrlo sirok pojam, a krscani imaju sklonst generalizirati (tako je lakse osudjivati, stavuis sve u isti kos, napravis bauka, prestrasis ljudetinu i vozi...) kao i u svim drugim odnosima sa nekrscanima (ok, sad ja generaliziram ali ne govorimo o podkovanoj i cesto tisoj manjini).

Vecina okultista ima neki pojam (vrhovnog) bozanskog i vrlo je vjerojatno da ce se neke osnovne inicijacije, ako ih imaju, odvijati u to ime. Pa cak i ako uzmemo neki "nizi"oblik vidimo kako su recimo u vuduu samanisticka bozanstva poistovjecena sa katolickim svecima. Slicno je uostalom i crkva radila kod obracivanja, sa time da je bilo odmah bilo vremennom to staro ipak u daleko podredjenijoj poziciji dok je kod vudica vjerojatno obratno...

no sve u svemu gledano iz vana i bez vjernickih stavova nema neke velike razlike, rezliku sami stvaramo prihvacenjem ideologije koja tako vidi stvrai. A mozda je ona i u pravu, tko zna, no gledano nevjerski slicno je...

[zorobabel]

Lastan kaže:

A tko određuje koje su božje sile, a koje nisu?

Ja mislim, Bog. Pa on je tu glavni.

[Beljki]

zorobabel kaže:

Ja mislim, Bog. Pa on je tu glavni.

je, samo sto mi odredjujemo tko je, sto je on, koja je njegova prava od xyz objava, koje je pravo od xyz tumacenja svake od tih objava, dal i je uopce ...

[Toza]

Po tome što sam čin nema nikakvu snagu, magičnu ili bilo koju drugu, nego preko njih djeluje Bog, to su vidljivi znakovi nevidljive Božje milosti. Evo, tako ja to shvaćam, na temelju onoga što znam o katoličkoj vjeri.

[PIPBoy 2000]

Antropološki gledano to je sve magija. To što se kršćanskim (rimo)katoličkim teolozima to ne sviđa je njihov problem. Znanstveno gledano radi se o magijskoj praksi.

[Lastan]

PIPBoy 2000 kaže:

Antropološki gledano to je sve magija. To što se kršćanskim (rimo)katoličkim teolozima to ne sviđa je njihov problem. Znanstveno gledano radi se o magijskoj praksi.

I ja mislim, ali me zanima kako to mogu opravdati, a da ne bude jedina razlika “ovo je OK jer to mi radimo”.

[Epignosis]

Lastan kaže:

I ja mislim, ali me zanima kako to mogu opravdati, a da ne bude jedina razlika “ovo je OK jer to mi radimo”.

Razlika između religio licita i magije u ondašnje doba u R. carstvu je bila stvar "tko je kome uspio smjestiti optužbu za magiju." Dakle, nije bila stvar u "teološkoj ispravnosti" nečije vjere.

Što se tiče situacije danas, kad kršćanski Bog djeluje na ovaj ili onaj način to nema veze s magijom. Svako ostalo nadnaravno djelovanje spada u sotonsko djelovanje i možemo ga nazvati magijom ili ga u krajnju ruku proglasiti "đavolskim" djelovanjem.

Dakle, to je ok jer "mi" to radimo. Jer kao što kaže Gibonni "druge nema..."

[Brogan]

Epignosis kaže:

kad kršćanski Bog djeluje na ovaj ili onaj način to nema veze s magijom. Svako ostalo nadnaravno djelovanje spada u sotonsko djelovanje i možemo ga nazvati magijom

kako razlikuješ "nadnaravno božje djevovanje", od "ostalog nadnaravnog sotonskog djelovanja"..?

kako to razlikuješ, čime..??
pod uvjetom da imaš vizije nečega kao nadnaravnog djelovanja...





dodatak: i nisam baš shvatio kako je to i zašto da bog djeluje nadnaravno i to je ok, a svaka druga nadnaravna pojava ako nije izravno od boga, tada je obavezno od njegovog kozmičkog suparnika-mađijaša; tada obavezno iza toga stoji mrak i mračna sotonska sila..??

meni to ne zvuči kao ikakva teorija ili teologija iole ozbiljnih ljudi. to mi zvuči kao teorija babe vračare. ni više ni manje..


prema toj teoriji zapravo ne postoji nadnaravno, postoji samo -bog.
sve ostalo nadnaravno je samo zla sila vraga...
nadnaravno je zapravo bog ili vrag. drugačijih nadnaravnih fenomena nema.
a sasvim je jasno da je do prije parsto godina nadnaravno bilo svakodnevna stvar i nije ga se tako kruto definiralo.
nadnaravno je naprosto bilo dio prirode, i nikako nije dolazilo isključivo sa božjom/vražjom agendom...


sve je to neka jadna nadopuna "shvaćanja svijeta", samo da se prilagodi novijim teologijama....ne da išta stvarno kaže.

[Beljki]

SOLEIL RESORT kaže:

Katolicki obredi nemaju niakve veze sa magijom.
Nema sugestija, lijekova, placeba.
Price samo, i tko ih hoce poslusati moze, tko ne, ne

ne znam jel ovo sarkazam il ozbiljno
al sugestija ima i te kako u svakoj vjeri i ideologiji (nista strasno, to je prirodni mehanizam koji je neizbjezan, ljudi nisu savrseno logicna racionalna racunala), ali u krajnjoj liniji na sugestiji se sve i bazira, kako mos rec da toga nema

[(Ne)stabilni]

Magij je pokušaj stavljanja različitih nadnaravnih i inih sila pod svoju kontrolu radi postizanja raznih ciljeva. Može se usporediti recimo sa nekakvim kemijskim procesom kada ti znaš ako uradiš određene radnje da slijedi određeni učinak i u tu svrhu unutar magije postoje razni obredi/rituali pomoću kojih onaj koji se bavi magijom vjeruje da će postići određeni učinak.

Što se tiče katolika mi imamo odnos prema Bogu shvaćen ovako "Neka bude volja tvoja" (iz molitve Oče naš, nadam se da nemoram objašnjavati koje ta molitva ima mjesto unutar kršćanstva/katolka), te obredi koje vršimo imaju za "svrhu" podjelu milosti od Boga (milost je Božja naklonost prema čovjeku, ugrubo rečeno), ali ga nemogu nikako uvjetovati da se to dogodi. Mi molimo Boga za određenu pomoć u teškoj sitaciji ali nema čina/obreda/ritula koji mi možemo učiniti da bi ga uvjetovali na neku akciju prema nama.

I to ti je osnovna razlika. Magija je podvrgavanje svega svojoj volji a kršćanstvo (mi katolici) je podvrgavanje svoje volje Bogu, što molimo svaki puta kada molimo Oče naš.

Ne može se poreći činjenica da ima među katolika ljudi koji shvačaju sakramente i obrede na magijski način, kaj ja znam odem na mislu i prošao budem ispit. To su ponašanja koja imaju uzrok u neznanju i još svačemu.

[Epignosis]

Brogan kaže:

kako razlikuješ "nadnaravno božje djevovanje", od "ostalog nadnaravnog sotonskog djelovanja"..?

kako to razlikuješ, čime..??
pod uvjetom da imaš vizije nečega kao nadnaravnog djelovanja...





dodatak: i nisam baš shvatio kako je to i zašto da bog djeluje nadnaravno i to je ok, a svaka druga nadnaravna pojava ako nije izravno od boga, tada je obavezno od njegovog kozmičkog suparnika-mađijaša; tada obavezno iza toga stoji mrak i mračna sotonska sila..??

meni to ne zvuči kao ikakva teorija ili teologija iole ozbiljnih ljudi. to mi zvuči kao teorija babe vračare. ni više ni manje..


prema toj teoriji zapravo ne postoji nadnaravno, postoji samo -bog.
sve ostalo nadnaravno je samo zla sila vraga...
nadnaravno je zapravo bog ili vrag. drugačijih nadnaravnih fenomena nema.
a sasvim je jasno da je do prije parsto godina nadnaravno bilo svakodnevna stvar i nije ga se tako kruto definiralo.
nadnaravno je naprosto bilo dio prirode, i nikako nije dolazilo isključivo sa božjom/vražjom agendom...


sve je to neka jadna nadopuna "shvaćanja svijeta", samo da se prilagodi novijim teologijama....ne da išta stvarno kaže.

Pa pojam "nadnaravno" je nezgodaj jer podrazumijeva jedan svjetonazor koji nema veze s kršćanstvom - naturalizam.

S kršćanskog stanovišta ne postoji "nadnaravno" jer Bog koji je stvorio sve je svemoguć, a ljudsko postojanje i svijet oko nas nije ograničen samo na materijalno i naravno. Dakle, sama definicija naravnog i nadnaravnog spada u racionalizam/zatoreni svemir/naturalizam.

Činjenica je da u svijetu postoje manifestacije koje nadilaze ove prirodne zakone i pojašnjenja i za takve stvari postoje samo dva izvora: Jahve i sve ostalo - a ono ostalo spada pod "đavolska djela" jer sve što ne proslavlja Krista nije od Jhvh.

[GnothiSeauton]

Lastan kaže:

Pitanje je, vjerujem, jasno i jednostavno.
Sjećam se da sam o tome već raspravljao, samo vjerojatno u sklopu neke desete teme; ne uspijevam to naći. Zato ponavljam pitanje i nadam se da će mi katolici i ini kršćani znati objasniti razliku.
Ruka mi je još slomljena, pa neću unaprijed predlagati definicije sakramenta, magije i sl. Definirajte ih vi, najbolje što možete.

Internet is your friend.

[homer11]

GnothiSeauton kaže:

Internet is your friend.

Pusti internet
Ipak je puno bolje cuti direktno od nasih kolega forumasa ( mislim na katolike )
objasnjenja... Tako su razlicita... sweet

[Epignosis]

Brogan kaže:

.
a sasvim je jasno da je do prije parsto godina nadnaravno bilo svakodnevna stvar i nije ga se tako kruto definiralo.
nadnaravno je naprosto bilo dio prirode, i nikako nije dolazilo isključivo sa božjom/vražjom agendom...

Prije par stotina godina u zapadnoj civilizaciji (za istok i Afriku ne znam) nije ni postojao pojam "nadnaravnog" jer taj pojam dolazi s racionalizmom. Prema tome nije ga bilo moguće ni definirati.

[GnothiSeauton]

Lastan kaže:

A tko određuje koje su božje sile, a koje nisu?

(Između ostalog) Dogmatska Konstitucija Dei Verbum II Vatikanskog koncila, glava II ("De Divinae Revelationis Transmissione"), odjeljak 10. službeni latinski tekst (prom. PP. Pavlvs VI, 18.11.1965) // engleski tekst // pregled ostalih službenih prijevoda.

Ukratko govoreći, učenje Rimske katoličke crkve sastoji se od međusobno povezanih i nedjeljivih komponenti: Sveto Pismo, Sveta Tradicija i Magisterij Crkve.

Sveta Tradicija i Magisterij opisani su nešto više tehničkim jezikom i na Novoj Katoličkoj Enciklopediji.

Još jednostavnije, sa stajališta ateista (koje vjerojatno ne zanimaju tehničke pojedinosti o kojima se može čitati pritiskom na linkove) -- Crkva određuje. Zadovoljni?

Moja namjera je da ukažem na to da "Crkva određuje." (što je vjerujem, Lastanov cilj ovdje) nije baš tako proizvoljno i baš tako podložno himbenim, prijetvornim, dnevnopolitičkim i sitničavim utjecajima kako se to čini neupućenima. Inače ne bi postojali gorenavedeni pojmovi.

edit: Upozorio me moderator da ne smijem stavljati citate na stranim jezicima, a ne smatram se dovoljno vještim u tehničko-egzegetskim aspektima da prevedem službeni tekst. Uzevši u obzir zapravo temeljnu petitio principi prirodu ove teme, smatram da bi ikakav neslužben prijevod napravio više štete nego koristi.

[GnothiSeauton]

homer11 kaže:

Ipak je puno bolje cuti direktno od nasih kolega forumasa ( mislim na katolike ) objasnjenja... Tako su razlicita... sweet

Što se (objašnjenje "kolega" forumaša katolika prirode Sakramenata i magije) od objašnjenja od strane forumaša bilo čega iole utemeljenog na faktografskom poznavanju činjenica i promišljanju (npr. bilo kojeg pitanja primjenjene etike), razlikuje kako?