Mape Y-DNA haplogrupa za područje bivše Jugoslavije

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

Krivo. Pri dokazivanju migracija "manjinske" su hg ponekad jednako informativne kao i većinske.

Ti si u krivu, iako ti je točna navedena rečenica, jer za ovu manjinsku haplogrupu gotovo se može reći kako je uopće nema na ovim prostorima i samim tim ne može biti ikako, a kamoli jednako informativna kao i neka većinska haplogrupa. To nije dokazivanje konkretnim dokazom već pukom pretpostavkom.

[MoroHr]

Andelko kaže:

Hoćeš reći da mi kajkavci nismo Hrvati?

Ne shvaćam. Objasni što želiš reći.

[MoroHr]

hrvat22 kaže:

misliš kada govori o bijeloj hrvatskoj kao mladoj hrvatskoj na zapadu karpata ostatku raspale (pod udarom huna?) velike hrvatske..

By 370 AD, the Huns had arrived on the Volga, and by 430 the Huns had established a vast, if short-lived, dominion in Europe.

hrvat22 kaže:

što se tiče huna to je samo razmišljanje, pa nisam ja bog da znam sve...

Ne razmišljaš niti ne čitaš. Kada se raspravlja o ranoj etnogenezi i porijeklu Bijelih Hrvata i hrvatskog etnonima misli se na:

"It is considered that the ethnonym Hrvat is first attested on the two Tanais Tablets, found in the Greek colony of Tanais in the late 2nd and early 3rd century AD, at the time when the colony was surrounded by Iranian-speaking Sarmatians.[5] The first Iranian tribes who lived on the shores of the Sea of Azov were Scythians, who arrived there c. 7th century BCE.[6] Around the 6th century BCE the Sarmatians began their migration westwards, gradually subordinating the Scythians by the 2nd century BCE.[7] During this period there was substantial cultural and linguistic contact between the Early Slavs and Iranians.[8][9] From the 4th until the 7th century, Slavs who lived in that area and to the West between Dniester and Dnieper in the medieval sources were known as Antes.[10][11] It is thought that White Croats were part of the Antes tribal polity who migrated to Galicia in the 3rd-4th century, under pressure by invading Huns and Goths.[12][13] They lived there until the Antes were attacked by the Pannonian Avars in 560, and the polity was finally destroyed in 602 by the same Avars.[14][15] The early Croats' migration to Dalmatia (during the reign of Heraclius 610-641) can thus be seen as continuation of the previous war between the Antes and Avars.[16][15]"

-> Skiti-Sarmati od ranog 2. stoljeća pr. n. e., ili koje stoljeće kasnije, su u kulturološkom i lingvističkom kontaktu s ranim Slavenima
-> od 4. do 7. stoljeća na tim prostorima Ukrajine (između rijeka Dnjestar i Dnjepar) živi skupina Slavena znanih kao Anti
-> Bijeli Hrvati su bili dio njihove plemenske unije koja migrira prema Galiciji oko 3. i 4. stoljeća zbog pritiska Huna i Gota
-> Bijeli Hrvati žive ondje do pritiska panonskih Avara u 6. i 7. stoljeću
-> Bijeli Hrvati migriraju prema zapadu i kasnije prema jugu u 7. stoljeću, u provinciju Dalmaciju gdje ratuju s Avarima, što bi bio samo dio i nastavak prijašnjeg i šireg rata između Anta i Avara.

Kronološki tu nema ikakve priče o tome kako su Bijeli Hrvati živjeli na prostoru Galicije, tamo postojala nekakva hrvatska pokrajina, i bili su napadnuti od strane Huna u 4. stoljeću.

Drugačije rečeno:

"The almost final, and more in detail picture was given by Slovenian academic Ljudmil Hauptmann in 1935.[60] He considered that Iranian Croats, after the Huns invasion around 370 when the Huns crossed the Volga river and attacked the Iranian Alans at the Don river, abandoned their initial Sarmatian lands and arrived among the Slavs at the wast lands north of Carpathians, where they gradually Slavicized.[67] There they belonged to the Antes tribal polity until the Antes were attacked by the Avars in 560, and the polity was finally destroyed 602 by the same Avars.[67] The thesis was subsequently supported by Francis Dvornik, George Vernadsky, Roman Jakobson, Tadeusz Sulimirski, and Oleg Trubachyov.[68] In 1985, Omeljan Pritsak considered early Croats a clan of Alan-Iranian origin which during the "Avarian pax" had frontiersman-merchant social role.[69]"

Raspravljamo o migracijskom plemenu koji je dio šire konfederacije plemena, a ne stacionarnom narodu. U tom kontekstu trebate graditi teoriju i tumačiti povijesnu migraciju pomoću populacijske genetike. U suprotnom se ignorira takvo, već sklisko, povjesničarsko mišljenje. Pritom naravno, želim da se o tome raspravlja na relevantnoj temi "Tumačenje povijesnih migracija pomoću populacijske genetike".

[Andelko]

MoroHr kaže:

Ne shvaćam. Objasni što želiš reći.

Od 45 testiranih te grupe dva su kajkavca Hrvata, dva su Slovenci i jedan Srbin. To je oko 11% svih testiranih koji pripaduju toj haplogrupi iz ukupne slavenske populacije.

Od ukupno testiranih na području bivše Jugoslavije toj grupi pripada oko 8%.
Kako onda nema te grupe na području bivše Jugoslavije?

[hrvat22]

MoroHr kaže:

Ne razmišljaš niti ne čitaš. Kada se raspravlja o ranoj etnogenezi i porijeklu Bijelih Hrvata i hrvatskog etnonima misli se na:

"It is considered that the ethnonym Hrvat is first attested on the two Tanais Tablets, found in the Greek colony of Tanais in the late 2nd and early 3rd century AD, at the time when the colony was surrounded by Iranian-speaking Sarmatians.[5] The first Iranian tribes who lived on the shores of the Sea of Azov were Scythians, who arrived there c. 7th century BCE.[6] Around the 6th century BCE the Sarmatians began their migration westwards, gradually subordinating the Scythians by the 2nd century BCE.[7] During this period there was substantial cultural and linguistic contact between the Early Slavs and Iranians.[8][9] From the 4th until the 7th century, Slavs who lived in that area and to the West between Dniester and Dnieper in the medieval sources were known as Antes.[10][11] It is thought that White Croats were part of the Antes tribal polity who migrated to Galicia in the 3rd-4th century, under pressure by invading Huns and Goths.[12][13] They lived there until the Antes were attacked by the Pannonian Avars in 560, and the polity was finally destroyed in 602 by the same Avars.[14][15] The early Croats' migration to Dalmatia (during the reign of Heraclius 610-641) can thus be seen as continuation of the previous war between the Antes and Avars.[16][15]"

-> Skiti-Sarmati od ranog 2. stoljeća pr. n. e., ili koje stoljeće kasnije, su u kulturološkom i lingvističkom kontaktu s ranim Slavenima
-> od 4. do 7. stoljeća na tim prostorima Ukrajine (između rijeka Dnjestar i Dnjepar) živi skupina Slavena znanih kao Anti
-> Bijeli Hrvati su bili dio njihove plemenske unije koja migrira prema Galiciji oko 3. i 4. stoljeća zbog pritiska Huna i Gota
-> Bijeli Hrvati žive ondje do pritiska panonskih Avara u 6. i 7. stoljeću
-> Bijeli Hrvati migriraju prema zapadu i kasnije prema jugu u 7. stoljeću, u provinciju Dalmaciju gdje ratuju s Avarima, što bi bio samo dio i nastavak prijašnjeg i šireg rata između Anta i Avara.

Kronološki tu nema ikakve priče o tome kako su Bijeli Hrvati živjeli na prostoru Galicije, tamo postojala nekakva hrvatska pokrajina, i bili su napadnuti od strane Huna u 4. stoljeću.

Drugačije rečeno:

"The almost final, and more in detail picture was given by Slovenian academic Ljudmil Hauptmann in 1935.[60] He considered that Iranian Croats, after the Huns invasion around 370 when the Huns crossed the Volga river and attacked the Iranian Alans at the Don river, abandoned their initial Sarmatian lands and arrived among the Slavs at the wast lands north of Carpathians, where they gradually Slavicized.[67] There they belonged to the Antes tribal polity until the Antes were attacked by the Avars in 560, and the polity was finally destroyed 602 by the same Avars.[67] The thesis was subsequently supported by Francis Dvornik, George Vernadsky, Roman Jakobson, Tadeusz Sulimirski, and Oleg Trubachyov.[68] In 1985, Omeljan Pritsak considered early Croats a clan of Alan-Iranian origin which during the "Avarian pax" had frontiersman-merchant social role.[69]"

Raspravljamo o migracijskom plemenu koji je dio šire konfederacije plemena, a ne stacionarnom narodu. U tom kontekstu trebate graditi teoriju i tumačiti povijesnu migraciju pomoću populacijske genetike. U suprotnom se ignorira takvo, već sklisko, povjesničarsko mišljenje. Pritom naravno, želim da se o tome raspravlja na relevantnoj temi "Tumačenje povijesnih migracija pomoću populacijske genetike".

imaš genetiku pa dokaži izloženo..ti samo nešto napišeš i onda odeš na ćevape..

prema tome ovo što si naveo je mrtvo slovo na papiru.,.tek toliko da nešto napišeš..

[hrvat22]

MoroHr kaže:

Je odlično, samo treba malo smanjiti tenzije jer navedena haplogrupa skoro ne postoji na prostoru Jugoslavije niti se može dovesti s ikakvom migracijom Hrvata ili Srba na ove prostore.

ti si još izgleda u stratosferi na čaju..

nema nikakvih dolaska srba ovdje..prema tome ako ima dokaži sa genetikom...

genetika i genetska arheologija je jedina po čemu se moramo ravnati sve ostalo je bez genetike mrtvo slovo na papiru..

srbi nisu stigli zajedno sa hrvatima...a ti dokaži suprotno...

mislim da smo to već sublimirali a ti ispočetka udaraš kao maksim po diviziji

[MoroHr]

Andelko kaže:

To je oko 11% svih testiranih koji pripaduju toj haplogrupi iz ukupne slavenske populacije. Od ukupno testiranih na području bivše Jugoslavije toj grupi pripada oko 8%.

Čekao malo, sam ja nešto propustio? Naveo si pet uzoraka, otkud podatak da oni tj. od ukupno testiranih na području Jugoslavije 8% pripada toj haplogrupi?

[Andelko]

MoroHr kaže:

Čekao malo, sam ja nešto propustio? Naveo si pet uzoraka, otkud podatak da oni tj. od ukupno testiranih na području Jugoslavije 8% pripada toj haplogrupi?

Od I2a-Dinaric testiranih na SNP na području Jugoslavije (oko 65 testiranih, 5 ih pripada Y5596 --> 5/65 je oko 8%

[MoroHr]

hrvat22 kaže:

imaš genetiku pa dokaži izloženo...prema tome ovo što si naveo je mrtvo slovo na papiru...

hrvat22 kaže:

nema nikakvih dolaska srba ovdje..prema tome ako ima dokaži sa genetikom...

srbi nisu stigli zajedno sa hrvatima...a ti dokaži suprotno...mislim da smo to već sublimirali a ti ispočetka udaraš kao maksim po diviziji

Stvarno mi se ne raspravlja s tobom jer si očito toliko neuk i furaš svoj imaginarni narativ što se tiče teme toliko tvrdoglavo da ono što piše Mayorov te mnogo drugih povjesničara prije njega o etnogenezi i povijesti Bijelih Hrvata nazivaš "mrtvim slovom na papiru" te izmišljaš neku "mladu Hrvatsku" koju napadju Huni u 4. stoljeću. Sada još izmišljaš da sam negdje napisao kako su Srbi stigli zajedno sa Hrvatima i trebam dokazivati suprotno? Je li ti imaš problema sa čitanjem i razumijevanje pročitanoga? Zar ponovno želiš pretvoriti temu u rasolu? Zar ti je doslovno trebalo niti mjesec dana da ponovno počneš pisati gluposti? Čovjeće priberi se.

[MoroHr]

Andelko kaže:

Od I2a-Dinaric testiranih na SNP na području Jugoslavije (oko 65 testiranih, 5 ih pripada Y5596 --> 5/65 je oko 8%

Samo malo, to se odnosi samo na uzorke iz FTDNA? Taj postotak mi djeluje previsok. Ja ne mislim na FTDNA nego genetska istraživanja. Njih treba usporediti, ako se može iz postojećih podataka.

[Andelko]

MoroHr kaže:

Samo malo, to se odnosi samo na uzorke iz FTDNA? Taj postotak mi djeluje previsok. Ja ne mislim na FTDNA nego genetska istraživanja. Njih treba usporediti, ako se može iz postojećih podataka.

Ja mislim na uzorke kod kojih su poznate geografske lokacije: FTDNA + ono što sam našao na srpskom DNK projektu i još ponekim podacima testiranih kod drugih kompanija (YSEQ itd.)
Ne uzimam u obzir ostala genetska istraživanja jer za njih nisu poznate geografske lokacije svakog uzorka ponaosob.

[Liudewitus]

MoroHr kaže:

Ti si u krivu, iako ti je točna navedena rečenica, jer za ovu manjinsku haplogrupu gotovo se može reći kako je uopće nema na ovim prostorima i samim tim ne može biti ikako, a kamoli jednako informativna kao i neka većinska haplogrupa. To nije dokazivanje konkretnim dokazom već pukom pretpostavkom.

Zato se i zove manjinska. Da prevladava, zvala bi se većinska.

[Andelko]

Slijedeće mape su moj pokušaj analize migracijskih puteva svake od podgrupa I2a-Dinaric posebno (osim Y5596 za koju sam već prije napravio mapu).

Ne tvrdim da sam sve ispravno interpretirao.
Svjestan sam da mape ne mogu biti zadnja riječ zbog premalo uzoraka u ovoj fazi genetskih istraživanja.

Y4460

S17250>Y4882

Prilično konfuzna situacija:
S17250>PH908

Situacija slična PH908 grupi:
Z17855

Ova grupa ispada najčudnija, ali kad znamo da se radi o Grcima i Židovima možda i nije tako čudna:
A2512

[hrvat22]

Andelko

Prilično konfuzna situacija:
S17250>PH908

moraš upotrebljavati povijesne zapise i onda crtati mape...a ne ti crtaš mape gdje god ima S17250>PH908

gdje su oni hrvati pobjegli pred turcima u češku, slovačku madžarsku sa tom mutacijom..

preširoko ideš sa S17250>PH908 u našem području kada znamo da su srbi naseljavani iz dinarskih krajeva od 1800. godine...ne znamo dali su to crveni hrvati ili doseljenici iz hrvatske nema nikakve strelice...

drugo, gdje je direktan dolazak iz bijele hrvatske...ovo je bijelohrvatska mutacija S17250 ali koliko znam hrvati ne dolaze preko rumunjske, bugarske i srbije u dalmaciju..ili možda da...?

nešto krivo radiš....znači mutacija S17250 ti je fiksno u jugoistočnoj poljskoj i jugozapadnoj ukrajini...tebi je mutacija S17250 više prema centralnoj ukrajini...to je nešto novo? dali šta propuštam?


ti kao da ideš bez mutacije S17250 i onda radiš migraciju...da napravio si prilično konfuznu situaciju...

[hrvat22]

Andelko

S17250>Y4882

preveliki krug radiš za Y4882...mi tražimo izvor i kretanje iz tog izvora...iz tvoje slike se ne vidi ništa..moguće da krug bude veći duplo...prema tome kreni od izvora sa strelicom..

S17250 ti je jugoistočna poljska zapadna ukrajina (bijela hrvatska)...

http://www.waughfamily.ca/Ancient/Tr...r%20Hg%20I.pdf

[hrvat22]

Andelko

Situacija slična PH908 grupi:
Z17855

i ova mutacija ti ima izvor jugoistočnu poljsku i jugozapadnu ukrajinu...mutacija I-CTS10228

https://yfull.com/tree/I-CTS10228/

ne vidim da crtaš nikakve strelice iz tog područja...

[hrvat22]

MoroHr kaže:

Stvarno mi se ne raspravlja s tobom jer si očito toliko neuk i furaš svoj imaginarni narativ što se tiče teme toliko tvrdoglavo da ono što piše Mayorov te mnogo drugih povjesničara prije njega o etnogenezi i povijesti Bijelih Hrvata nazivaš "mrtvim slovom na papiru" te izmišljaš neku "mladu Hrvatsku" koju napadju Huni u 4. stoljeću. Sada još izmišljaš da sam negdje napisao kako su Srbi stigli zajedno sa Hrvatima i trebam dokazivati suprotno? Je li ti imaš problema sa čitanjem i razumijevanje pročitanoga? Zar ponovno želiš pretvoriti temu u rasolu? Zar ti je doslovno trebalo niti mjesec dana da ponovno počneš pisati gluposti? Čovjeće priberi se.

dali navodiš azov, skite ,sarmate, ante...pa daj onda priloži genetiku koja dokazuje te tvrdnje...ti nadrobiš sve i svašta a genetike nigdje..

skoncentriraj se na svoj stav...ja još danas ne znam koji je tvoj konkretni stav.. izloži svoj konkretni stav i dokaži genetikom koja sada postoji...

ne izmišljam ja mladu hrvatsku nego mayorov

niti se može dovesti s ikakvom migracijom Hrvata ili Srba na ove prostore.

srbi ne dolaze na ove prostore....dali ti razumiješ šta ja govorim..nema ni jednog povijesnog zapisa koji govori o dolasku srba na balkan a koji je istinit....odakle onda srbi dolaze i kamo..?

srbi su genetska mješavina hrvata, albanca i vlaha....ako je to istina onda koji su to srbi i odakle dolaze...?

[Andelko]

hrvat22 kaže:

moraš upotrebljavati povijesne zapise i onda crtati mape...a ne ti crtaš mape gdje god ima S17250>PH908

Pokušavam se ne osvrtati na povijesne zapise, nego crtati mape samo na temelju onoga što pokazuje geografski raspored testiranih.

gdje su oni hrvati pobjegli pred turcima u češku, slovačku madžarsku sa tom mutacijom..

Nisam još naišao na niti jednog takvog s tom mutacijom.

preširoko ideš sa S17250>PH908 u našem području kada znamo da su srbi naseljavani iz dinarskih krajeva od 1800. godine...
ne znamo dali su to crveni hrvati ili doseljenici iz hrvatske nema nikakve strelice...

Bilo je migracija iz Hercegovine na sve strane. To nisam ucrtavao. Međutim, što misliš kako su se PH908 stvorili u Bugarskoj u tolikom broju? Po meni to nema veze s migracijama iz Hercegovine.

drugo, gdje je direktan dolazak iz bijele hrvatske...
ovo je bijelohrvatska mutacija S17250 ali koliko znam hrvati ne dolaze preko rumunjske, bugarske i srbije u dalmaciju..ili možda da...?

Kako znaš da je PH908 došla iz Bijele Hrvatske i kako znaš kojim putem je došla? Po meni još nije ni izdaleka dokazano da ta mutacija ima veze s Bijelim Hrvatima.

nešto krivo radiš....znači mutacija S17250 ti je fiksno u jugoistočnoj poljskoj i jugozapadnoj ukrajini...
tebi je mutacija S17250 više prema centralnoj ukrajini...to je nešto novo? dali šta propuštam?
ti kao da ideš bez mutacije S17250 i onda radiš migraciju...da napravio si prilično konfuznu situaciju...

Ne pravim karte prema tvojim teorijama, nego prema rasporedu do sada testiranih.
Ovo nije karta za kompletni S17250, nego samo za PH908. Takva je danas situacija s do sada testiranima. Možda se u budućnosti raspored promijeni.
Karta je samo moja interpretacija, ne tvrdim da odražava stvarnost.

[Andelko]

Za pH908 moguća je i ovakva interpretacija:

S17250>PH908 migracije

[Liudewitus]

Andelko kaže:

Bilo je migracija iz Hercegovine na sve strane. To nisam ucrtavao. Međutim, što misliš kako su se PH908 stvorili u Bugarskoj u tolikom broju? Po meni to nema veze s migracijama iz Hercegovine.

Možda ima:

Segment koji još nije dovoljno proučen, a također je utjecao na depopulaciju Hercegovine, bile su deportacije stanovništva u unutrašnjost Osmanskoga Carstva. Turci su skoro jedno cijelo stoljeće prodirali u Hercegovinu i odvodili zarobljenike. S druge strane, nakon samoga osvajanja pojedinih krajeva dio stanovništva deportirali bi kao roblje u unutrašnjost carstva. Izravnih svjedočanstava, premda ne mnogo, o takvom turskom postupanju imamo i na području Hercegovine. Kada se herceg Stjepan godine 1465. žalio Veneciji na svoga sina Vladislava, napisao je da je zajedno s Turcima prodro u njegove zemlje i da su samo “u jednom danu odveli 30 000 ljudi”. Tom je prilikom, izgleda, uhvaćen i topolijevac Jörg iz Nürnberga, koji je bio u službi hercega Stjepana, zajedno sa ženom i djecom te odveden u Tursku. Jörg također svjedoči i na taj način potvrđuje Stjepanovo pisanje da je Vladislav zajedno s Turcima napao hercega Stjepana i da je odveo “mnogo naroda svojemu rođenom ocu”.51 Pored deportacije stanovništva u vrijeme ratnih provala postojala je također trgovina robljem u kojoj su s Turcima surađivali domaći ljudi, uglavnom oni koje dubrovački izvori svrstavaju u Vlahe. Ovi bi Vlasi hvatali ljude na putovima te ih odvodili na turski teritorij i tamo ih prodavali po vrlo niskim cijenama. Koji je broj stanovništva na ovaj način napustio Hercegovinu, nemoguće je utvrditi.

Izvor: Milenko Krešić, Depopulacija jugoistočne Hercegovine izazvana turskim osvajanjem

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...=95625&lang=en