Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.09.2003., 19:07   #201
V. Gorcin,
evo _Krkan_ ti je donio Kor'an na ovom linku, pa prevodi (Suru 47,4), a ja cu ocijeniti, da li je to tocno.
Pokusaj!
M.
Meta12 is offline  
Old 13.09.2003., 20:27   #202
Red face Znanstvena dostignuca Rvata u rasejanju

Quote:
Meta12 kaže:
Pun su humora kao gov.. vitamina!
M.
Mislim da ova tvoja opservacija, nepobitno empirijski fundirana kao i svi tvoji biseri , zasluzuje paznju i na Znanosti .
svastikuti is offline  
Old 13.09.2003., 22:28   #203
Zar si u zadnje vrijeme postao toliko osjetljiv?
Ali sada ozbiljno: sto mislis o ugnjetacini zena u islamu? Da li si i ti za unakazavanje genitalne anatomije ljepseg muslimanskog spola, kroz deklitorizaciju i zacadorenje? O pravnoj nepravdi, da te i ne pitam!
M.
Meta12 is offline  
Old 14.09.2003., 16:56   #204
Quote:
Meta12 kaže:
V. Gorcin,
evo _Krkan_ ti je donio Kor'an na ovom linku, pa prevodi (Suru 47,4), a ja cu ocijeniti, da li je to tocno.
Pokusaj!
M.
ti ćeš ocjeniti!?

Dao sam ti četiri prijevoda značenja toga ajeta i ti opet nisi zadovoljan!?

Quote:
Zar si u zadnje vrijeme postao toliko osjetljiv?
Ali sada ozbiljno: sto mislis o ugnjetacini zena u islamu? Da li si i ti za unakazavanje genitalne anatomije ljepseg muslimanskog spola, kroz deklitorizaciju i zacadorenje? O pravnoj nepravdi, da te i ne pitam!
M.
dozvoli da ti malo redigujem tekst
"zar si u zadnje vrijem postao toliko osjetljiv?
Ali sada ozbiljno: što misliš o ugnjetačini žena u zemljama u kojima žive muslimani?da li si ti za unakažavanje genitalne anatomije muslimanki i nemuslimanki koje se praktikuje u nekim afričkim zemljama(npr. Sudanu) i začadorenje koje nalažu propisi Islama. O pravnoj nepravdi da te i ne pitan!"

Možeš li biti malo konkretniji u kakvoj pravnoj nepravdi pričaš???
De,ba meta ne šupljiraj?
zvučiš kao pokvaren ploča.
ili donesi validne argumente ili šuti.
__________________
https://mislislam.blogspot.com/ U plodnom predjelu raste bilje voljom Gospodara njegova, a u neplodnom tek s mukom.
Vojnik Gorčin is offline  
Old 14.09.2003., 18:57   #205
Jadne li su muslimanke za koje se Meta brine.
Kazes pricao si s nekim ucenim Arapom (zar ima i takvih) koji ti je potvrdio da si ti u pravu.Ne vjerujem ti ni sekundu.
A jesi li mu pricao ovo isto sto pises po forumu?Kakva mu je reakcija?
Ma nisi ti ni vidio Arapa osim na TV
dolma is offline  
Old 14.09.2003., 22:22   #206
Quote:
dolma kaže:
Jadne li su muslimanke za koje se Meta brine.
Kazes pricao si s nekim ucenim Arapom (zar ima i takvih) koji ti je potvrdio da si ti u pravu.Ne vjerujem ti ni sekundu.
A jesi li mu pricao ovo isto sto pises po forumu?Kakva mu je reakcija?
Ma nisi ti ni vidio Arapa osim na TV
Sto moze kazati covjek jednom takvom stereotipu ? Zasto ja nebih imao i prijatelja Arapa, to mi nije jasno ? Ja se s njima svadjam i gore nego li ovdje s vama na forumu, ali oni nisu Dzihaderi i misionari kao vi ovdje, nego fini ljudi, koji na Zapadu pokusavaju modernizirati i sekularizirati Islam. Sa Islamistima ja nebi nikada u RL-diskutirao.

To ti je kao da bi zgrizao kapsulu cijankalija! Diskusija s njima bi znacila smrt!
Ti mi bas ne ulijevas povjerenje kao ucen covjek, nego kao obicno piskaralo. Ovaj Arap je protiv sarije i protiv ugnjetacine zena u islamu, on je za sekularizaciju islama. A ti ?
M.
Meta12 is offline  
Old 14.09.2003., 22:23   #207
Quote:
Vojnik Gorčin kaže:
ti ćeš ocjeniti!?

Dao sam ti četiri prijevoda značenja toga ajeta i ti opet nisi zadovoljan!?



dozvoli da ti malo redigujem tekst
"zar si u zadnje vrijem postao toliko osjetljiv?
Ali sada ozbiljno: što misliš o ugnjetačini žena u zemljama u kojima žive muslimani?da li si ti za unakažavanje genitalne anatomije muslimanki i nemuslimanki koje se praktikuje u nekim afričkim zemljama(npr. Sudanu) i začadorenje koje nalažu propisi Islama. O pravnoj nepravdi da te i ne pitan!"

Možeš li biti malo konkretniji u kakvoj pravnoj nepravdi pričaš???
De,ba meta ne šupljiraj?
zvučiš kao pokvaren ploča.
ili donesi validne argumente ili šuti.
Ti ces meni "redigovati" tekst. Da li si stvarno poludio ?
Daj nauci pisati, pa se onda javi!
M.
Meta12 is offline  
Old 15.09.2003., 01:21   #208
PRIZNAJEM

za razliku od tebe, ja priznajem svoje greške.

Naravno meni se nekad otmu greške ali sasvim drukčije prirode.

Dok ti barataš terminima koji nisu hrvatski jezik, ja ipak fulam po tastaturi.

Moje greške rezultat su moje lijenosti da popravljam greške, a tvoje su tvrdoglavosti.

A znaš li ti Meta da ima Arapa nemuslimana?

Možda ti se on samo prodaje da je, kako ti kažeš, muslić.

Moj tekst zahtjeva popravljanje grešaka nastalih priliokom mog nespretnog pokušaja da brzo pišem, a tvoj redigovanje jer tvoji upisi sadrže ono što se zove govor mržnje i kamaru netačnih informacija

Kamara ti je gomila na bosanskom jeziku koji je u upotrebi, nisam siguran da je ta riječ standardizovana.

još uvijek čekam tvoje dokaze!
ali nemoj ih navesti onako amaterski nego da svaki ozbiljni forumaš može potražiti lično te dokaze koje navodiš.
__________________
https://mislislam.blogspot.com/ U plodnom predjelu raste bilje voljom Gospodara njegova, a u neplodnom tek s mukom.
Vojnik Gorčin is offline  
Old 15.09.2003., 01:43   #209
Quote:
Meta12 kaže:
Sto moze kazati covjek jednom takvom stereotipu ? Zasto ja nebih imao i prijatelja Arapa, to mi nije jasno ? Ja se s njima svadjam i gore nego li ovdje s vama na forumu, ali oni nisu Dzihaderi i misionari kao vi ovdje, nego fini ljudi, koji na Zapadu pokusavaju modernizirati i sekularizirati Islam. Sa Islamistima ja nebi nikada u RL-diskutirao.

To ti je kao da bi zgrizao kapsulu cijankalija! Diskusija s njima bi znacila smrt!
Ti mi bas ne ulijevas povjerenje kao ucen covjek, nego kao obicno piskaralo. Ovaj Arap je protiv sarije i protiv ugnjetacine zena u islamu, on je za sekularizaciju islama. A ti ?
M.



Ja sam za cevape u kajmaku.
dolma is offline  
Old 15.09.2003., 08:12   #210
Re: PRIZNAJEM

Quote:
Vojnik Gorčin kaže:
za razliku od tebe, ja priznajem svoje greške.

Naravno meni se nekad otmu greške ali sasvim drukčije prirode.

Dok ti barataš terminima koji nisu hrvatski jezik, ja ipak fulam po tastaturi.

Moje greške rezultat su moje lijenosti da popravljam greške, a tvoje su tvrdoglavosti.

A znaš li ti Meta da ima Arapa nemuslimana?

Možda ti se on samo prodaje da je, kako ti kažeš, muslić.

Moj tekst zahtjeva popravljanje grešaka nastalih priliokom mog nespretnog pokušaja da brzo pišem, a tvoj redigovanje jer tvoji upisi sadrže ono što se zove govor mržnje i kamaru netačnih informacija

Kamara ti je gomila na bosanskom jeziku koji je u upotrebi, nisam siguran da je ta riječ standardizovana.

još uvijek čekam tvoje dokaze!
ali nemoj ih navesti onako amaterski nego da svaki ozbiljni forumaš može potražiti lično te dokaze koje navodiš.
Sto ludujes!?
Imas moje dokaze u prvom tekstu i mojim ostalim prilozima. Nigdje ih nisi uspio oboriti, jer naravno to ni ne mozes, buduci da se radi o tvojim tzv. svetim knjigama.
Mislim, da je s tobom i takvim diskusija nemoguca, jer se polupismeni i to ti je to!
M.
Meta12 is offline  
Old 15.09.2003., 09:37   #211
Meta,

ja sam pokušao oslobiti represije jednu muslimanku, ali njen babo ima veeeliku pušku.
__________________
Ništa na svijetu ne može se napraviti otpornim na budale, jer su budale previše inventivne.
Štrok is offline  
Old 15.09.2003., 13:28   #212
Quote:
Štrok kaže:
Meta,

ja sam pokušao oslobiti represije jednu muslimanku, ali njen babo ima veeeliku pušku.
Ako i sam nemas "pusku", kako si se usudio na takav poduhvat. Zar ti nije poznato, da bi morao imati i djecu s njom? A ako nemas "puske", onda to nikako ne ide!
M.
Meta12 is offline  
Old 15.09.2003., 13:51   #213
Post hajmo ispočetka

Quote:
Meta12 kaže:
Sura 4, 34/
"Ako pak sumnjate, da bi se zene mogle pobuniti, onda ih upozorite na to, ne koitirajte s njima i po potrebi ih tucite!"

Mohamed je pak imao cak 19 zena, od kojih je jedna bila tek sest godina stara kad ju je ozenio, a sa devet godina je s njom vec koitirao, a imala je tek 18 godina, kada je on umro.

Dokaz u Suri 4,24 .

Dokaz u Suri 4, 34 . Vidi Pocetak ovoga teksta!

A"Hej Zene! Najveci dio od vas je materijal za paklenu vatru, jer puno zanovijetate, puno se tuzite i zapostavljate pravo obitelji."
(Kanzu 'l -ummal)

"Pakao je stvoren za glupe, a zene su najgluplje medju glupima !
Ako jedna zena zeli sumnju ukloniti, da je glupo stvorenje, onda se mora bezuvjetno pokoriti svom muzu"
/Al-Bukari/

M.
evo skinuo sam tvoje dokaze.
dosad smo se složili da je ovaj prvi prijevod netačan.
prijevod nije dobro objašnjen jer nema imena autora. toliko o suri 4:34

dalje, citiraj nešto u prilog da je Muhammed imao 19 žena. debate o tome koliko je godina imala Aiša r.a. imaš vjerovatno u arhivi, pa potraži.
pogledajmo sada prijevod Kur'ana od Mustafe Mlive
4:24
"I udate od žena, izuzev šta posjeduju desnice vaše. Propis je Allahov vama; a dozvoljeno vam je šta je mimo toga, da tražite imecima svojim (kao) kreposni, ne (kao) bludnici. Pa što imate time uživanje od njih, zato im dajite darove njihove obavezno.I nije vam grijeh u onom u čemu se saglasite nakon obaveznog. Uistinu! Allah je Znalac, Mudri."

dokaz čega je oaja ajet?

da pogledamo dokaz 4:34 početak teksta:
"Ljudi su poglavari ženama"
Kawwam (poglavar): onaj koji je čvrst u nečijem poslu, štiti njegove interese i brine se o njegovim stvarima, ili, može biti onaj koji sopstvene poslove radi ciljano i uporno.

hajmo sada na hadise:
najpoznatiji i šerijatski najvalidniji hadisi potječu od Buharije i Muslima, pa Ebu Davuda, Nesaije, Ahmeda, Tirmizije, Ibn Madždžea,... ima ih još dva tri.

Ono što si morao navesti, a nisi to je sened/ lanac prenošenja hadisa, zatim si morao navesti kako se ovaj hadis u šerijatu tretira. Da li kao sahih, hasen ili dajf.

Kod Kanzu 'l -ummal si ti to morao uraditi ( da budem iskren nisam nikad čuo za njega)

kod Buharijinog hadisa si morao navesti broj pod kojim se on nalazi u zbirci.

posjedujem nekoliko zbirki hadisa u svojoj kući, ali ono na šta nisam naišao jesu hadisi koje si citirao.
eto to su dokazi koje si naveo.

volio bih kada bi me uputio na izvor tih hadisa jer bih ih volio pročitati.
ili možda lažeš!?
__________________
https://mislislam.blogspot.com/ U plodnom predjelu raste bilje voljom Gospodara njegova, a u neplodnom tek s mukom.
Vojnik Gorčin is offline  
Old 15.09.2003., 16:17   #214
"Pakao je stvoren za glupe, a zene su najgluplje medju glupima !
Ako jedna zena zeli sumnju ukloniti, da je glupo stvorenje, onda se mora bezuvjetno pokoriti svom muzu" (Al-Bukari)

Meni je Buhari sve simpatičniji.
__________________
Ništa na svijetu ne može se napraviti otpornim na budale, jer su budale previše inventivne.
Štrok is offline  
Old 15.09.2003., 17:14   #215
Malo sekularizacije

Nadbiskup Bozanić: Sekularizacija nagriza vjeru

Jučer je svečanu misu na prostoru crkve na otvorenom bl. Alojzija Stepinca na hodočašću u Mariji Bistrici predvodio zagrebački nadbiskup Josip Bozanić, i, kako između ostalih prenosi Večernji list, tom je prilikom izrekao: "Vjera je izložena napadima i nagrizena poznatim pojavama sekularizacije, vjerske ravnodušnosti i novoga poganstva... Zbog opće krize komunikacijskog procesa u hrvatskom društvu i proširene tendencije da se apsolutizira sadašnji trenutak gubi se osjećaj za cjelinu i za povijesnost." Oni koji poznaju povijesne činjenice, znaju da sekularizacija označava odvajanje crkve od države, što je jedna od tekovina građanskog društva u procesu nastanka modernih država. Što li je nadbiskup Bozanić mislio pod tim, ostaje nam samo nagađati


Sta ti Meta mislis?
dolma is offline  
Old 15.09.2003., 17:16   #216
malo sam cheprkao...

i tako ja naletjeh na prievod nekog teksta iz knjige "Gender equity in Islam" od Jamala Badawia

knjiga se između ostalog bavi i obrizivanjem žena.

prva rečenica toga teksta glasi:
"Jedna od veoma raširenih zabluda je povezivanjesunećenja žena sa Islamom.

zatim,...
"Sunećenje žena nije spomenuto u Kur'anu bilo direktno ili indirektno. Ne postoji hadis koji zahtjeva sunećenje žena. Međutim, neki kažu da jedan hadis iako ne zahtjeva sunećenje žena odobrava ga:
Hadis: 2sunećenje je preporučeno za muškarce i počast za žene"


Autor dalje naglašava da je ovaj hadis daif, što znači nepouzdan i nije šerijatski validan.

"Meutim postoji jedan autentičniji hadis u kojem Poslanik s.a.w.s. prolazi pored žene koja obavlja sunećenje mlade djevojke. Poslanik jos je dao instrukcije: "Odsijeci samo navlaku kože, ali ne sijeci duboko, to će uljepšati djevojku i učiniti je poželjnijom mužu"."

Ovaj hadis prenosi Taberani pod brojem 722., ali nisam uspio naći da li je ovaj hadis vjerodostojan da bi bio šerijatski valjan.
__________________
https://mislislam.blogspot.com/ U plodnom predjelu raste bilje voljom Gospodara njegova, a u neplodnom tek s mukom.
Vojnik Gorčin is offline  
Old 15.09.2003., 18:19   #217
Hadis glasi otrpilike ovako:
Allahov Poslanik je jednom rekao grupi zena "O vi , zene, dajite milostinju, jer vidjeh da ce vecina onih koji ce ici u dzehenem biti od zena.One su odgovorile:Zasto je tako , o Allahov Poslanice?Poslanik je odgovorio:Vi koje ste mnogo sklone prekoravanju--> same niste poslusne svojim muzevima.Nisam vidjeo nikoga ko ima veci uticaj i na pametna i jaka covjeka(muskarca) od vas, a ipak ste oskudne po pitanju pameti i religije.
Pretjerano osjetljiva i obazriva covjeka mozete lahko zavesti. Zene su tada pitale :O Allahov Poslanice, sta je to oskudno(krnjavo) u pameti i religiji kod nas" Poslanik je odgovorio :Je li vam poznato da dvije zene mogu svjedociti za jednog muskarca?On su odgovorile potvrdno..Zatim je rekao, ovo je zbog oskudnosti(u odgovornosti) i po pitanju pameti.Zatim , nije li tacno da vi ne klanjate niti postite u toku menstruacije?Zene se rekle potvreno.Poslanik je rekao :To je oskudnost po pitanju religije(manja odgovornost po pitanju propisa).


u Ovom hadisu Poslanik s.a.v.s. je bio veoma iznenadjen.rijeci "Naqisa'tul-`aql wal-din" koje se prevode kao "oskudne(krnjave) u pameti i vjeri(religiji)" naime imaju imenicu "umu'r" kao dodatak.Kompletna fraza (koja je ovdje sporna) moze da izgleda ovako :"Naqisa'tu umu'ril-`aql wal-di'n" ili "Naqisa't fi' umu'ril-`aql wal-di'n", sto znaci u sustni "oskudne u smislu odgovornosti po pitanju pameti i vjere".

Znacenje tog hadisa jeste da je Poslanik naredio nekim zenama da daju milostinju, da bi time na neki nacin uspostavile ravnotezu zbog dvije osnovne slabosti koje mogu krasiti zene a to su:
Da brzo prekoravaju
i u isto vijeme same nisu 'poslusne' prema sopstvenim muzevima.
Ove dvije osobine su usko vezane jedna za drugu.
Obje ove osobine mogu biti uzrok nevolja u braku.

Naizad sam Poslanik se iznenadio sa tim koliko zaista zena moze da utice na covjekov (muskarcev razum) ,iako im je Allah oslobodio nekih poteskoca u praksi i vjeri , zatim Allahov Poslanik navodi koje su to stvari (olaskice) za zene...Veoma je bitno Poslanikovo iznenadjenje na taj fenomen zenskog uticaja na muskarca, a opet manje odgovornosti pred Bogom (zgob olaskica po piranju odgovornosti i religijskih propisa)

Ovaj hadis nema nikakve veze o ne jednakosti po pitanju imana i prava, vec po pitanju prirodne razlike medju spolovima, kao i sa tim da je zena ipak njeznije bice , a ipak toliko uticajno na muskarca, a opet manje odgovorno za to.

Zbog toga Allahov Poslanik zenama svjetuje da daju mnogo milostinje, kako bi nekako uspostavile ravnotezu.

Zbog toga se sporni dio hadisa moze intepretirati kao:
Cudesno je(iznenadjujuce) da stvorenje, kojem je zbog njegove prirode data manja odgovornost na ovom svijetu, moze imati (i ima) tako veliki uticaj na covjeka.
Adura is offline  
Old 15.09.2003., 18:20   #218
NA dalje

Interpretacija hadisa:

-Poslanik je rekao zenama da daju Zekat.
-One su upitale "Zasto da dajemo zekat?"
Naime ovo pitanje , tih zena(ne mislim na sve zene vec na zene tog skupa) nije bilo informativne prirode, vec jedna vrsta prigovora kao recimo "Zasto bi smo davale zekat (kad imamo muzeve koji su odgovorni za to)".

-U tom kontekstu Poslanik navodi dvije slabosti tih zena , jednu od tih jeste sto prigovaraju, a druga jeste ta sto su upravo tim prigovorom (pitanjem) pokazale neposlusnost prema muskarcima.

Zatim im Poslanik obajsnjava zasto je to tako i navodi dvije stvari:
1. Pitanje svjedocenja (manja odgovornost po pitanju svjedocenja)
2.Pitanje olaksica u vezi propisa(manja odgovornost zbog prirodnih neugodnosti kao sto je menstruacija).

Kada im je Poslanik to objasnio , onda je dodao cudjenje:

parafraziram:"Cudno je to da zene , iako su oslobodjenje nekih odgovornosti mogu tako da ovladaju muskarcem."

I da se vratimo na pocetak.Zene koje su postavile pitanje su se 'cudile' kako to da one ,zbog toga sto se o njima brinu muzevi, i zasto da one daju milostinju(naime sve o cemu se ovdje radi je pitanje milostinje).

Poslanik kaze (parafraziram) da iako su zene manje odgovorne od muskarca, to ne znaci da su u potpunosti oslobodjene od davanja milostinje, odnosno da se ne 'oslanjaju previse na muskarcevu odgovornost'(da ne bi zavrsile u Dzehenemu zbog takvog pouzdanja, i zbog toga sto mogu da ovladaju muskarcima...) , iako im je Allah olaksao stvari po pitanju praksticnih stvari u vjeri.Zbog toga im Poslanik savjetuje da sto vise daju milostinje(kako bi balansirale te dvije neugodne osobine koje mogu dovesti do nesagledivih posljedica u braku)
Adura is offline  
Old 15.09.2003., 18:21   #219
Kritika vezana za lanac prenosioca tog hadisa

Na dalje

Trebao da se napomene da se gore navedeni Poslanikov s.a.v.s. govor ne odnosi na opste pravilo.Problem se moze odnositi na samo neke zene , usko gledano na zene koje su bile svjedoci tog dogadjaja.
Naizad,Poslanik s.a.v.s. je mudro odgovorio svim koji su bili tu.Razlog zbog kojeg bi Poslanik mogao govoriti u smislu uoptenog lezi vjerovatno u tome sto je i sam izbjegavao imenovati neku osobu (ili neki skup ljudi),a posebno kada bi ista bila prekorena radi necega.
Jedna od prednosti takvog nacina ophodjenja sa ljudima jeste da osoba koja je kritikovana lakse 'prima poruku', jer kritiku njoj upucenu ne shvata napadom na svoju licnost(zbog cega bi usljed egocentricnosti ista osoba odbijala primiti tu kritiku).

Na dalje, trebalo bi dodati da postoje razlicite verzije gore navedenog hadisa.Ako se sve verzije poblize ispitaju, mogu se uociti neke nepravilnosti izmedju tih verzija.
Npr.
Ako se hadis prenosi od Bukharija (Kitab al-hajan) Poslanik je poselamio zene.Po Ahmedovom Musnadu hadis je nesto drugaciji.
Prema Musnadu Poslanikova izjava da su 'zene krnajvije u pameti i propisima-religiji' nije upucena svim zenama na tom skupu vec samo zeni Abdullaha ibn Masud-a(ra), covjeka koji je ovo cuo(sam), neko vrijeme nakon sto je sakupljanje zavrseno.
Na dalje, drugi prikaz tog dogadjaja se pojavljuje u Drrmijinoj perspektivi koja se bavi pitanju odgovornosti (izmedju muskarca i zene) o kojima je Poslanik s.a.v.s. govorio.
Ove rijeci su,po Darmiji, bile u pocetku kazivane kao da ih je govorio Abulah ibn Masuda, ali bez toga da se iste pripisuju Poslaniku s.a.v.s.

Zbog toga , ukoliko se sve ovo uzme u obzir, a posebno Darmijeva perspektiva , neki od posljednjih ljudi u lancu hadisa su ustvari mogli rijeci koje je rekao Abdullah ibn Musud(ra) pripisati (greskom) Poslaniku s.a.v.s.
U tom slucaju, postoji mogucnost da iste rijeci Poslanik s.a.v.s. nije ni rekao .
Adura is offline  
Old 15.09.2003., 18:24   #220
Dotatni uvid

Muz je odgovoran da obezbjedi porodicu.I sam zekat (obavezna mislostinja - njegov udjel)se racuna upravo na konto muza.

Sto se tice placanja Zekata,udjel bi trebao biti isti , ali zbog toga sto je muz glava porodice, muz moze placati zekat na nivou cjele porodice,ukoliko je to u mogucnosti.

U gore navedenom hadisu Poslanik kaze dajete milostinju, a ne Zekat sto samo potvrduje to da je Poslanik s.a.v.s. nije zelio reci da je zena 'inferiorna' , vec naprotiv da svoj 'osjecaj inferiornosti'(koji moze nastati usljed odgovornosti) ukoliko on postoji, neutralise dobrovoljnom milostinjom.
Adura is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:15.