CT - Catalunya - Katalonija ... zbirno

[sorrentine7]

Prije par tjedana sam pričao s jednim Kataloncem, i nisam očekivao ovakav odgovor od njega.
Priznajem, da sam stalno mislio, da je manje više sve na temelju nacionalnosti, kako Katalonci konačno žele svoju državu, mrze sve španjolsko,...
Ali on mi je odgovorio, da se sve vrti oko ekonomije. Nije, da se ne osječaju Španjolcima, mrze biti u Španjolskoj, koja je prepuna koruptivnih političara, slabog gospodarstva, di oni daju šalju više u Madrid, nego dobiju natrag. Pričali smo i o Francu, katalonskom jeziku, ali ipak više o debatirali o ekonomskim razlozima. Probali smo u Španjolskoj i ne ide, dajte nam neovisnost, mi ćemo to bolje furati.
Kad svemu tome dodaš još tešku i krvavu povijest...

[flumen-day]

U nastavku gore ispisanog upisa koji obiluje sve, samo ne objektivnim parametrima, imam osobno ponešto za nadodati... Naravno, da bi takav upis, kao što je to ovaj gornji, bio "relevantan" pobrinuo se neimenovani Katalonac, itekako svjestan, pače i svjedok frankističkog "zlostavljanja" jadne Katalonije, a čiji je kraj diktature (Francov), tu istu Kataloniju ostavio na pijedestalu najrazvijenih španjolskih županija... Dobro, valjda su Katalonci stvarno übermensch-i, pa su uspjeli usprkos zlom Francu i općenitoj politici "svešpanjolstva" uspostaviti osobno i "nacionalno" bogatstvo svemu usprkos...

Naravno, ništa od toga nije istina, baš kao niti insinuacije iz gornjeg upisa... Jednostavno, priče oko tzv. "frankističkog terora" jesu nebuloze i neistina i sveukupna priča oko "katalonskog naroda" jest jedna priča istovjetna sa malo kvalitetnijim i ekstremnijim autonomaškim pričama s područja lijepe nam naše, a gdje smo se itekako osvjedočili u npr. istarski regionalizam/autonomizam/separatizam (IDS pobjeđuje na svim dosadašnjim lokalnim izborima)... Nije da na našem području nebi moglo biti i drugih pokreta takve vrste, tipa u Dalmaciji, Međimurju i sl... Narod kaže, rugala se sova sjenici...

No, pustimo sada usporedbe, paralele, sličnosti... Mnogi etnocentristi mrze takvo što, a zašto ih onda živcirati??? Ima materijala za argumentaciju na pretek, pa zašto ih ne iskoristiti!?

Dakle, bila jednom jedna Škotska, pa se usrala, iako je kao tamošnji narod birao tzv. "separatističku" vlast... Bio referendum, pa autonomaši, pardon separatisti, pardon slobodari, popušili žestoko... Mislim da vam ne moram navoditi kako sam se lijepo iživio nad zastupnicima tzv. škotske nazvisnosti... Iskreno, likujem još i sada... A, što ćeš, zlopamtilo sam...

Sve u svemu, eto etnocentristima i Katalonije... Uzalud argeumentacija kako se ne radi o etnicitetu odnosno narodu jer katalonskim jezikom govore i drugi milijuni Španjolaca koji ne žele čuti za nekakav katalonski identitet i/ili etnicitet, no to nije bilo dovoljno!

Uglavnom, samoorganizirani referendum o nezavisnosti pohodi niti 40% stanovnika Katalonije. Prvi, brutalni, udarac! Potom idu izbori za županijski parlament, kažu zastupnici katalonske nezavisnosti, vidjet će se sve na tome da će katalonski narod dati brutalno veliku podršku tzv. "koaliciji DA"... Daju im sve, ali ne svoje da, tako da koalicija DA, dobiva samo 47,8% glasova... Bijeda od separatističkog osjećaja, da do sada nije viđena, sve od škotskog katastrofalnog referenduma... To je već drugi brutalni udarac!

Dakle, ta koalicija DA, izglasava neki dan deklaraciju o nezavisnosti sa samo 53,33% glasova, dok se ostali protive! Ljudi žele graditi državu na 47,8% glasova i 53,33% glasova županijskog parlamenta... Katastrofa, a ujedno bijedan događaj koji je ideju tzv. katalonske nezavisnosti odnosno državnosti satrao do u nepreoznatljivost... Za one zaboravne, samo ću reći kako je na crnogorskom referendumu za državnost bilo nužno prijeći 55% sveukupnog broja glasača upisanih na biračkim spiskovima! Ova ekipa iz katalonskog parlamenta ne može to prijeći niti usprkos naklonosti izbornog zakona (vrlo sličnog, pače i istovjetnog kao što ga mi imamo na našim parlamentarnim izborima)... Kakva bijeda!

No, što sada imamo? Imamo okolnost da županijski - katalonski parlament čak odbija verficirati wannabe "separatista i državotvorca", Artura Mas-a kao predsjednika:

http://home.bt.com/news/world-news/c...11364016077299

Jadni Arturo Mas, jadna "katalonska državnost" jer nisu dobili niti blizu prolaznosti... Pokušali su u utorak, pokušali su u četvrtak, no nije išlo... Sve se urotilo protiv tzv. "koalacije DA"... Da ne mistificiram za one kojima se neda čitati ovaj članak, Arturo Mas i "koalicija DA", popušili su, da se tako izrazim, dvokratno u ovom tjednu sa 73 glasova protiv i 62 glasova za... Sve u svemu - treći brutalni udarac tzv. "katalonskom državotvorstvu"...

Sve u svemu, ova tri "brutalna udarca" tzv. katalonskom državotvorstvu samo ukazuju kako je snatrenje o tzv. Republici Kataloniji, ne samo besmisleno, etnički i na ostlim objektivnim temeljima - neutemeljeno, već kako i oni koji se prezentiraju kao tzv. domoljubi, ispadaju budale pred vlastitim glasačima... Dobiti 47,8% glasova, a ne moći etablirati svoje stavove u parlamentu jest katastrofa za wannabe katalonske separatiste i državotvorce, a koji su sanjali kako će im imena biti urezana u svjetsku povijest u najtvrđoj vrsti kamena... No, nezgodna je to grana ljudske znanosti, ima milosti samo za pobjednike...

Dobri su mi Baski, a na koje su etnocentristi gledali kao na najveću nadu nekakvog otcijepljivanja, separiranja, narušavanja sveopćih okolnosti, no nisu shvatili da se Baski nisu odrekli ne samo vlastite države, već i baskijskog identiteta kao takvog... Sada će neki skočiti, no ja im kažem pustite svoje potencijale za budućnost jer Baski sa svojim umirućim jezikom i miješanim brakovima, više nemaju niti teoretskih mogućnosti za stvaranje nekakve nezavisne države...

Katalonija jest Španjolska, Katalonci jesu Španjolci...

Jedinstvo Španjolske podržava Republike Hrvatska!

[Vigo]

sorrentine7 kaže:

Prije par tjedana sam pričao s jednim Kataloncem, i nisam očekivao ovakav odgovor od njega.
Priznajem, da sam stalno mislio, da je manje više sve na temelju nacionalnosti, kako Katalonci konačno žele svoju državu, mrze sve španjolsko,...
Ali on mi je odgovorio, da se sve vrti oko ekonomije. Nije, da se ne osječaju Španjolcima, mrze biti u Španjolskoj, koja je prepuna koruptivnih političara, slabog gospodarstva, di oni daju šalju više u Madrid, nego dobiju natrag. Pričali smo i o Francu, katalonskom jeziku, ali ipak više o debatirali o ekonomskim razlozima. Probali smo u Španjolskoj i ne ide, dajte nam neovisnost, mi ćemo to bolje furati.
Kad svemu tome dodaš još tešku i krvavu povijest...

Dakle, nesto kao YES IDS

[sorrentine7]

Pričao sam samo s jednim kataloncem(iz centra Barcelone), pa zato i nije objektivno
Također, želio bih se ograditi od etnocentrizma, moja namjera je bila objaviti njegovu stranu priče, koja je meni sasvim brezzveze.
''Okej, španjolski političari su koruptivni, slabi,... A što ako budu i vaši katalonski isti ?'' ''E pa, am... Probat ćemo, valjda neće.'' Ha, malo morgen.

Da, nešto kao IDS, na tu foru.

[Zbornaja]

Citam na nekom nasem portalu da je oko 47 posto protiv nezavisnosti,41 posto za.
Cinjenica je da na nasim portalima ne treba nista ni citati,ali opet...Bilo bi zanimljivo vidit neke pouzdanije spanjolske ankete ako netko ima...
Moja procjena je oko 60% za nezavisnu Kataloniju.

Poslano sa mog GT-I9060I koristeći Tapatalk

[manchild]

ŠPANJOLSKI Ustavni sud suspendirao je u utorak zakon o "odvajanju" kojeg vlada pokrajine Katalonije namjerava primijeniti ukoliko na referendumu najavljenom za 1. listopada prevagne glas za neovisnost.

Ustavni sud donio je ovu odluku nakon zahtjeva španjolske vlade te inzistiranja katalonskih vlasti na organiziranju referenduma premda je prošli tjedan sud blokirao zakon donesen u parlamentu Katalonije.

Regionalni katalonski parlament, gdje većinu mjesta drže zagovornici odcjepljenja od Španjolske, prošli tjedan je donio zakon kojim formalizira planove o održavanju referenduma o neovisnosti.

Zakon bi bio uveden od potencijalnog "da" na referendumu do proglašenja republike Katalonije.

U 89 članaka zakona navedeno je kako će regionalni predsjednik postati predsjednik Republike, da katalonsko državljanstvo ne zahtijeva odustajanje od španjolskog državljanstva te da će španjolski jezik (kastiljski) biti zajedno s katalonskim jedan od dva službena jezika nove države.

Španjolski Ustav na snazi od 1978., kada je Španjolska uvela demokraciju, brani cjelovitost Španjolske a ovakvi referendumi su dopušteni jedini na razini čitave države ali ne i njenih pokrajina.

Ustavni sud je u utorak poslao obavijest direktoru katalonske javne televizije TV3 u kojoj mu savjetuje da treba "onemogućiti ili paralizirati" bilo kakvu inicijativu koja bi potaknula organiziranje referenduma, izvijestile su novine El País i La Vanguardia.

Tri od četiri najveće stranke u španjolskom parlamentu - vladajuća Narodna stranka desnog centra, lijevi centar Španjolska socijalistička radnička stranka (PSOE) te stranka centra Građani - protive se referendumu. Ministar pravosuđa i član Narodne stranke, Rafael Catalá, rekao je kako se može razgovarati o promjeni Ustava koji bi dao veću autonomiju Kataloniji unatar Španjolske a to isto je rekao i vođa oporbenog PSOE-a Pedro Sánchez.



http://www.index.hr/vijesti/clanak/s...ji/994103.aspx

[šišćevap]

ZbornajaKomanda kaže:

Citam na nekom nasem portalu da je oko 47 posto protiv nezavisnosti,41 posto za.
Cinjenica je da na nasim portalima ne treba nista ni citati,ali opet...Bilo bi zanimljivo vidit neke pouzdanije spanjolske ankete ako netko ima...
Moja procjena je oko 60% za nezavisnu Kataloniju.

Poslano sa mog GT-I9060I koristeći Tapatalk

Ista situacija kao u Škotskoj. Kao hoće nezavisnost, a kad se stvari uozbilje i treba glasovati onda prevlada status quo.

Čak i da se raspiše legalan i obvezujući referendum, ne vjerujem da bi većina bila za. Separatizam bez realne ugroženosti jednostavno nema dovoljno goriva za ići do kraja, sve se na kraju svede na mahanje zastavama.

[Michael Collins]

šišćevap kaže:

Ista situacija kao u Škotskoj. Kao hoće nezavisnost, a kad se stvari uozbilje i treba glasovati onda prevlada status quo.

Čak i da se raspiše legalan i obvezujući referendum, ne vjerujem da bi većina bila za. Separatizam bez realne ugroženosti jednostavno nema dovoljno goriva za ići do kraja, sve se na kraju svede na mahanje zastavama.

Kolega, situacija nije uopće ista.

Škotska ima 90% više elemenata državnosti nego Katalonija, zato su Škoti i zadovoljniji sa STATUS QUO

[šišćevap]

Pa izgleda da i dobar dio Katalonaca nema ništa protiv statusa quo, unatoč tim nedostatcima državnosti. Da nije tako, potpora nezavisnosti bi bila 80-90%, a ne 40-50%.

[zeljko_ri]

Protiv sam referenduma jer tako kaze spanjolski Ustav koji dozvoljava organiziranje referenduma samo na razini drzave. Uvijek neka pokrajina ili regija se moze sjetiti da bi se otcijepila, ali ako bi se ovdje prekrsio Ustav, to bi bio znak da moze i negdje drugdje.

[Michael Collins]

šišćevap kaže:

Pa izgleda da i dobar dio Katalonaca nema ništa protiv statusa quo, unatoč tim nedostatcima državnosti. Da nije tako, potpora nezavisnosti bi bila 80-90%, a ne 40-50%.

Odakle ti ova brojka, iz neke ankete?

[šišćevap]

Michael Collins kaže:

Odakle ti ova brojka, iz neke ankete?

Ne iz neke, nego iz svih provedenih ove godine.

Moguće je i da su sve ankete potpuno u krivu, ali činjenica je da su stranke koje se izričito protive nezavisnosti (PP, PSC, Cs) dobile skoro 40% na prošlim regionalnim izborima. Preko toga se ne može tek tako preći.

[Michael Collins]

šišćevap kaže:

Ne iz neke, nego iz svih provedenih ove godine.

Moguće je i da su sve ankete potpuno u krivu, ali činjenica je da su stranke koje se izričito protive nezavisnosti (PP, PSC, Cs) dobile skoro 40% na prošlim regionalnim izborima. Preko toga se ne može tek tako preći.

Ankete su ankete, neke su prošle, ali velika većina se pokazala posve promašenima u zadnje dvije godine.

Bitni su izbori.
Stranke koje su izričito za neovisnost su dobile (JxSí 39.6% + CatSíqueesPot 8.9% + CUP 3.5%) dakle 52%
PSC–PSOE koji je za federalnu Španjolsku je dobio 12.7%

Samo PP (13.0%) i Ciudadanos (7.6%) su za STATUS QUO.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catala...election,_2015

[Zbornaja]

Jucer prosvjedi prospanjolski orijentiranih Katalonaca ispred zgrade ANC.
Bude se,ali kasno.Drustvo je jako podijeljeno,skeptican sam po pitanju mirnog rjesenja ovog problema.
Vidio sam snimke kordona policije,vodenih topova na ulazu u Kataloniju.
Ako nista neki iz CUP-a i ERC ce se okupat prvi put u zivotu

Poslano sa mog GT-I9060I koristeći Tapatalk

[Michael Collins]

ZbornajaKomanda kaže:

Jucer prosvjedi prospanjolski orijentiranih Katalonaca ispred zgrade ANC.

Koliko je bilo ljudi?

Ne mogu naći vijest o tome prosvjedu, ali ne vjerujem da je bilo 10% koliko ih redovito bude za neovisnost

[Zbornaja]

Michael Collins kaže:

Koliko je bilo ljudi?

Ne mogu naći vijest o tome prosvjedu, ali ne vjerujem da je bilo 10% koliko ih redovito bude za neovisnost

Nikad nece biti ovih koliko i separatista.Djelomicno jer prokatalonska politika dobro regrutira svoje.
A dijelom i radi drugih razloga.
Tapatalk mi je u k... pa mi nece pejsta isl.
Uglavnom upisi na yt no estais solos pa ces naci nesto.

Poslano sa mog GT-I9060I koristeći Tapatalk

[Zbornaja]

U Zaragozi upravo radikalno ljevicarski Podemos organizirao nekakav proreferendumski skup.U dvorani se okupilo oko 100 ljudi.Ispred dvorane se okupili ljudi sa zastavama Spanjolske i Aragona i ne daju im vani.

Poslano sa mog GT-I9060I koristeći Tapatalk

[JollyRoger13]

ZbornajaKomanda kaže:

U Zaragozi upravo radikalno ljevicarski Podemos organizirao nekakav proreferendumski skup.U dvorani se okupilo oko 100 ljudi.Ispred dvorane se okupili ljudi sa zastavama Spanjolske i Aragona i ne daju im vani.

Poslano sa mog GT-I9060I koristeći Tapatalk

Kad smo već kod toga, pročitao sam negdje kako se jedan od vodećih katalonskih političara poziva na srednjevjekovnu državnost Katalonije i prvi parlament u svijetu.

Nisam baš stručnjak za povijest tih prostora dalje od antike. Je li Katalonija ikad imala državnost? Koliko je meni poznato, čak je i u srednjem vijeku i kasnije bila pod krunom Aragona.

[Zoran Oštrić]

Zahuktava se kriza oko referenduma o nezavisnosti Katalonije, zakazanog za ovu nedjelju.

Katalonski parlament raspisao je referendum 6. rujna, a već dan kasnije španjolski ustavni sud proglasio je referendum neustavnim. Regionalne vlasti su ipak nastavile pripreme za njegovo održavanje. Policija je upala u urede pokrajinske vlade, konfiscirala 10 milijuna tiskanih glasačkih listića i pritvorila 14 dužnosnika. Oni su optuženi za zloupotrebu povjerljivih podataka o građanima iz biračkih spiskova.

Predsjednik Katalonije optužuje madridsku vladu za suspenziju pokrajinske autonomije, a predsjednik pokrajinske vlade govori o povratku u vrijeme Francove diktature (kad je vladala rigidna centralizacija i katalonski jezik bio zabranjen).

https://www.theguardian.com/world/20...referendum-row

Javni tužitelj Španjolske je pozvao poziv na sudsko saslušanje načelnicima 712 gradova i općina u Kataloniji (od 948), koji su potpisali deklaraciju potpore referendumu, uz prijetnju policijskog privođenja ako se ne pojave.

http://www.elnacional.cat/en/news/sp...91070_102.html

http://www.telegraph.co.uk/news/2017...rendum-mayors/

Samo nekoliko minuta nakon što je Madrid blokirao službeno mrežno sjedište referenduma http://referendum.cat/, predsjednik Katalonije je najavio otvaranje novog.

https://www.ref1oct.eu/

Policija je jučer (25. rujna) blokirala website organizacije ANC (Katalonska Nacionalna skupština). Ukupno je blokirano 140 sajtova koji promoviraju referendum.

http://www.elnacional.cat/en/news/ci...95216_102.html

Danas (26. rujna) je katalonski javni tužitelj naredio katalonskoj policiji da blokira sva predviđena glasačka mjesta 31. rujna i 1. listopada i da onemogući svaki pokušaj glasanja na nekom drugom mjestu.

http://www.elnacional.cat/en/news/pu...95453_102.html

Šef katalonske policije je međutim uložio žalbu javnom tužitelju, zbog toga što Ministarstvo unutrašnjih poslova iz Madrida suspendira njegova ovlaštenja. U kataloniju je poslano više tisuća policajaca iz drugih dijelova Španjolske.

http://www.elnacional.cat/en/news/tr...95210_102.html

Institucije Europske unije nisu se oglasile povodom ove krize, osim što stidljivo mrmljaju da je to unutarnja stvar Španjolske.

http://blogs.lse.ac.uk/europpblog/20...atalan-crisis/

Regionalni izbori 2015, uz rekordno visoku izlaznost, donijeli su većinu strankama za nezavisnost, ali ne uvjerljivu. Stranke koje su protiv samostalnosti također su jake. Na ulicama katalonskih gradova demonstriraju pristaše samostalnosti, ali i protivnici.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catala...election,_2015

Stranka "Građani" (katalonski: Ciutadans, španjolski/kastiljski: Ciudadanos), koja sebe smatra "post-nacionalističkom", osnovana je u Kataloniji, zadovoljna je sadašnjim autonomnim statusom i proširila se i na ostatak Španjolske. Ciutadans su druga stranka u regionalnom parlamentu: na izborima 2015. dobili su 17,9% glasova.

https://en.wikipedia.org/wiki/Citize...olitical_party)

Predsjednik "Građana" kaže da regionalni parlament, vlada i predsjednik Katalonije vode samoubilačku politiku, da više nemaju legitimitet te treba zaustaviti pripreme za referendum i raspisati nove izbore. Treba prvo zaustaviti državni udar koji oni provode ("toca parar el golpe") i odstraniti delikvente, jer se samo sa demokratima može razgovarati ("Solo se puede dialogar con demócratas, no con gente que está delinquiendo")

https://www.ciudadanos-cs.org/notici...lecciones/9974

Katalonija je ekonomski razvijenija od ostatka Španjooslke, te se navodi da u državni proračun uplaćuje oko 10 milijardi eura više nego što dobiva. Pokret za fiskalnu, a zatim i državnu nezavisnost, pojavio se 2012. kad je Španjolska doživjela financijski kolaps i žestoke prosvjede.

http://time.com/4951665/catalan-referendum-2017/

Španjolski premijer Marian Rajoy danas (utorak) je bio u Washingtonu. Trump je rekao da bi volio da Španjolska ostane ujedinjena. Rajoy je odustao od sudjelovanja na skupu predsjednika vlada Europske unije u Tallinu u petak. Rekao je da referendum neće biti valjan, jer organiziator nemaju ljudi ni listića i materijala.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/t...na/997005.aspx

Katalonska vlada je objavila da su pripremili 6000 glasačkih kutija i potrebne lističe, koji su skriveni na tajnom mjestu.

https://www.nytimes.com/2017/09/20/w...n.html?mcubz=0

Madridski El Pais više je puta objavio članke o istraživanjima javnoga mijenja, u kojima tvrdi da potpora nezavisno otpada. U srpnju navodi da je 41% za, a 49% protiv. Godinu dana ranije bilo je 48% za, a 42% protiv.

https://elpais.com/elpais/2017/07/21...35_182589.html

http://www.politico.eu/article/recor...ain-catalonia/

Ako mogu računati na pobjedu, zašto je Madrid tako uporno odbijao dijalog i odbijao legalnost glasanja?

http://www.politico.eu/article/recor...ain-catalonia/

S obzirom na situaciju, možemo sa sigurnošću reći da će referendum biti, barem djelomično, održan, ali u neregularnim uvjetima. Protivnici otcjepljenja su blokirali sebi mogućnost sudjelovanja u nadledanju izbora. Provoditelji referenduma mogu objaviti rezultat kakav hoće, a protivnici će u svakom slučaju reći da to nije relevantno.

Ništa neće biti riješeno, kao ni u slučaju parareferenduma 2014.. Sukob će se nastaviti s istih pozicija. Zaoštravanje se možda moglo izbjeći fleksibilnijom politikom Madrida od 2012.. Katalonic se osjećaju kao nacija, kao i Baski, pa bi možda racionalna politika u Španjolskoj bila preuređenje u federaciju, za što se zalaže Socijaistička stranka (koja je međutim jako oslabila posljednjih godina) - nešto možda po uzoru na Ujedinjeno Kraljevstvo Velike Britanije i Sjeverne Irske.

[BrokenEmpire]

Koji je točno plan Madrida za 1.10.? Znači Katalonci materijale za referendum imaju skrivene, je li plan policije 1. listopada čekati na mjestima gdje se pretpostavlja da će biti biračka mjesta (pretpostavljam iste lokacije na kojima su biračka mjesta za izbore itd.) i hapsiti ljude koji nose te materijale? Što se događa u slučaju da negdje glasanje ipak počne, a policija naknadno sazna, uletavaju li onda na glasačko mjesto i hapse sve koji se nalaze tamo, jer bi po logici da je referendum sam po sebi nelegalan, trebalo hvatati i one koji sudjeluju u glasanju, a ne samo one koje ga provode, a ta represija onda izaziva kontraefekt?

Ovo pitanje i mene interesira, zašto ne provesti referendum ako bi trebala biti pobjeda? Eventualno kao objašnjenje vidim da se onda stvara presedan koji bi iskoristili Baski, koji bi definitivno izglasali odcjepljenje.