Hrvatski i srpski jezik (povijesne činjenice)

Unaprijed se ispričavam ako je ova tema već bila.

Ukratko,da ne duljim ... zanimaju me konkretne činjenice o razvoju ova dva jezika te da li postoji mogućnost da je jedan narod od drugoga nešto kopirao.
Molio bi u raspravi da se zanemari crnogorski i bosanski jezik.
Dakle ,tko je prvi počeo pričati s približno sličnim jezikom s kojim priča većina stanovništva ova dva naroda... Srbi ili Hrvati ?



Uz ovo gore ... jedno pitanje me zaokuplja već duže vremena a nigdje da nađem normalan odgovor.
Da li su zaista svi štokavci Srbi?

[Passenger_57]

Pomalo zastarjela karta tehnički gledano,Slavonija je danas u potpunosti novoštokavska,no dobro,uglavnom su kaj/ča/što dobro raspoređeni,iako sumnjam da u i u Splitu prevladava čakavica.

Svi štokavci nisu Srbi,dakako,treba opovrgnuti tu velikosrpsku mantru odmah u početku.

[joe enter]

TwixTopix kaže:

Unaprijed se ispričavam ako je ova tema već bila.

Ukratko,da ne duljim ... zanimaju me konkretne činjenice o razvoju ova dva jezika te da li postoji mogućnost da je jedan narod od drugoga nešto kopirao.
Molio bi u raspravi da se zanemari crnogorski i bosanski jezik.
Dakle ,tko je prvi počeo pričati s približno sličnim jezikom s kojim priča većina stanovništva ova dva naroda... Srbi ili Hrvati ?



Uz ovo gore ... jedno pitanje me zaokuplja već duže vremena a nigdje da nađem normalan odgovor.
Da li su zaista svi štokavci Srbi?

Jesu nekada ako se identitet gleda samo kroz prizmu jezika !
Bolje je reći svi Srbi su štokavci!

A kad bolje razmisliš kako je moguće da Hrvati imaju tri narečja , tj.tri različita idioma tj.tri suštinski različita jezika u svom nacionalnom biću biće ti jasnije!
I kad vidiš da današnji Hrvati koji su izvorni štokavci uvek živeli izmešani sa Srbima biće ti još jasnije! , tj. nema hrvatske štokavice i Hrvata-štokavaca bez prisustva Srba na mestu gde žive!

[SnoopyHR]

A kako Makedonci koji su kako kazete Srbi pricaju drugaciji jezik od Srba? Ili sto je sa onim nekim Torlackim kojeg Srbi ne razumiju a pola danasnje Srbije je pricalo tim jezikom prije nekih 200 godina
http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../08/Torlak.png


Vjerojatno je to originalni pravi srpski jezik koji se nije odrzao. Pogledaj kad pricaju gradiscanski hrvati koji su se iselili iz hrvatske prije 500 godina, taj jezik je svima razumljiv a ovaj torlacki nerazumiju ni srbi danas.

[joe enter]

SnoopyHR kaže:

A kako Makedonci koji su kako kazete Srbi pricaju drugaciji jezik od Srba? Ili sto je sa onim nekim Torlackim kojeg Srbi ne razumiju a pola danasnje Srbije je pricalo tim jezikom prije nekih 200 godina
http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../08/Torlak.png


Vjerojatno je to originalni pravi srpski jezik koji se nije odrzao. Pogledaj kad pricaju gradiscanski hrvati koji su se iselili iz hrvatske prije 500 godina, taj jezik je svima razumljiv a ovaj torlacki nerazumiju ni srbi danas.

Momak pomešao si nešto , ja ne tvrdim da su Makedonci Srbi , niti da je makedonski jezik srpski!
Ali makedonski do pre 50 godina nije postojao , kao što nije ni postojao makedonski narod , tj.nije bilo nacionalne svesti!
Makedonski jezik jeste neka meašvina srpskog i starog stanovništva i bugarskog jezika , i kao takav danas je poseban!

Torlaci su govornici jezika sličnog bugarskom i makedonskog , i on je nastao doseljenjem sa istoka tj.bugarske,grčke...gde s oformio poseban govor kad su izmešani sa Srbima!

To nije srpski suštinski idiomski jezik , ali njihova svest nacionalna je neupitno srpska , i tako da se danas taj govor smatra kao jedan od srpskih!

Imaš i hrvatsku dijasporu Janjevce na Kosovu koji su Torlaci , kao što su Hrvati iz Rumunije Krašovani takođe Torlaci!

Što se tiče Gradišćanskih Hrvata tamo su odseljeni govornici sva tri današnja hrvatska narečja , i kajkavci,štokavci i čakavci , ali je preovladala neka vrsta izobličenog štokavskog! , što je i normalno jer je odvojenost velika!

[Sajuuk]

http://crosbi.znanstvenici.hr/prikaz...=EN&rad=264345

Ovdje je sve lijepo, potanko i znanstveno objašnjeno.

[Tuli_Kupferberg]

joe enter kaže:

Ali makedonski do pre 50 godina nije postojao ,

Ne osporavm ništa drugo što si rekao (jer se ne razumijem), ali makedonski nacionalni pokret je ipak malo stariji od 50 godina, pa treba dopustiti mogućnost da makedonska nacija i jezik ipak nisu nastali početkom 1960-ih...

[joe enter]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ne osporavm ništa drugo što si rekao (jer se ne razumijem), ali makedonski nacionalni pokret je ipak malo stariji od 50 godina, pa treba dopustiti mogućnost da makedonska nacija i jezik ipak nisu nastali početkom 1960-ih...

Pa ne kažem uopšte?! , da nije bilo semena posebnosti za nastanak nacije ne bi je ni bilo , ovako jeste i nacije i jezika!
Samo sam mislio zvanično za kad nastaje , znači posle 2.svetskog rata!

[Basta]

TwixTopix kaže:

Dakle ,tko je prvi počeo pričati s približno sličnim jezikom s kojim priča većina stanovništva ova dva naroda... Srbi ili Hrvati ?

govoriti misliš... pričaju se priče i bajke, a ljudi govore ili razgovaraju...

evo primjer hrvatskog govora iz okolice zadra iz 14. stoljeća... čakavica, a ipak začudno razumljiva:

http://hr.wikisource.org/wiki/Muka_svete_Margarite

[fiat lux]

TwixTopix kaže:

Unaprijed se ispričavam ako je ova tema već bila.

Ukratko,da ne duljim ... zanimaju me konkretne činjenice o razvoju ova dva jezika te da li postoji mogućnost da je jedan narod od drugoga nešto kopirao.
Molio bi u raspravi da se zanemari crnogorski i bosanski jezik.
Dakle ,tko je prvi počeo pričati s približno sličnim jezikom s kojim priča većina stanovništva ova dva naroda... Srbi ili Hrvati ?



Uz ovo gore ... jedno pitanje me zaokuplja već duže vremena a nigdje da nađem normalan odgovor.

Svi Srbi jesu štokavci ali svaki štokavac nije Srbin.
Za neuke obavezno procitati

[Michael Collins]

joe enter kaže:

Jesu nekada ako se identitet gleda samo kroz prizmu jezika !
Bolje je reći svi Srbi su štokavci!

A kad bolje razmisliš kako je moguće da Hrvati imaju tri narečja , tj.tri različita idioma tj.tri suštinski različita jezika u svom nacionalnom biću biće ti jasnije!
I kad vidiš da današnji Hrvati koji su izvorni štokavci uvek živeli izmešani sa Srbima biće ti još jasnije! , tj. nema hrvatske štokavice i Hrvata-štokavaca bez prisustva Srba na mestu gde žive!

Baš uvijek?

Nego,jel li Vuk Karadžića falsifikator ili ne?

Jel su za njegova doba Srbi počeli prisvajati Dubrovnik ili ranije?

[NoNick]

Max95 kaže:

izmedju alpa i crnog mora postoje samo dva naroda,Hrvati i Bugari,ovo sto se danas odziva na tzv.srbi su nista do miks ova dva navedena naroda.ako zanemarimo upliv cincara,vlaha(rumuna),turaka,cigana,torlaka,morlak a...

pa tako i postoje samo dva jezika,Hrvatski i bugarski i turcizirani miks ovih dva,tzv.srpski..

Bugari su tursko-tatarski narod. Kao takav on praktično ne postoji. Srbi i Hrvati su makar uspeli da zadrže svoj identitet. U srednjem veku su se Srbi borili protiv nekog hana Knuta. Ako neki ne prizanju Makedonce kao narod, zašto onda priznaju Bugare? A za kraj mi Srbi ne vredimo puno, ali smo uspeli da održimo kakav takav identitet (nacionalni). To važi i za vas Hrvate. I pusti Cincare, Vlahe. Napr. Miki Manojlović ti je Cincar. Cincari i Vlasi su jedno te isto. Mešanci Slovena i ostalih sa severa i Rumuna/Grka/Italijana i ostalih sa juga. Znaš li da "Vlahe" imaš i u Italiji i u srednjoj Evropi. Doneke su ti Rumuni Vlasi/Cincari. Naprimer golman Bogdan Lobont. Slovensko ime a romansko prezime. Pravi Vlah/Cincar

[Max95]

NoNick kaže:

Bugari su tursko-tatarski narod. ...

bugari su imali carstvo kad jos nitko nije cuo za srbe..

[Nomen Nescio]

Max95 kaže:

bugari su imali carstvo kad jos nitko nije cuo za srbe..

Ni za hrvate?

Nebitno to. Interesantno mi ovo što je Twix na početku načeo kao temu. Šta je stvarno fakat a šta ipak i nije? Nemam lično ništa protiv da bilo koji jezik bude "stariji" i slično, ali bih voleo da znam šta je od svega toga poznato danas?

[Shain]

Sajuuk kaže:

http://crosbi.znanstvenici.hr/prikaz...=EN&rad=264345

Ovdje je sve lijepo, potanko i znanstveno objašnjeno.

Na ovom je linku jedan od najboljih članaka koje sam pročitao na tu temu. Pokazuje se točnim da su u stvaranju književnoga jezika za Hrvate, Srbe, Bosance i Crnogorce snažno imali umiješane svoje prste Austrijanci.

Uz to bi još trebalo pročitati poglavlje Inoslava Beškera: "Isusovačko opredjeljenje za štokavštinu" iz knjige "Filološke dvoumice" (Zagreb, 2007). Isusovci su još prije Bečkog dvora (i Jerneja Kopitara) bili aktivni u proučavanju i biranju organskog govora koji bi mogao poslužiti za podlogu književnom jeziku.

[Basta]

treba imati na umu jednu stvar... ako se krene od nekog sela na zapadnoj slovenskoj granici s italijom ili sa slovenskim selom u austriji, svako to selo se može sporazumjeti sa susjednim selom... na takav način se od sela do sela može doći do crnog mora, a da nigdje nema očite granice...

kad se ovo ima na umu onda se vidi da nije lako odabrati koje narječje, koji govor izabrati za standardni...

[Dilberth]

Sajuuk kaže:

http://crosbi.znanstvenici.hr/prikaz...=EN&rad=264345

Ovdje je sve lijepo, potanko i znanstveno objašnjeno.

Dokaz da su sve bosanske povelje od "Kulina Bana do nasijeh dana" pisali Hrvati, hrvatskim jezikom! Niti jedan od tih dokumenata nije pisan srpskim staroslavenskim jezikom.

[Daniel.N]

Pitanje je pomalo besmisleno. Naime, što točno tebi znači "jezik"? U lingvistici nema točne definicije što bi značio pojam "jezik".

Narod govori svojim govorima, dijalektima, narječjima itd. Svaki od tih govora bi mogao komotno biti i "jezik". Ono što mi stalno radimo — zbog vanjezičnih razloga — brkamo etničke (i političke) i jezikoslovne argumente.

Nije li ti malo čudno da je granica između narječja sasvim različita od državne granice, osim u slučaju Slovenije — ispada kao da je granica između Hrvatske i Slovenije povučena točno po granici govora (sigurno su feudalni vladari brinuli tko govori kakvim narječjem...)

Nije li ti malo čudno da srpski, hrvatski, itd standard imaju isto narječje kao osnovu? Znaš li da je Hrvatski Sabor u 19. stoljeću prvo donio odluku da bude službeni "jugoslavenski jezik"?

Nije li zanimljivo da kajkavski ugrubo prati granice nekadašnje Slavonije, a čakavski nekadašnje Hrvatske (u srednjovjekovnom smislu)?

Jednom riječju — stav da postoje odvojeni jezici, koji se onda dalje dijele na narječja, i da postoji jednakost 1 narod = 1 jezik, je nevjerojatno pojednostavljivanje realnosti u svrhe etnogeneze i nacionalnih mitova. Ali odvojenost ljudi u zajednice dovodi do zajedničkih osobina jezika, najvjerojatnije su zato nastale kajkavske i štokavske osobine (a čakavski je vjerojatno tek reziduum).

Dakle, hrvatski i srpski jezik su standardi, umjetni konstrukti. Ako pričamo o povijesti standarda, karta s narječjima nema nikakvu svrhu...

[Liburn]

Pitanje je besmisleno i zbog drugog razloga. Retrogradno povezivanje moderne nacije sa starim narječjem - totalna glupost. U vrime kad se diferenciraju narječja ni Hrvati ni Srbi nisu široke mase s identitetom. Hrvati su politička elita u nekih 12 plemena, a Srbi se ni ne spominju dok ih ne podiže Bizant, ali se spominju Rašani kao maleno pleme kakvih je bilo masu. Bilo bi puno inteligentnije u pitanje ubaciti i Zahumljane, Dukljane, Pagane itd... Kad bi se ipak gledalo retrogradno di spadaju prvi govornici štokavskog, onda je odgovor da spadaju i u Hrvate i u Srbe i u Makedonce i Bugare i Crnogorce i... a one bredžine velikosrpske besmislice ono brate rig rig

[Shain]

1+1=11 kaže:

Tko? Gdje? Kada? Kako? Hvala.

Riječ hrvatski u smislu jezika upotrebljava se vjerojatno prvi puta u Vinodolskom zakonu 1288. godine. U njemu piše: "zove se hrvatski malik a vlaški macarol" i "komu poslu se govori hrvatski arsal" ("malik" je đavo, a "arsal" je vlastelinski službenik).

Spominje se u "Razvodu istarskom" 1325. godine. "i ednoi i drugoj strani pisaše listi jezikom latinskim i hrvackim".

Spominje se u "Hrvatskoj kronici" (13. ili 14. st.): "I tako sveti muž Konstanc naredi popove i knjigu harvacku i istumači iz grčkoga knjigu harvacku."

U "Brevijaru popa Mavra" iz 1360. kaže se za svetu braću da oni "knjigi hrvatske stlmačiše".

Svećenik Juraj Zubina u svojoj oporuci 1437. kaže za sebe da je on pop hrvacke knjige.

Navodi se u naslovu psaltira Petra Fraščića iz 1463.: "Tumačenje saltira hrvackoga"

(...)