Top 5 SF knjiga i zašto?

[GaelGarciaBernal]

bariole kaze:
Vidim da ljudi spominju Dinu, Thomasa Kovrnanta, Vodič kroz galaksiju i sl. knjige. Iskreno iako mi je većina spomenutih knjiga dobra, ne vidim kakve veze one imaju sa naučnom fantastikom što je tema ovog topica...

Dina nema veze sa SF-om? Right...

[GnothiSeauton]

Pa u principu u neku ruku čo'ek ima pravo. Sci-fi (prema manifestu, ne znam tko ga je točno napisao) bi trebao biti orijentiran na ostvarivu zamislivu tehnologiju. Također može biti orijentiran na slijeđenje nekih već započetih tehnoloških trendova do njihovih krajnjih granica. Tema mu je onda komentiranje tj. problematiziranje odraza korištenja te i takve tehnologije na društvo u cjelini ili pojedinca u specifičnoj situaciji. Iznimno se, kao plot device 'dopušta' uvođenje neke bona fide Poof-you're-dead tehnologije. U ostalom, kad bi sva buduća tehnologija bila predvidiva, pola posla oko njezinog ostvarivanja bi već bilo odrađeno. U tom slučaju priča kako takva tehnologija / smjernica razvoja društva mijenja uvjete / situaciju / stanje uma glavnih likova ili njihov umwelt mora biti jaaaako dobro razrađena.

Ali mislim, u praksi i subkulturi se pokazalo da mnogo mnogo toga što ne odgovara gornjoj definiciji 'spada' u sci-fi. Mislim, šta sad tu brijati na neki purizam. Naporno mi je kad se začme razgovor nekim skučenim 'stručnim' jezikom i prepirka oko nomenklature i da-li-je-moja-ljubičasta-boja-ista-kao-tvoja-ljubičasta. U takvim svarima po meni valja biti komformist. Ako većina ljudi smatra Dune SFom, onda je Dune SF. I točka ->.

[dmi]

...vidiš moja definicija je ukoliko večina likova u rukama imaju nešto i s tim "mlate" po suprostavljenoj strani - to je fantasy a ako ima nešto u ruci i uspješno "propaljuje" suprostavljenu stranu to je SF...
Drugo mjerilo mi je putovanje do bitke - ukoliko mi pisac 3/4 knjige kilavi s batrganjem cijele vojske/družine/glavni junak da bi se pomlatili s nekim to je očito fantasy dok s druge strane ako putuje brzo te se 3/4 knjige mlati i bježi to je SF...
Ostatak su djela Clarka...

[GnothiSeauton]

Ja glasam za ostatak !!!

[Legion]

ne kužim kaj misliš pod time da bi Nepobjedivi mogao biti malo "ambicioznija" knjiga?

Eh da. SAd možemo nadebelo i naširoko raspravljati kaj je to ustvari SF i na kraju ne doći do nikakvog "pametnog" niti općeprihvačenog zaključka.
I zakaj Orwel ili Huxley kao nisu SF. nego kaj su onda?
Ak ćemo po tom manifestu, i ostvarivoj zamislivoj tehnologiji onda definitivno jesu.

[GnothiSeauton]

Ne, ja sam mislio na GaelGarciaBernardov kvout onog na b... da Dune i Thomas Kovenant nisu SF. Krenuo sam to analizirat. Naime, na prvu loptu to mi je bio začuđujuće neinteligentan zaključak. Onda sam skužio da bi ovo drugo moglo bit 'Fantasy' a ne 'SF'. Ajde dobro. A onda sam krenuo na 'Dina nije SF'. E tu sam onda zapeo za Manifest SFa. A Huxley i Orwell su definitivno SF. Ali mislim da tkogod je rekao da ih on ne smatra SFom, valjda misli kao da su 'klasici' i bok-uz-bok sa 'ozbiljnom' literaturom. Znak ispižđenosti čak i nekog obožavatelja SFa prevladavajućim stavom neznalica i debila da je SF po definiciji šund. JADNO.

[Stribor cumez]

2001
Podizanje zvijezdane plime
Kapija
Ja robot
Hyperion

Mozda malo zastarjelo, ali sto cu....

[GaelGarciaBernal]

Dina je zapravo romanticna komedija sa primjesama mjuzikla.
Da se i ja malo osvrnem na Seautona - da.

Slazem se da nema smisla raditi zanrovske podjele na taj nacin. Neki prosto obozavaju smisljati desetine zanrova i podzanrova i onda pokusavaju ugurati sve u takvu podjelu. I zato, Dina je triler-krimic-akcija. Hehe.

[GnothiSeauton]

Dune rulez!

For he IS the Quisatz Haderah!!!

E da, kaj to uopće znači? Zna li neko... mislim da je netko bio natuknuo o kojem točno semitskom jeziku se radi kojeg Herbert koristi za mnoge colorful navode tipa Fremenske kulture i to... A isto navodno koristi neki, ne znam da li Afrikaans / Flamanski ili WTF za CHOAM itd. Anybody?

[bariole]

Meni osobno nije poznato da postoji ikakav manifest SF-a. Ako postoji i ako je po njemu Dina SF onda povlačim svoje riječi i mijenjam pogled na SF žanr.

Ali zasada, bar koliko ja znam, SF je žanr koji u svojoj srži ima tehnologiju i njen utjecaj na živote ljudi, bilo pojedinaca, bilo ljudskog društva. Nije uopće bitno da li se sama priča odvija u budućnosti, prošlosti ili sadašnjosti. Bitan je adekvatan spoj tehnologije i ljudi. Normalno, opisana tehnološka dostignuća moraju barem biti u domeni "potencijalno mogućeg" da bi se opravdalo stajanje riječi nauka u nazivu naučna fantastika. Većina pisaca stavlja SF u budućnost jer trebaju nekakvo opravdanje za svoje izmišljene tehnologije, ali jedan može komotno napisati priču o antičkom Perzijancu koji je izumio kalkulator i kako je to izmijenilo njega i njegov svijet. Samo što bi moderan čitalac to teško progutao "jer je svima jasno da tamo neki Perzijanaca nije mogao napraviti kalkulator". Kada pisac napiše potpuno istu priču, ali stavi je u blisku budućnost, a kalkulator unaprijedi u ultra-jako-inteligentno računalo to onda nikom nije čudno. Jedno i drugo spada u SF, samo što je prednost drugog pristupa u tome što je većini ljudi lakši za probaviti. Zato pisci često stavljaju SF u budućnost. To im daj razumno opravdanje za opisivanje novih tehnologija i novih društava (u koja su ljudska evoluirala), ali samo smještanje radnje u budućnost je posljedica onoga čime se SF bavi, a ne odlika nečega što je SF. Tj. nije sve što se odvija u budućnosti SF niti se sav SF odvija u budućnosti.

Također kada kažem tehnologija nije nužno da to bude nešto materijalno, već može biti o nekoj ljudskoj aktivnosti (npr. nov ustroj društva).

Kako ja to vidim Dina nije SF. Dina je bajka i to vrlo lijepa. To je bajka koja je smještena u SF milje. Isto vrijedi i za Ratove zvijezda i Zvjezdane staze, kao i za Alien. Niti jedno od tih dijela ne bavi se odnosom tehnologija<->ljudi, već naprosto priča svoju priču koja nije vezana uz SF žanr. Alien je horor, Aliens je akcioni filmić, a Ratovi zvijezda i Zvjezdane staze su najobičniji fantasy. Ne kažem da ta djela ponekad nemaju dodirne točke sa SF-om (npr. Datina želja da postane čovjek), ali ona u srži nisu SF. Dina i Ratovi zvijezda bi savršeno funkcionirali i da su smješteni 1000 godina u prošlost u neke čarobne svjetove. Ne bi ništa kvalitativno izgubili. S druge strane ne možeš smjestiti Bladerunnera ili 2001 u takav magični milje, a da ne izmijeniš smisao tih djela. Naprosto iščupane iz svojih okruženja te priče ne funkcioniraju na način na koji su zamišljene.

Nakon svega toga, prve tri knjige o Dini (one koje se diraju Mudad'Diba) su pristojne. Ostale se daju pročitati, ali nisu više na toj razini. Te uvažavam stitchovu kritiku da Huxley nije SF. Malo sam se zaletio proglasivši Majmun i bit SF-om. Što se tiče 1984, Vrlog novog svijeta i Mi-a najbolje što mogu reći je da su to utopijski romani, te ih možeš, a i ne moraš, gledati kao SF. Ne znam kako bi ih točno karakterizirao. U svakom slučaju su vrijedni čitanja.

[Nephrite]

SF ne mora imat veze sa tehnologijom. Zar će mi netko reći da npr. "Counter-Clock World" od PK Dicka nije SF jer se ne bavi utjecajem tehnologije na ljude.
U biti moglo bi se reći da je SF koji se koncentrira na tehnologiju loš SF.

[Glupinickname]

Tja, ja sam svoje vec rekao prije: moj stav je da previse djela balansira na rubu izmedju ciste fantastike i znanstvene utemeljenosti a da bi mogli govoriti o jasnoj granici SFa i fantastike. Bilo kakav pokusaj da se speicficno odredi kaj bi to bila znanstvena fantastika vodi, kao sto nam je to i bariole pokazao, u sve duzu i duzu definiciju SFa koja sve vise i vise postaje nabrajanje djela koja spadaju ili ne spadaju pod znanstvenu fantastiku.

Meni je zato najjednostavnije koristiti izraz Speculative Fiction kojim obuhvacam sve utopijske, antiutopijske, SF, fantasy, fantasticne, horor itd itd romane. Ono kaj je njima zajednicko jest da kao sastavne elemente radnje imaju stvari za koje je prosjecnom citatelju tesko prihvatiti da postoje ili da bi mogle postojati. A sad je izbor pisca kak ce i da li uopce ici pokusavati racionalizirati taj element.

Razlika izmedju SFa i fantasya ne bi bila jasna nego bi bila u nijansama. Onak, uzmite bilo koje SF djelo i odredite mu "znanstvenost" na ljestvici od jedan do deset, pri cemu bi jedan bio Tolkien a deset recimo Clarke. Mislim da bi to bila dovoljno precizna podjela za mene.

[bariole]

Glupinickname (čovječe koji glup nick) pa ja nemam dojam da je moja definicija duga. Štoviše mislim da je izrazito kratka. Evo je, direktno iščupana iz mog posta:

SF je žanr koji u svojoj srži ima tehnologiju i njen utjecaj na živote ljudi, bilo pojedinaca, bilo ljudskog društva.

Zasigurno nije najspretnije sročena. Jasno mogu vidjeti da i dokumentarni film o tehnologiji može pasti u domenu ove definicije, ali mislim da svi čitaoci Foruma znaju na što njome podrazumijevam. Ako misliš da je to dugo probaj definirati krimić, horror ili thriller. Ono što je zaista bilo dugo je bio moj post.

Naprosto ja vidim fantasy i SF kao jasno odvojene žanrove. Prvi se više manje svodi samo na pričam ti priču, a drugi je nešto ozbiljnije potkovan. Da se razumijemo, nipošto ne niječem da ne postoje i djela koja žanrovski plutaju, te ne znaš kamo bi ih točno gurnuo. Samo što postojanje takvih dijela ne znači da je teško razlikovati fantasy od SF-a.

Star Wars je samo jedan primjer da nešto što na površno upućen pogled izgleda kao SF u srži je fantasy. Isto vrijedi i za Dinu. Štoviše na tvojoj ljestvici oba djela bi dodijelio čistu 1. Između Tolkina, Dine i Star Warsa nema žanrovske razlike, sve troje su bajke. Milje je pak nešto potpuno drugo. Za bajku je milje od malenog značaja (ok važan je za stvaranje slika svijeta, ali u fantasyu priča i njena poanta se promjenom miljea ne mijenjaju, mijenja se samo izgled tog svijeta i time njegova privlačnost prema ciljanoj publici; štoviše dobar dio fantasya, za razliku od SF-a, ni nema neku poantu već se samo svodi na zabavu).

Što se tiče Speculative Fiction termina ne znam što bih rekao. Ima smisla u tome što horror, fantasy i SF definitivno imaju više dodirnih točaka od npr. drame i fantasya. Ali nemam dojam da tako lagano možeš staviti u isti koš utopijski roman i horror. Povuci paralelu između 2001 i Hobita ili Mi-a i Gospodara pakla. Osim što su maštoviti i sadrže "teško prihvatljive elemente" nema nekih drugih dodirnih točaka. Istovremeno takve teško prihvatljive elemente imaš i u Hamletu pa to nije SF ni fantasy.

Kako god da bilo imam važno pitanje, koja knjiga iz Amber serijala završava tako da glavni lik hoda po šari u samom centru ambera te završi u nekom još primarnijem svijetu? To je posljednja knjiga koju sam pročitao, a ne znam kako se zvala. Želim nastaviti sa čitanjem, pa mi to treba...

[GaelGarciaBernal]

bariole, I must disagree.

SF je žanr koji u svojoj srži ima tehnologiju i njen utjecaj na živote ljudi, bilo pojedinaca, bilo ljudskog društva.

Neki kazu da se Gospodar Prstenova, izmedju ostalog, vrti oko napretka (pa i tehnoloskog). Vilenjaci simboliziraju stari svijet, svijet prirode, dok su orci (a, donekle i ljudi) simboli jednog novog vremena u kojem stare vrijednosti odumiru, a put se krci novima. Interesantno je kako u filmu Two Towers Orci koriste samostrele a ne lukove. Zelim reci slijedece: gdje je granica izmedju prica koje se vrte oko tehnologije i njenog utjecaja na zivot ljudi i onog sto to nema za temu (tj. fantasyja)?

Takodjer, izraz bajku ne bih koristio tako liberalno. Pepeljuga je bajka, Pinokio je bajka. Reci za ST, SW, LOTR i Dinu da su bajke je gross oversimplification.

Zanima me tvoja definicija fantasyja. Ako kazes da Dina npr. nije SF, ja bih takodjer rekao da nije ni fantasy, jer je on nesto daleko drugacije. Sto je onda Dina?

Što se tiče Speculative Fiction termina ne znam što bih rekao. Ima smisla u tome što horror, fantasy i SF definitivno imaju više dodirnih točaka od npr. drame i fantasya. Ali nemam dojam da tako lagano možeš staviti u isti koš utopijski roman i horror

Da, ali koje su dodirne tocke izmedju Pepeljuge i Dine? Nisu valjda i jedno i drugo bajke?

My point is, cemu uopce inzistirati na tako puritanskoj zanrovskoj podjeli? Ti imas svoju podjelu i to je OK, no meni ipak vise prija ona klasicnija (not that it really matters) po kojoj je SF djelo u kojem tehnologija (po mogucnosti futuristicka, tj. jos nedosegnuta) ima neko (vise ili manje znacajno) mjesto, dok je fantasy pisan kroz vise povijesni pristup, mjesto u kojem nema moderne tehnologije, ali ima neceg "fantasticnog" (magija je najocitiji ali ne nuzno i jedini primjer).

Ah, upravo mi je pao na pamet Solaris. Mislim da ne mozes reci da nije rijec o SF-u, a opet tu je tehnologija potpuno irelevantna, samo pomoc radnji koja se odvija na potpuno drugacijem kolosijeku (necu sad ponavljati jer sam bas o Solarisu vec par puta pisao na raznim topicima). Mozda bi se tvoja definicija mogla nadopuniti da obuhvati i druge mogucnosti (uvjetno receno futuristicke buduci da tu rijec ne volim) utjecaja na zivote ljudi i drustva.

Kako god da bilo imam važno pitanje, koja knjiga iz Amber serijala završava tako da glavni lik hoda po šari u samom centru ambera te završi u nekom još primarnijem svijetu? To je posljednja knjiga koju sam pročitao, a ne znam kako se zvala. Želim nastaviti sa čitanjem, pa mi to treba...

Mislim da je to Oberonova ruka. Poslije je Predvorje kaosa.

[Legion]

Bariola, koliko e ja kužim u cijelu stvar, ovo o čemu ti pišeš je tzv. Hard SF.

SW bi možda sasvim pristojno funkcionirao i u nekom Fantazy Worldu ali nije mi baš jasno kako bi tamo isfurali npr. Zvijezdu smrti ili Executora

Pogledaj npr. Fijasko od lema? Kakve tu veze sa bilo čime ima tehnologija? A kaj to nije SF?
Ista stvar i sa npr. Clarkovim Krajem djetinstva.

Sf djela koji baš nemaju prevelike ili čak nikakve veze sa mogučim razvojem tehnnologije i njenim utjecajam na ljudsku rasu ima mali milion.

I kako je neko rekao, glupo je praviti neke umjetne podjele i katalogiziranje.
Kao i sve ne svijetu, tako se i književnost dijeli samo na dobru i lošu. Ješeš žanrove.

[Legion]

Ustvari, povlačim tvrdnju. Fijasko ima itekako veze s tehnologijom, ustvari odsustvom iste . Ko je čitao jasno mu je, a ko nije-nebudem mu niti objašnjavao da ne ispadne spojler

Bez ikakvog reda, sve serijali...

Simmons - Hyperion
Farmer - Riverworld
Asimov - Foundation
Niven - Ringworld

[Mr. Pig]

1.Ursula le Guin: Zemljomorje

2 Assimov: Roboti, carstvo,zaduzbina

3. George R.R.Martin songs of ice and fire (nisam siguran kako se tocno zove)

4. Huxley Vrli novi svijet

5. Salvator :Trilogija o tamnim vilenjacima


Mislim da je Ursula pre malo spominjana medju prvih 5. Ona ima super knjiga Svet se kaze suma, leva ruka tame, Grad svijetlosti, a Zemljomorje je po meni jedna od najboljih fantasy knjiga.

[cemo]

simmons-hyperion
niven-intengralna stabla & dimni prsten
dina
ian banks-consider phlebas

[GnothiSeauton]

E brate mili čoeće di me nađe... ja sam probo čitat Integralne Ispljuvke i Dimno Sranje ali mi nekako nije išlo... bolesno dosadni pace of narration, nega prečudna brija za uživit se i nekak se nisam saživio sa 'epskim' ufurom u radnju o nekim majmunima koji žive na plutajućim stablima...

A nisi prvi od kojeg sam čuo da su knjige kao mračne ?