Raj, pakao, reinkarnacija

[andriel]

Pater Petar kaže:

Moguće ali dopušteno mu je ....
Ne može bez dopuštenja da djeluje...

Vidi ovde:
Veže pa odvezuje Sotonu.
Sad simbolički ili doslovce ???



1 I vidjeh anđela gdje silazi s neba, koji je imao ključ od bezdana i lance velike u ruci svojoj.
2 i uhvati zmaja, staru zmiju, koja je đavao i sotona, i sveza a na tisuću godina;
3 I u bezdan baci ga, i zatvori, i zapečati nad njim, da više ne zavodi naroda, dok se ne navrši tisuća godina; i potom valja da bude odvezan na malo vremena,

Otkrivenje 20 1-3

mislim da je doslovce jer iako i sotona ima slobodnu volju ipak on ima malo više znanja o postojanju Boga naime on za razliku od ljudi ne sumnja u to da li postoji Bog ili ne on to zna i tu naime Bog daje priliku onima koji ga odbijaju da mu bez izravnog utjecaja sotone povjeruju.Ali svejedno če sotonina djela (požude,pohlepe itd)ostati među ljudima udaljavati ih od Istine.

[Beljki]

friendship kaže:

uobičajeno je kršćansko tumačenje da čovjek na zemlji živi samo jednom, i da se duša stvara zaćećem. no koliko znam, niti jedno niti drugo nije utemeljeno na bibliji, već se radi o tradicijskom shvaćanju preuzetom od starih židova

što ako umjesto dva ishoda po okončanju postoje zapravo - tri?

jedan je život vječni; iskupljenje od zemlje, put u raj; nema više smrti
drugi je pakao; neuspjeh duše, možda i druga i konačna smrt - ona duhovna
treća je...reinkarnacija; nit je uspjeh, nit je neuspjeh, već je ponavljanje školice, do konačnog uspjeha; ili neuspjeha

?

biblija ne spominje reinkarnaciju; biblija ne negira reinkarnaciju; biblija niti ne definira da je život na zemlji jedan jedini. zaključak kršćanskog nauka da je život jedan jedini možda je kriv

reci da niti negira niti potvrdjuje je pomalo logicka podvala. Isto tako mozes reci da niti negira niti potvrdjuje uvjerenje kako je vajrpulov toster utjelovljenje Duha Svetoga, buduci o tome nista ne govori.

Reinkarnacija je tako bitna tema da je tesko ocekivati da se o njoj ne bi govorilo, i to puno, kada bi bila nesto prihvaceni, ili barem nesto opce prihvaceno.

E sad moguce je da je u odredjenim grupama to vjerovanje postojalo (kakve gnosticke zajednice, nije mi njihova povijest previse poznata) medjutim daleko je vjerojatnije da su u te grupe takva uvjerenja dosla iz i inace na njih utjecajnih neoplatonskih izvora (i Platon i Plotin su vjerovali u neki vid reinkarnacije) nego izvorno zidovskih.

Buduci se i na istoku reinkarnacija javlja kasnije (u najstarijim vedama je recimo nema) mogli bi ipak tvrditi da je starija ideja o jednom zivotu nego reinkarnaciji, a da je klasnijim razvojem prica podjeljena u dva tabora koji su i inace glavni izvori modernih svjetskih religija - indijski (hinduizam, jainizam i budhizam) i abrahamski (judaizam, islam i krscanstvo) pri cemu imputiranje kako postoje neke naznake reinkarnacije u potonijima nije bas najobjektivnije. Naravno svasta se kad se zeli tumaciti moze iz spisa iscitavati, ali nije jasno navedeno, takva tumacenja su lako osporiva, a na isti nacin bi se svasta dalo iscitavati i iz onih tradicija u kojima se zagovara reinkarnacija. ko se drzimo osnovnih i provjerenih vjerovanja imamo ta dva "tabora" od kojih je judeokrscansko vjerovanje vjerojatno starije i slicnije cak i starom vedskom.

No - sve su to vjerska pitanja i uvjerenja koja nemaju tezinu cinjenica stoga se o njima moze raspravljati u domeni uvjerenja i filozofije, ali ne i istinitosti, osim kod vjernika koji im pridaju vrhiovni autoritet, medjutim to nije nista globalno.

Ako to radi toga u potpunosti ignoriramo ostaju nam slucajevi spontanog sjecanja na prosle zivote kao i sjecanja vracena regresijom.
Naravno mnoga od njih ne mozemo provjeriti, ali ima slucajeva gdje se ljudi sjecaju ogromnih detalja koji im po logici stvari i zivotnom okruzenju ne bi trebali biti poznati, a koji su u nekim slucajevima i provjeravani i ispali su stvarni, tj osobe sa takvim biografijama kakvih se sjecaju su stvarno otkrivene kao netko tko je zaista zivio i imao takav zivot.

E sad tu imamo nekoliko mogucnosti. Naravno da je reinkarnacija u pitanju. Medjutim memorija je vrlo cudna stvar i postoji dokazani fenomen laznog sjecanja kao i donekle iskrivljenih sjecanja i nemoguce ih je po dozivljaju razlikovati od pravih i to vrijedi cak i za ovaj zivot (dokazano na nekim slucajevima regresije), a tim vise za navodne prosle. Osim toga podsjvjest zapamti nevjerojatne stvari. Mogao je dok ste hodali kroz tranvaj perifernim vidom potpuno nesvjesno "prosetat" preko necijeg ramena dok je ta osoba citala neki clanak. Nit ne znate svjesno da tu opce ima nekog citanja, no u nekim situacijama se moze tocno izvuc iz sjecanja sto je tamo pisalo. Zbog toga je vrlo tesko, ako ne i nemoguce potpuno iskljucit mogucnost da je osoba koja se neceg sjeca isto negdje pokupila na puno banalniji nacin.
Naravno postoje i mogucnosti jednostavnih prevara.

No, ajmo reci da ima situacija (nepismen 5ogodisnji seljacic iz mongolije koji se sjeca zivota u predkolumbovskoj americi, govori tim jezikom i poznaje detalje koje jedva i arheolozi osim najspecializiranijih znaju recimo - izmisljen primjer btw, nije nesto sto se zaista desilo) kod kojih je vjerojatnost takvih slucajnih upada podataka tokom ovog zivota dovoljno mala da ih uzmemo ozbiljno u razmatranje.

Zatim ima drugih egzoticnijih objasnjenja poput geneticke memorije, univerzalnog polja informacija iz koje se "izvude" dato "sjecanje", a da nema veze sa individualnim zivotom u tom vremenu itditd.

E sad buduci imamo toliko mogucnosti objasnjenja ne bi smjeli tvrditi da je ista u tome dokazano. Moje misljenje, i samo to, jest da je po nekoj occamskoj logici reinkarnacija najvjerojatnije objasnjenje takvih fenomena, ali opet izgled moze zavarat i to ne mora biti nuzno tocno

[friendship]

Spot Perdita kaže:

Govori se o duhu, ne o psihi.

o duhu sam i govorio

[friendship]

Beljki kaže:

reci da niti negira niti potvrdjuje je pomalo logicka podvala. Isto tako mozes reci da niti negira niti potvrdjuje uvjerenje kako je vajrpulov toster utjelovljenje Duha Svetoga, buduci o tome nista ne govori.

nije to baš tako. jedan život zemaljski (ili reinkarnacija) je prevažno pitanje, pitanje za koje očekuješ da bude opisano i objašnjeno u Božjoj objavi. ali nije tako. moj je slijed: prije će biti da je pitanje da li se živi jednom ili više puta smatrano nebitnim s religijskog stajališta, nego što je uopće definirano kako uistinu jest

a polazim od toga što čitav život eto, vjerujem u reinkarnaciju. tako je logičnije, tako je smislenije. ni u jednom trenu nisam povjerovao da živimo samo jednom na zemlji. pa sam u jednom trenutku pomislio: otkud uopće kršćanstvu taj glupi zaključak?

i vidi vraga, ispada da biblija baš i ne govori o tome

Beljki kaže:

Reinkarnacija je tako bitna tema da je tesko ocekivati da se o njoj ne bi govorilo, i to puno, kada bi bila nesto prihvaceni, ili barem nesto opce prihvaceno.

u tome je i vic. i jedan život je tako bitna tema, da bi trebalo biti opisano, nastanak duše isto tako, ali...gdje su ti opisi?

[friendship]

Beljki kaže:

E sad buduci imamo toliko mogucnosti objasnjenja ne bi smjeli tvrditi da je ista u tome dokazano. Moje misljenje, i samo to, jest da je po nekoj occamskoj logici reinkarnacija najvjerojatnije objasnjenje takvih fenomena, ali opet izgled moze zavarat i to ne mora biti nuzno tocno

occam ti u pojedinačnom slučaju neće dati nikakvu vjerojatnost niti će ti izabrati pojedinačno rješenje

meni temelj zašto vjerujem u reinkarnaciju je s jedne strane potpuno iracionalan (tako vjerujem sa neobjašnjive strane), a s druge strane zato što mi se čini da je jedan život premalo ljudima da naprave posao. tako pokazuje praksa. i kao što napomenuh: kad bi ti sudio, da li bi ove ljude koje vidiš poslao u raj? uglavnom ne bi, ne zaslužuju, rade sranja; da li bi ih poslao u pakao? realno, rijetko koga, jer ipak unatoč sranjima koje rade na ovome ili onome, to nisu loši ljudi, samo su nesavršeni, žrtve nekih svojih slabosti, ponešto ne shvaćaju, itd. pa što onda s njima?

dijete koje ide u školu, tražiš da nauči gradivo. što radiš ako nije naučilo ono što je neophodno za viši razred? da li ga izbaciš iz škole, ili tražiš da ponovi razred?

ako je Bog ljubav i dobrota tada daje priliku do formiranja konačnog izbora, a mi se ne možemo oteti dojmu da većina ljudi ne zna, ne shvaća, i nije napravila nikakav konačni izbor

[friendship]

---IvAn--- kaže:

Najprije da je rijec o dezinformaciji, vjerovanje u reinkarnaciju je specificnije za gnostike, a ne za krscane. Zbog toga se odrzalo uvjerenje da su rani krscani vjerovali u reinkarnaciju.
Da rascistimo gnostici nemaju velike veze s krscanstvom.

nisi shvatio. nije tvrdnja da kršćanstvo vjeruje u reinkarnaciju kad je jasno i djetetu da ne vjeruje. tvrdnja je da se kršćanstvo malo zajebalo, izvuklo zaključak tamo gdje je zapravo bilo nedefinirano...i uspjelo izvući pogrešan zaključak

spomenuh evanđelje: da li Isus negdje govori da se živi samo jednom? ako ne...zar je zaboravio o tome pričati? nije li to uistinu nešto prevažno a da se ne priča o tome?

(i onda netko priča o konačnoj objavi)

[Beljki]

friend.: to su sve spekulacije i one uglavnom idu pogresnim smjerom. Prvo imas zakljucak/uvjerenje i ona nastojis naci potvrde i dokaze za isto. Time se nista ne dokazuje, samo opravdava. To nisu nikakvi argumeni (ja vjerujem, meni se cini, meni je logicno) jer uostalom logicno je i da se sunce okrece oko zemlje, a da ne govorimo kolko je nelogicna moderna fizika. To sve ne igra bas nikakvu ulogu u odredjivanju istinitosti necega. Niti religija, niti nasa osobna uvjerenja niti svidjanja niti ono sto nam se cini "smislenim"... imas odredjene podatke, bazu informacija i na osnovu toga pokusas donjeti neki najizgledniji zakljucak i to je to. Drugo sve je prodavanje magle ako mene pitas u koje mozemo vjerovati osobno, ali se nema sta dokazivati

[friendship]

a tko je rekao da ovo nije spekulativno? no to što je spekulativno, ne znači nužno da nije istinito. drugo, pogrešno si zaključio da izvlačim dokaze, izvlačim argumente. ako neki argument ne stoji, ospori ga. ovom temom nećemo dokazati ništa, osim eventualno koliko je tanka crta kojom se kršćanstvo uhvatilo za 'jedan život zemaljski'

[Franjo Lola Tahi]

Pater Petar kaže:

Moguće ali dopušteno mu je ....
Ne može bez dopuštenja da djeluje...

Vidi ovde:
Veže pa odvezuje Sotonu.
Sad simbolički ili doslovce ???



1 I vidjeh anđela gdje silazi s neba, koji je imao ključ od bezdana i lance velike u ruci svojoj.
2 i uhvati zmaja, staru zmiju, koja je đavao i sotona, i sveza a na tisuću godina;
3 I u bezdan baci ga, i zatvori, i zapečati nad njim, da više ne zavodi naroda, dok se ne navrši tisuća godina; i potom valja da bude odvezan na malo vremena,

Otkrivenje 20 1-3

ne znam zašto, al ovo fanatično, serijsko i ritualno mantranje namjerno nespoznatljivih i višesmislenih poruka me neodoljivo podsjeća na ovo:

http://www.youtube.com/watch?v=eBqe5xvYnNc

HUMPHREY WILLIAMS: ...And spotteth twice they the camels before the third hour, and so, the Midianites went forth to Ram Gilead in Kadesh Bilgemath, by Shor Ethra Regalion, to the house of Gash-Bil-Bethuel-Bazda, he who brought the butter dish to Balshazar and the tent peg to the house of Rashomon, and there slew they the goats, yea, and placed they the bits in little pots. Here endeth the lesson..

[Franjo Lola Tahi]

friendship kaže:

a tko je rekao da ovo nije spekulativno? no to što je spekulativno, ne znači nužno da nije istinito. drugo, pogrešno si zaključio da izvlačim dokaze, izvlačim argumente. ako neki argument ne stoji, ospori ga. ovom temom nećemo dokazati ništa, osim eventualno koliko je tanka crta kojom se kršćanstvo uhvatilo za 'jedan život zemaljski'

zapravo se sve temelji na ostvarivanju vjerojatnosti. Drugim riječima, poruka bi bila da ništa nije apsolutno (osim Apsoluta, iliti Boga) tek više ili manje vjerojatno.

A potencijal koji vjerojatnost određenog događaja ima, raste ili se smanjuje promatranjem i vjerovanjem da će se to i to dogoditi. To funkcionira unaprijed (u smislu ostvarivanja neostvarene budućnosti, ali i unatrag - budući da vrijeme u biti ne postoji).

zapravo smo svi mi u direktnoj vezi s Bogom, ili točnije rečeno: svi smo u direktnoj vezi s našom vlastitom jedinstvenom svješću koja sve spoznaje.

Vrijeme, prostor i naš mali mozak nas ograničavaju u tome da spoznajemo Sve, jer kad bi se to dogodilo, vjerojatno bi naše materijalno tijelo iste sekunde eksplodiralo u tisuću komadića

u biti, jel vi mene uopće razumijete ili želite raspravljati što je napisano u tamo nekoj beletristici pred 2 miljona godina, što niko živ više ne razumije ?

[Žulaj]

pojam reinkarnacije je u kršćanstvu besmislen zbog OTKUPLJENJA GRIJEHA.
Nigdje u Bibliji ne piše konkretno da reinkarnacije nema, ali piše jaaaaako puno o Isusovoj muci i smrti, tj, otkupljenju grijeha i poklanjanju života vječnog svim ljudima, što automatski pobija reinkarnaciju. Cijeli taj čin Isusa Krista u potpunosti je besmislen ako ljudi dalje nastavljaju svoje cikličko postojanje.

[friendship]

Franjo Lola Tahi kaže:

u biti, jel vi mene uopće razumijete ili želite raspravljati što je napisano u tamo nekoj beletristici pred 2 miljona godina, što niko živ više ne razumije ?

pregolema bi bila rasprava, milijunima smo godina udaljeni u viziji, a ti ideš preširoko i ne držiš se baš teme topica. ovo što pišeš bilo bi jednako plasirano na bilo kojem topicu

[Franjo Lola Tahi]

Pater Petar kaže:

Ako reinakarnacija je IN da čujemo gdje duše nakon smrti idu?
Odmah u tjela druga ili neko vrijeme odlaze negdje da .....
I kako se duše stvaraju i gdje se stvaraju???

Čovjek koji kaže da je reinkarnacija IN bi trebao da to zna.
Ne ??
Ili da vjeruje sljepo kao kakav dogmata da to klapa??

đizusss.. toliko o napoleonovom kompleksu.

evo ti PATERE PETRE jednog citata, znat ćeš čiji je :

"Jao vama, pismoznanci i farizeji, licemjeri jedni, koji pred ljudima zatvarate vrata kraljevstva nebeskoga: vi sami ne ulazite u njega, niti dopuštate da uđu oni koji bi htjeli!

Jao vama, pismoznanci i farizeji, licemjeri jedni, koji obilazite more i kopno da učinite jednoga istovjernikom, a kad to postane, učinite ga sinom paklenim dvaput gorim od sebe!

Jao vama, slijepe vođe, koji tvrdite: Ako se tko zakune hramom, to ništa ne vrijedi; ako li se zakune hramskim zlatom, onda je obavezan! Luđaci i slijepci! Što je više: zlato ili hram koji posvećuje zlato? I opet: Ako se tko zakune žrtvenikom, to ništa ne vrijedi, a zakune li se žrtvenim darom koji je na njemu, onda je obavezan. Slijepci! Što je više: žrtveni dar ili žrtvenik koji posvećuje žrtveni dar? Tko se zakune žrtvenikom, kune se njime i svime što je na njemu. Tko se zakune hramom, kune se i onim koji u njemu prebiva. Tko se zakune nebom, kune se Božjim prijestoljem i onim koji na njemu sjedi.

Jao vama, pismoznanci i farizeji, licemjeri jedni, koji dajete desetinu metvice, komorača i kima, dok zanemarujete najvažnije u Zakonu: pravednost, milosrđe i vjernost. Ovo je zadnje trebalo činiti, a ono prvo ne propustiti! Slijepe vođe! Vi cijedite komarca a devu proždirete.

Jao vama, pismoznanci i farizeji, licemjeri jedni, koji ste slični okrečenim grobovima što se izvana pričinjaju lijepi, a unutra su puni mrtvačkih kostiju i svakog truleža! Tako se i vi izvana činite ljudima pravedni, a unutra ste puni licemjerja i nepravednosti.


Jao vama, pismoznanci i farizeji, licemjeri jedni, koji gradite prorocima grobove i pravednicima ukrašujete spomenike, i govorite: Da smo živjeli u vrijeme otaca naših, ne bismo s njima sudjelovali u ubijanju proroka. Tako sami svjedočite da ste sinovi onih koji su ubijali proroke. Popunite, dakle, mjeru otaca svojih! Guje i zmijski porodi! Kako ćete izbjeći osudu paklenu?"

[Franjo Lola Tahi]

Pater Petar kaže:

NIsam ja ovce čuvao s tobom da mi se tako obraćaš i optužuješ.
Šarićev prevod koristim kojeg mnogi koriste nisam ja prevodio no kad već hoćeš evo ti kršćanske sadašnjosti....Ista potpuno stvar.


Ivan 9,3


http://www.ks.hr/biblija_ispis.php?k...=59&list_pos=8

"Zato raširuju svoje zapise i produljuju svoje rese. Vole pročelje na gozbama, prva mjesta u sinagogama, pozdrave na javnim mjestima i da ih ljudi nazivaju «rabbi» (učitelj). Ne dopustite da vas nazivaju rabbi, jer imate samo jednog Učitelja, a svi ste braća! Nikoga na zemlji ne nazivajte svojim ocem, jer imate samo jednoga Oca, onoga nebeskoga! Također ne dopustite da vas nazivaju vođama, jer imate samo jednog Vođu: Krista! Tko je najveći među vama, neka vam bude sluga! Tko se uzvisi, bit će ponižen; a tko se ponizi, bit će uzvišen."

[Franjo Lola Tahi]

Pater Petar kaže:

Ova nije normalna osoba vežite je ljudi.
Ima li tko da reagira ovde??
Gde su stražari??Pa ona me varalicom proglašava a s katoličkih sajtova ista stvar piše....

kakav kreten...

[Beljki]

Franjo Lola Tahi kaže:

"Jao vama, pismoznanci i farizeji,...

Jao vama, pismoznanci i farizeji,...


Jao vama, pismoznanci i farizeji,...

Jao vama, pismoznanci i farizeji,...

Jao vama, pismoznanci i farizeji, ..."

zesca je to fora od nekog (ili iekipe buduci nisam bas siguran da je đizs osobno opce postojao) tko je totalno iskopirao farizejsko ucenje i tumacenje i jos to izprezentirao kao novinu.. ono propovjed na gori cista farizejstina, "ljubi gospodina Oca i bliznjeg itd.. u tome je sav zakon".. je 70 god prije toga bila izreka po kojoj je tadasnji vodja farizeja bio popularan i tako Al taktika se vidja i u modernim sektama, kad se nekog iskopira toga se najvise napada da ocita kopija ne bi previse upadala u oko

doduse nema veze sa reinkarnacijom

[---IvAn---]

friendship kaže:

nisi shvatio. nije tvrdnja da kršćanstvo vjeruje u reinkarnaciju kad je jasno i djetetu da ne vjeruje. tvrdnja je da se kršćanstvo malo zajebalo, izvuklo zaključak tamo gdje je zapravo bilo nedefinirano...i uspjelo izvući pogrešan zaključak

Kao sto ti donosis pogresan zakljucak. NZ je za razliku od SZ-a usmjeren prema duhovnom bogatstvu i rastu i kao takav se vise puta dotakao Kristovih rijeci koje definiraju zivot vjecni, uskrsnuce, vjerovanje u reinkarnaciju bi bilo suprotno Njegovu ucenju, pobijalo bi ih.

spomenuh evanđelje: da li Isus negdje govori da se živi samo jednom? ako ne...zar je zaboravio o tome pričati? nije li to uistinu nešto prevažno a da se ne priča o tome?

U gornjem djelu sam se toga dotakao, zivi se zauvijek, tijelo sad probada, nastupa tjelesna smrt, ali to je samo uvertira vecem, jedinstvu s Bogom i uskrsnucu tijela, proslavljenog, koje ne podlijeze fizikalnim zakonima i dijelom spada u sferu duhovnog.

(i onda netko priča o konačnoj objavi)

Ako ne razumijes razlog objave, sam cin zrtve, mozes donijeti ovakav zakljucak...

[friendship]

---IvAn--- kaže:

Kao sto ti donosis pogresan zakljucak. NZ je za razliku od SZ-a usmjeren prema duhovnom bogatstvu i rastu i kao takav se vise puta dotakao Kristovih rijeci koje definiraju zivot vjecni, uskrsnuce, vjerovanje u reinkarnaciju bi bilo suprotno Njegovu ucenju, pobijalo bi ih.

ne vidim da bi. argumentiraj što bi oko reinkarnacije pobijalo Isusovo učenje

---IvAn--- kaže:

U gornjem djelu sam se toga dotakao, zivi se zauvijek, tijelo sad probada, nastupa tjelesna smrt, ali to je samo uvertira vecem, jedinstvu s Bogom i uskrsnucu tijela, proslavljenog, koje ne podlijeze fizikalnim zakonima i dijelom spada u sferu duhovnog..

kakve to konkretno ima veze s evanđeljem? ovo što iznosiš je kršćanski nauk, gdje to piše u evanđelju nešto što bi pobijalo mogućnost reinkarnacije?

[Nemruth Dagi]

Žulaj kaže:

pojam reinkarnacije je u kršćanstvu besmislen zbog OTKUPLJENJA GRIJEHA.
Nigdje u Bibliji ne piše konkretno da reinkarnacije nema, ali piše jaaaaako puno o Isusovoj muci i smrti, tj, otkupljenju grijeha i poklanjanju života vječnog svim ljudima, što automatski pobija reinkarnaciju. Cijeli taj čin Isusa Krista u potpunosti je besmislen ako ljudi dalje nastavljaju svoje cikličko postojanje.

Točno. Ako je nešto otkupljeno što će ti reinkarnacija da ga sam otkupiš u nekom od narednih života??? Netko je podmetnu svoja leđa i voila.
Ispada da bi dva puta profitirali kao na dvostrukom sniženju robe: skonto na gotovinu i na skonto dan kupnje...
e, pa nemože...

treba se priklonuti ili jednom ili drugom - prema vlastitom afinitetu.

[Franjo Lola Tahi]

http://www.youtube.com/watch?v=LQqq3e03EBQ