Abortus u Hrvatskoj

[Gilda.]

Tupelo kaže:

Nema.
Kod prigovora savjesti je jasno navedeno (to je jedino što je jasno navedeno u članku) da odbijanjem ne smije ugroziti život i zdravlje pacijenta.



Nego, još uvijek čekam Gildin odgovor oko toga smiju li liječnici odbiti vršenje palijativnih zahvata budući da oni, baš poput abortusa i kontracepcije, nisu liječenje i nisu lijekovi, nego samo nešto što utječe na kvalitetu života pacijenta.
Bi li joj bilo jednako prihvatljivo i bi li imala razumijevanja i opravdanja i da na odjelu za onkologiju pola liječnika odbija terminalnim pacijentima davati morfij ili kemoterapiju budući da kao vjernici misle da će im biti bolje u raju ili im filozofski nije opravdano davati nadu beznadnome ili su politički pobornici velike štednje u zdravstvu ili...

Zanima me, zapravo, je li joj činjenica da (elektivni) abortus nije liječenje i da kontracepcija nije lijek primijenjiva samo na ova dva zahvata ili i na ostale koji se mogu svrstati u nelijek kategoriju.
Ako nije, zanima me zašto nije.

Pa nije tak teško. Samo pokušaš shvatiti što može biti prigovor savjesti.
I zašto to ne može biti odbijanje olakšavanja davanja morfija ili liječenje u bilo kom pogledu kao kemoterapija recimo.

Mislim zaista?

edit: za kontracepciju mi ne podmeći please, ja cijelo vrijeme kod ovoga govorim samo o abortusu.

[Lastan]

aryna kaže:

ako je bila umjetno oplođena, onda sigurno nije bila katolibanski primjer žene.

Nije ona bila katolibanski primjer žene. Primjer je katolibanski.

Tupelo kaže:

Nema.
Kod prigovora savjesti je jasno navedeno (to je jedino što je jasno navedeno u članku) da odbijanjem ne smije ugroziti život i zdravlje pacijenta.

Baš sam to na susjednoj temi prokomentirao: što je s mentalnim zdravljem?

Tehnički, čini mi se da bi bilo dovoljno da žena kaže "ako mi ne napravite abortus, ubit ću se".
Protokol za suicide watch je jasan. Hospitaliziranje u psihijatrijskoj bolnici, prilično sam siguran, prihvatilo bi se i na sudu kao dokaz narušenog mentalnog zdravlja, a time i zdravlja kao takvog.

[Serena]

rasprava bi bila zabavnija kada bi se javio netko s pro-life stavovima

[Tupelo]

Gilda. kaže:

Pa nije tak teško. Samo pokušaš shvatiti što može biti prigovor savjesti.
I zašto to ne može biti odbijanje olakšavanja davanja morfija ili liječenje u bilo kom pogledu kao kemoterapija recimo.

Mislim zaista?

Ne bih rekla da sam ja ta koja ima problema sa shvaćanjem prigovora savjesti. Shvaćam ga i neprihvatljiv mi je u bilo kojoj situaciji. Cijeli i kompletan. za sve liječnike i za sve situacije.
Tebi je prihvatljiv kod abortusa*, jer eto, nije liječenje u igri.
Ako se već skrivaš iza tog razloga, onda bi ti trebao biti prihvatljiv i kod palijative i sličnih zahvata.
Ili je nešto drugo u pitanju.


*Za kontracepciju nisam sigurna da si ustvrdila da ona nije lijek, a sumnjam da će mi net dopustiti puno listanja.

[Tupelo]

Serena kaže:

rasprava bi bila zabavnija kada bi se javio netko s pro-life stavovima

Mislim da su već tu, ali još nisu skroz skinuli šminku.

[Lastan]

Serena kaže:

rasprava bi bila zabavnija kada bi se javio netko s pro-life stavovima

Molio bih da se izraz pro-life zamijeni preciznijim pro-birth. Jer oni koji se protive abortusu u pravilu se ne protive teškim životnim uvjetima kojima će silom rođena djeca biti izložena. Oni samo inzistiraju da se začeto dijete rodi, neovisno o svim drugim okolnostima.

Hvala.

[Serena]

Lastan kaže:

Molio bih da se izraz pro-life zamijeni preciznijim pro-birth. Jer oni koji se protive abortusu u pravilu se ne protive teškim životnim uvjetima kojima će silom rođena djeca biti izložena. Oni samo inzistiraju da se začeto dijete rodi, neovisno o svim drugim okolnostima.

Hvala.

slažem se

iznijela sam svoje stavove još dok je bila jedna tema,u potpunosti se slažem s tobom oko posljedica za koje boli i liječnike i crkvu i aktiviste kako dalje.

treba to gledati dublje, dok ne riješimo problem toga da se žena i dalje smatra strojem za rađanje i da joj je to univerzalna svrha zbog koje treba biti sretna,teško da ćemo pitanje abortusa nekako na zelene grane.

[Tupelo]

Gilda. kaže:

edit: za kontracepciju mi ne podmeći please, ja cijelo vrijeme kod ovoga govorim samo o abortusu.

Erm:

Gilda. kaže:

Ja ti samo govorim da to nije liječenje. Osim kad je. I pilule. Osim kad jesu.

[My Name Is...]

Da li prolajferi/probirtheri zagovaraju i odgovorno seksualno ponašanje?
To bi nekako bilo najbolje za sve.

[Lyanna Stark]

My Name Is... kaže:

Da li prolajferi/probirtheri zagovaraju i odgovorno seksualno ponašanje?
To bi nekako bilo najbolje za sve.

Da. Zagovaraju odgovorno ponašanje - što manje partnera, po mogućnosti samo jedan i to tek kad ga dovoljno upoznaš, nakon vjenčanja, recimo. Kondom i pilule nisu potrebni, Bog će se pobrinuti za posljedice.*


*Sarkazam.

[Lastan]

My Name Is... kaže:

Da li prolajferi/probirtheri zagovaraju i odgovorno seksualno ponašanje?
To bi nekako bilo najbolje za sve.

Ako pod "odgovorno seksualno ponašanje" podrazumijevaš samo i isključivo apstinenciju, onda da.

[kiss me]

Gilda. kaže:

Sad je najednom odbijanje ab-a tjeranje žene na čedomorstvo :facepalm do neba:
Ode još jedna tema istim putem...spin do spina, trol do trola... ključić

Pa jebemu, ignoriraj te što zapile u neku svoju priču

Serena kaže:

rasprava bi bila zabavnija kada bi se javio netko s pro-life stavovima

Što je najbolje ja se izrazito protivim ab-u i ne mogu niti zamisliti okolnosti koje bi me natjerale da odem na njega, ali to ne znači da imam išta protiv da ga druge žene obavljaju

[Gilda.]

Tupelo kaže:

Ne bih rekla da sam ja ta koja ima problema sa shvaćanjem prigovora savjesti. Shvaćam ga i neprihvatljiv mi je u bilo kojoj situaciji. Cijeli i kompletan. za sve liječnike i za sve situacije.
Tebi je prihvatljiv kod abortusa*, jer eto, nije liječenje u igri.
Ako se već skrivaš iza tog razloga, onda bi ti trebao biti prihvatljiv i kod palijative i sličnih zahvata.
Ili je nešto drugo u pitanju.

Što drugo? Iza čega se skrivam i zašto?
Ti uopće nisi shvatila što ja pišem ovdje.
Kakve veze ima palijativa s nečijim odbijanjem da prekine normalnu trudnoću na zahtjev i njegovim stavom o tome?
Moje spominjanje da ab nije liječenje ide u kontekst toga da liječnik mora to obaviti jer mu je to posao što su neki pokušavali ovdje ustvrditi.
Pa nisam ja rekla da se može prigovor savjesti pozvati za bilo što što nije liječenje.
Kod prigovora savjesti stvar je u činu koji ti osobno radiš pobogu.
Ne mogu shvatiti da je nekome olakšavanje tegoba neizlječivom bolesniku i rađenje namjernog abortusa ženi isto.
Ja mogu shvatiti da nekome nije. Ou šit ali on je liječnik i trebalo bi mu biti...

Tupelo kaže:

Erm:

Ovo je bilo u kontekstu je li ili nije liječenje a da bi se liječnika prisililo na to da ga radi i pozvalo na pravila struke. No nisam nikad ustvrdila da bi za to trebalo dozvoliti prigovor savjesti.

[Lyanna Stark]

Imaš pravo, to nije baš bilo bitno.

[Perzefona]

Gilda. kaže:

Pa nisam ja rekla da se može prigovor savjesti pozvati za bilo što što nije liječenje.

Jesi. Implicitno ovdje:

Gilda. kaže:

Je li abortus liječenje? Ako jest onda je obaveza liječnika. Ako nije onda po meni nije. (...)
Mislim da imaju pravo to odbiti.

Ovdje jasno kažeš da liječnik ima pravo odbiti ono što nije liječenje. Dakle, i kontracepciju u svrhu sprečavanja trudnoće.

[rintintina]

ex anais kaže:

Da, ali ti računaš svoju okolinu. Usporedi brojke iz jednog Splita i Rijeke, npr. Drastične su. Ne mislim uopće samo na ove koji u privatnim ordinacijama vrše abortuse nego na opću praksu da se manipulira brojkama i da je sve teže izvesti ab u bolnici ako nisi u Zagrebu, a očito je tamo zajebano jer ljudi su istražili situaciju na više primjera nego ti.
Nemoguće je da se broj abortusa naglo smanjio u nekim županijama. To pokazuje trend prikrivanja podataka i otežanog obavljanja abortusa, a toga prije nije bilo- pazi, govorimo o smanjivanju brojki. U Splitu, ne nekom selu.

Kažu upućeni da je ginekologija u Rijeci krcata žena iz Dalmacije koje dolaze na AB. To nam sad dođe nešto kao zdravstveni turizam.

[Gilda.]

Perzefon@ kaže:

Jesi. Implicitno ovdje:



Ovdje jasno kažeš da liječnik ima pravo odbiti ono što nije liječenje. Dakle, i kontracepciju u svrhu sprečavanja trudnoće.

Abortus.

Moram li pisati disklejmere uz svaki post da me ne zaskačete s onim što ne mislim i o čemu sam se jasno izjasnila još odavno prije na temi?

[Perzefona]

Gilda. kaže:

Abortus.

Moram li pisati disklejmere uz svaki post da me ne zaskačete s onim što ne mislim?

Ne, nego moraš bolje argumentirati svoje tvrdnje od toga da ima pravo odbiti abortus zato što nije liječenje. I onda se čuditi što ti ljudi spominju i druge liječničke postupke koji nisu liječenje i koje bi po tvojoj argumentaciji liječnik smio i mogao odbiti.

Reci lijepo da misliš da bi liječnik mogao smjeti odbiti abortus jer ti misliš da bi mogao smjeti odbiti abortus. Nemoj svoje tvrdnje potkrepljivati argumentima koji ne stoje.

[Gilda.]

Pa valjda postoje razlozi zašto se za nešto može koristiti prigovor savjesti a za nešto ne. Ja to ne smijem reči?


No još jednom. Ja ne mislim da oni mogu odbiti raditi ab jer to nije liječenje (niti sam to rekla) nego zato jer imaju prigovor savjesti. Oni koji zaista imaju naravno.
Spominjanje toga da nije liječenje išlo je u kontekstu obaveza i pravila liječničke struke jer je netko ustvrdio da oni to kao liječnici moraju.

[SitnaRiba]

pa u linkanim ti postovima jasno piše kako za tebe ni kontracepcija nije liječenje, ergo, liječnik ju nije obavezan davati ne znam zašto se buniš i što ti nije jasno, Gildo....

ti si to pisala, ne nitko drugi...

nisam sigurna, jer nisam čitala apsolutno sve (neki su danas trebali i raditi ), ali mislim da nisi odgovorila je li palijativna skrbi isto tako neobavezna i je li u redu da ju liječnik odbija pružati jer, eto, taj će pacijent ionako umrijeti, pa čemu... jer nije liječenje... jednako kao što kiretaža nije liječenje...

dakle, da se ne izgubiš u gornjim redovima...

Gildo., je li ok da liječnik odbije pružati palijativnu skrb terminalnom bolesnom pacijentu, jer se to kosi sa njegovom savješću?