Povijest Dubrovnika

[Dubrovčanin]

Dilberth kaže:

@Dubrovčanin:

Sto znas o crnogorskom napadu na Dubrovnik za vrijeme Petra I Njegosa?
Da li postoje uspomene jos danas medju Dubrovcanima i Crnogorcima na te dogodjaje?

Ukratko sam se dotaknuo toga i u bilješkama koje se nalaze u prvih pet poruka ove teme. Konavle su dvaput popljačkane od Crnogoraca, 1806. i 1991. godine.

* opširan opis: http://www.matica.hr/kolo/310/Ratova...odine%201806./

[Lord DrEdd]

Dubrovčanin kaže:

Ukratko sam se dotaknuo toga i u bilješkama koje se nalaze u prvih pet poruka ove teme. Konavle su dvaput popljačkane od Crnogoraca, 1806. i 1991. godine.

* opširan opis: http://www.matica.hr/kolo/310/Ratova...odine%201806./

Jeste li im oprostili?

[Dubrovčanin]

Lord DrEdd kaže:

Jeste li im oprostili?

Teško pitanje. Ovo ljeto je u dubrovačkoj športskoj dvorani hrvatska košarkaška reprezentacija igrala protiv crnogorske u sklopu priprema za EP. Crnogorska himna prošla je kao i hrvatska, a tijekom cijele utakmice odjekivala je pjesma osmorice crnogorskih navijača. Svakako onaj tko je pogođen ratom nije oprostio. Napadači su nevjerojatno blizu nama. Samo 6 km od Straduna bosanskohercegovačka je granica, samo 8 km od Straduna ulaz u Republiku Srpsku, a samo 20 km (25 minuta vožnje) od Straduna četničko leglo Trebinje. Herceg-Novi, jedini grad na Jadranu u kojem se većina stanovnika izjašnjava kao Srbi, udaljen je 45 km od Dubrovnika. U školsko doba moga oca (kasne 1960-e i rane 1970-e) učenici iz Trebinja i Herceg-Novog išli su u srednju školu u Dubrovnik i putovali svaki dan. Bliže je njima nego otočanima, Primorcima i Pelješčanima. Drago mi je da je ipak stradalo i nešto njihovih. Tijekom vojnih operacija oko Dubrovnika (opsada je trajala od 1. listopada 1991. do 26. svibnja 1992., a granate su sporadično padale do listopada 1995.) stradala su 442 njihova (165 crnogorskih vojnika, 240 vojnika Trebinjske brigade i 37 poginulih srbijanskih vojnika JNA) i 509 naših (182 iz dubrovačkih postrojbi, oko 235 iz drugih hrvatskih postrojbi i 92 civila). Međutim, kroz stoljeća Dubrovnik ne bi bio ni približno toliko moćan da mu nije bilo zaleđa. Primorje i Konavle kupljene su od bosanskih velikaša, a Pelješac od srpskog cara Dušana koji je triput posjetio Grad (dao je i novac za izgradnju nekih katoličkih crkava, izgleda da mu razlika u obredu nije smetala). Stari Dubrovčani obogatili su se trgujući s Bosnom i Srbijom. Treba imati na umu da današnji Dubrovčani nemaju puno veze sa starima. Možda je 10% današnjih dubrovačkih obitelji bilo tu u doba Republike, a većina su potomci kasnijih doseljenika iz Hercegovine, Dalmacije i Boke kotorske. Na selima je postotak "autohtonih" nešto veći, ali to su potomci nepismenih kmetova i nemaju ništa što bi ih sjećalo na doba Republike (materijalna ostavština uništena je i popljačkana 1806. i 1991.). Konavle i Primorje su spaljeni i popljačkani u Domovinskom ratu, a Pelješac je ostao netaknut.

[Lord DrEdd]

Dubrovčanin kaže:

Teško pitanje. Ovo ljeto je u dubrovačkoj športskoj dvorani hrvatska košarkaška reprezentacija igrala protiv crnogorske u sklopu priprema za EP. Crnogorska himna prošla je kao i hrvatska, a tijekom cijele utakmice odjekivala je pjesma osmorice crnogorskih navijača. Svakako onaj tko je pogođen ratom nije oprostio. Napadači su nevjerojatno blizu nama. Samo 6 km od Straduna bosanskohercegovačka je granica, samo 8 km od Straduna ulaz u Republiku Srpsku, a samo 20 km (25 minuta vožnje) od Straduna četničko leglo Trebinje. Herceg-Novi, jedini grad na Jadranu u kojem se većina stanovnika izjašnjava kao Srbi, udaljen je 45 km od Dubrovnika. U školsko doba moga oca (kasne 1960-e i rane 1970-e) učenici iz Trebinja i Herceg-Novog išli su u srednju školu u Dubrovnik i putovali svaki dan. Bliže je njima nego otočanima, Primorcima i Pelješčanima. Drago mi je da je ipak stradalo i nešto njihovih. Tijekom vojnih operacija oko Dubrovnika (opsada je trajala od 1. listopada 1991. do 26. svibnja 1992., a granate su sporadično padale do listopada 1995.) stradala su 442 njihova (165 crnogorskih vojnika, 240 vojnika Trebinjske brigade i 37 poginulih srbijanskih vojnika JNA) i 509 naših (182 iz dubrovačkih postrojbi, oko 235 iz drugih hrvatskih postrojbi i 92 civila). Međutim, kroz stoljeća Dubrovnik ne bi bio ni približno toliko moćan da mu nije bilo zaleđa. Primorje i Konavle kupljene su od bosanskih velikaša, a Pelješac od srpskog cara Dušana koji je triput posjetio Grad (dao je i novac za izgradnju nekih katoličkih crkava, izgleda da mu razlika u obredu nije smetala). Stari Dubrovčani obogatili su se trgujući s Bosnom i Srbijom. Treba imati na umu da današnji Dubrovčani nemaju puno veze sa starima. Možda je 10% današnjih dubrovačkih obitelji bilo tu u doba Republike, a većina su potomci kasnijih doseljenika iz Hercegovine, Dalmacije i Boke kotorske. Na selima je postotak "autohtonih" nešto veći, ali to su potomci nepismenih kmetova i nemaju ništa što bi ih sjećalo na doba Republike (materijalna ostavština uništena je i popljačkana 1806. i 1991.). Konavle i Primorje su spaljeni i popljačkani u Domovinskom ratu, a Pelješac je ostao netaknut.

Pozicija usporediva s Vukovarom s tim da Dubrovnik danas nije suoćen s problemom dvojezičnosti i s problemom suživota (unutar grada) sa svojim krvniciama vrata do vrata.
Zamisli kako bi ti bilo da te u sitne sate onom pjesmom pod tvojim prozorom probudi skupina onih "navijača" i ne samo pjesmom, već i prijetnjama i žalom što vas onomad nisu uspjeli sve pobiti.

p.s.
moderatori sorry za off, al nisam mogao ne prisjetiti se i ne reći.

btw. vezano za sve što je Dubrovnik učinio u svojoj prošlosti, odluku o nepuštanju srba medju sebe smatram ključnom za njegov opstanak. Bez nje, vjerujem, ne bi bilo moguće upravljati gradom na način na koji su to stari Dubrovčani jako dobro činili.

[Mstislav]

Dubrovčanin kaže:

Ukratko sam se dotaknuo toga i u bilješkama koje se nalaze u prvih pet poruka ove teme. Konavle su dvaput popljačkane od Crnogoraca, 1806. i 1991. godine.

* opširan opis: http://www.matica.hr/kolo/310/Ratova...odine%201806./

Iz istog izvora

O ljubavi prema pljački u slavenskih naroda

. Susjedni Turci, Konavljani, Riječani itd. ili dubrovački podanici na granici države pokazali su se upravo kao Crnogorci. U nekim su mjestima preduhitrili neprijatelje u pljačkanju kuća svojih gospodara. Republika ima velik broj izjava što ih dadoše njezini podanici jedni protiv drugih. Ipak je istina da su samo krali, a nisu uništavali. Vođe im bijahu Konavljani udruženi s Crnogorcima; gdjekoji su u Konavoskome polju i Župi sami podmetnuli vatru u kuće svojih gospodara i zapalili ih. Kuću koju su Crnogorci na brzinu pregledali kasnije su opljačkali dubrovački podanici, posebno Konavljani, od kojih neki za vrijeme opsade bijahu poručili svojim gospodarima da će im zapaliti kuću i da neće više imati obvezu doći raditi na izgradnji. Konavljani prema željezu imaju istu ljubav kao i Crnogorci, koji ga prodaju Ciganima da bi ga Cigani ugrubo obrađivali za različite potrebe.

Ovim ne želim reći da nismo krali, nego da su i drugi to radili.

[Dubrovčanin]

Lord DrEdd kaže:

Pozicija usporediva s Vukovarom s tim da Dubrovnik danas nije suoćen s problemom dvojezičnosti i s problemom suživota (unutar grada) sa svojim krvniciama vrata do vrata.
Zamisli kako bi ti bilo da te u sitne sate onom pjesmom pod tvojim prozorom probudi skupina onih "navijača" i ne samo pjesmom, već i prijetnjama i žalom što vas onomad nisu uspjeli sve pobiti.

p.s.
moderatori sorry za off, al nisam mogao ne prisjetiti se i ne reći.

btw. vezano za sve što je Dubrovnik učinio u svojoj prošlosti, odluku o nepuštanju srba medju sebe smatram ključnom za njegov opstanak. Bez nje, vjerujem, ne bi bilo moguće upravljati gradom na način na koji su to stari Dubrovčani jako dobro činili.

Dubrovnik baš i nije usporediv s Vukovarom s obzirom da u Vukovaru žive 9 654 Srbina, a u Dubrovniku svega 1 164. Srbi nikada u Dubrovniku nisu prelazili nepunih 7%, a u Vukovaru čine više od 30% stanovništva. Državne granice i brda ispriječili su se između nas i susjeda, a u Vukovaru zajedno žive Hrvati i Srbi. Dubrovnik je svjetsko turističko odredište i najviše u Hrvatskoj zarađuje od turizma, a Vukovar je daleko manje poznat i perspektivan. Vukovar je daleko više razrušen i pogođen ratom nego Dubrovnik. U Dubrovniku suživota ni nema s obzirom da nema ni Srba, tj. ima ih u beznačajnom broju. Ne vjerujem da ijedan srpski nacionalist (netko tko bi isticao svoje srpstvo) stalno živi u Gradu, on jednostavno ovdje ne bi mogao živjeti. U cijelom Dubrovniku jedini ćirilićni natpis koji možeš vidjeti onaj je kraj Crkve sv. Blagovijesti unutar zidina, gdje ćirilicom piše Srpska pravoslavna crkvena opština.

[demon]

Kexx kaže:

Ne bi im porasla, bili su kulturno i civlilizacijski naslonjeni na katoličku Italiju.
Da su prešli na protestantizam ta bi im vrata bila zatvorena, a Venecija bi imala izliku da ih uništi. Turska ih ne bi ništa više mazila nego što ih je mazila ovako. Niti bi njoj bilo veselje da su prešli na protestantizam jer bi znala da DU diplomacija i njeni dvosstruki špijuni više ne bi bili korisni u katoličkom svijetu s obzirom da bi katolički svijet prelazak republike na protestantizam doživio kao šamar i uvredu. Iz toga bi za DU proistekao čitav niz problema, jedan bi vukao drugi.

Taj prelazak im je mogao donijeti samo probleme, a oni koji bi na taj čin gledali blagonaklono bili su jako daleko da bi im mogli dati podršku ako im zatreba.
Bili bi ludi da su prešli.

Zašto bi prelazili na protestantizam? Držali su vlast, ckrva im je pomagala, nije bilo konkurencije... bogatih ne-plemića je bilo malo... ko bi normalan išao raditi neke ekperimente i zašto....

[Kexx]

demon kaže:

Zašto bi prelazili na protestantizam? Držali su vlast, ckrva im je pomagala, nije bilo konkurencije... bogatih ne-plemića je bilo malo... ko bi normalan išao raditi neke ekperimente i zašto....

To i kažem, nego ovaj se čudi kao zašto nisu jer bi im se ne znam iz kojeg razloga poboljšala kvaliteta života. Od toga bi imali samo probleme, kvaliteta života bi im se mogla jedino srozati, i što bi ih uopće bolila briga za protestantizam.

[Kexx]

Mstislav kaže:

Iz istog izvora

O ljubavi prema pljački u slavenskih naroda

. Susjedni Turci, Konavljani, Riječani itd. ili dubrovački podanici na granici države pokazali su se upravo kao Crnogorci. U nekim su mjestima preduhitrili neprijatelje u pljačkanju kuća svojih gospodara. Republika ima velik broj izjava što ih dadoše njezini podanici jedni protiv drugih. Ipak je istina da su samo krali, a nisu uništavali. Vođe im bijahu Konavljani udruženi s Crnogorcima; gdjekoji su u Konavoskome polju i Župi sami podmetnuli vatru u kuće svojih gospodara i zapalili ih. Kuću koju su Crnogorci na brzinu pregledali kasnije su opljačkali dubrovački podanici, posebno Konavljani, od kojih neki za vrijeme opsade bijahu poručili svojim gospodarima da će im zapaliti kuću i da neće više imati obvezu doći raditi na izgradnji. Konavljani prema željezu imaju istu ljubav kao i Crnogorci, koji ga prodaju Ciganima da bi ga Cigani ugrubo obrađivali za različite potrebe.

Ovim ne želim reći da nismo krali, nego da su i drugi to radili.

To je valjda 1 promil ukupne pljačke. Nikako nisu u pljački mogli biti ravnopravni s Crnogorcima, uostalom, Crnogorci su opljačkali i njih.

Kao zanimljivost, kad je bio veliki potres 1667. i kaos koji je nakon njega nastao, također su neki sluge pljačkali po kućama, vjerojatno i gazeći po tijelima svojih poginulih gospodara. No, možda su smatrali da ih gazde ne cijene i sami uzeli svoju plaću. I tad je zabilježeno da su se Vlasi spustili s brda i pljačkali gdje su imali priliku, čak su i Turci krenuli zaposjesti Dubrovnik pod izgovorom pomoći u sprječavanju kaosa, ali su ih preživjela vlastela jedva nekako odgovorili od toga kad su već došli na teritorij republike.

[Mstislav]

Kexx kaže:

To je valjda 1 promil ukupne pljačke. Nikako nisu u pljački mogli biti ravnopravni s Crnogorcima, uostalom, Crnogorci su opljačkali i njih.

Da li je promil ili 60 posto to ne znam, a čini mi se ni da ti nisi star 200 i nešto godina pa si brojao kolko je ko ukrao.
Nisu mogli bit ravnopravni vjerovatno ali su se trudili, al ne može se protiv nas u pljački takmičit.

[Kexx]

Mstislav kaže:

Da li je promil ili 60 posto to ne znam, a čini mi se ni da ti nisi star 200 i nešto godina pa si brojao kolko je ko ukrao.
Nisu mogli bit ravnopravni vjerovatno ali su se trudili, al ne može se protiv nas u pljački takmičit.

Dovoljno je biti realan: Crnogorci su bili naoružani i harali, gdje dođoše tu opljačkaše. Lokalci koji su pljačkali su to mogli samo ako su to napravili prije Crnogoraca, a to nisu radili masovno i sustavno kao Crnogorci nego tu i tamo poneki ili poneka grupa, a onda bi i njih opljačkali Crnogorci kad su došli.

Uostalom, opljačkano je odneseno s druge strane granice, a gdje je odneseno opljačkano od lokalaca? Gdje su mogli sakriti opljačkano i uživati u tome?

[Dilberth]

Mstislav kaže:

Iz istog izvora

O ljubavi prema pljački u slavenskih naroda

. Susjedni Turci, Konavljani, Riječani itd. ili dubrovački podanici na granici države pokazali su se upravo kao Crnogorci. U nekim su mjestima preduhitrili neprijatelje u pljačkanju kuća svojih gospodara. Republika ima velik broj izjava što ih dadoše njezini podanici jedni protiv drugih. Ipak je istina da su samo krali, a nisu uništavali. Vođe im bijahu Konavljani udruženi s Crnogorcima; gdjekoji su u Konavoskome polju i Župi sami podmetnuli vatru u kuće svojih gospodara i zapalili ih. Kuću koju su Crnogorci na brzinu pregledali kasnije su opljačkali dubrovački podanici, posebno Konavljani, od kojih neki za vrijeme opsade bijahu poručili svojim gospodarima da će im zapaliti kuću i da neće više imati obvezu doći raditi na izgradnji. Konavljani prema željezu imaju istu ljubav kao i Crnogorci, koji ga prodaju Ciganima da bi ga Cigani ugrubo obrađivali za različite potrebe.

Ovim ne želim reći da nismo krali, nego da su i drugi to radili.

Ma to sam i ja primjetio.
Mrzi me da to kazem, ali izgleda da nije sve bilo idealno u tom gradu "lijepe i divne slobode".

[Dubrovčanin]

Danas je tužna obljetnica, 206 godina od pada Dubrovačke Republike. Ukinuta je 31. siječnja 1808. u 14h.

18. veljače 1358.-31. siječnja 1808.

NAJSLAVNIJA HRVATSKA DRŽAVA

[Michael Collins]

Dubrovčanin kaže:

Danas je tužna obljetnica, 206 godina od pada Dubrovačke Republike. Ukinuta je 31. siječnja 1808. u 14h.

18. veljače 1358.-31. siječnja 1808.

NAJSLAVNIJA HRVATSKA DRŽAVA

Slažem se, tužna obljetnica, ali budimo realni, zadnjih 100 godina prije toga su bili samo sjena, a neki kažu da od potresa 1667. grad polako nazaduje

[Michael Collins]

Inače arapski kartograf Muhammad al-Idrisi je 1154, spomenuo DUbrovnik kao posljendi hrvatski obalni grad(najjužniji) u svojem djelu Nuzhat al-Mushataq fi ikhtiraq al-afaq (English: Joy for those who wish to sail over the world)

[karlo r]

Michael Collins kaže:

Inače arapski kartograf Muhammad al-Idrisi je 1154, spomenuo DUbrovnik kao posljendi hrvatski obalni grad(najjužniji) u svojem djelu Nuzhat al-Mushataq fi ikhtiraq al-afaq (English: Joy for those who wish to sail over the world)

pridodao bih da je al-Idrisi poznat po tome što nije precrtavao tuđe karte, nego je osobno proputovao sve što je kartografirao i podatke i informacije uzimao direktno od lokalnog stanovništva i lokalnih vlasti u izravnom kontaktu s njima. To ga i čini velikim kartografom a njegove podatke izuzetno vrijednima jer se ne radi o prijepisima nego autentičnom istraživanju in the face of the place. Njegovo kartografiranje Mediterana zbog toga ima naročito vrijednost pa ga se danas smatra jednim od najvećih srednjovjekovnih kartografa uopće.
ovo je jako bitno uzeti u obzir kad se gleda njegova karta naše obale u 12. st., uplovio je u 7 ili 8 gradova na potezu od Senja do Dubrovnika, dobivao podatke od lokalnih vlasti, pismenjaka i stanovništva i prema tim podacima cijeli taj potez nazvao Bilad Guaruasia - hrvatska zemlja -Dalmasiah - od akvilejske općine na sjeveru (Lovran pod Akvilejom) do Dubrovnika/Raguse kao zadnjeg hrvatskog grada na obali na jugu.

[Kexx]

Michael Collins kaže:

Slažem se, tužna obljetnica, ali budimo realni, zadnjih 100 godina prije toga su bili samo sjena, a neki kažu da od potresa 1667. grad polako nazaduje

To nazadovanje je sitnica spram nazadovanja kojem su bili izvrgunuti nakon gubitka samostalnosti i utapanja u Habsburgov imperij. Posljedica tog nezadovoljstva je i kratkotrajni srbokatolički pokret manjeg dijela stanovništva.

[Dubrovčanin]

Danas je 656. obljetnica uspostave Dubrovačke Republike. Najslavnija hrvatska država koja će postojati idućih nepunih 450 godina nastala je Zadarskim mirom 18. veljače 1358. godine. Zadarski mir sklopljen je dana 18. veljače 1358. u sakristiji crkve Sv. Frane u Zadru, čime je Ludovik I. pod svoju vlast vratio cijelu Dalmaciju, a Mletačka Republika odrekla se posjeda cijelog dalmatinskog kopna i svih otoka od Kvarnera do Drača (Durazzo). Mletački dužd odrekao se, također, titule "hrvatskog i dalmatinskog hercega". Zadarskim mirom prvi je put nakon Zvonimira hrvatska obala sa svim svojim otocima bila oslobođena od mletačke vlasti. Priključenje Dalmacije hrvatskom kraljevstvu imalo je znatne političke, društvene i gospodoarske implikacije, bez obzira što se takvo stanje održalo pola stoljeća. Pozivanjem na činjenicu da nikad prije nije priznavao vlast ugarskih vladara, Dubrovnik je uspio u samostalnim pregovorima postići izdavanje Višegradskog ugovora (27. svibnja 1358.), kojim mu je bila zajamčena potpuna autonomija (neovisnost). Od tada se počinje sustavno rabiti i pojam Republika za dubrovačku državu.

[Dubrovčanin]

* moje (Ateist) bilješke iz knjige Nenada Vekarića Vlastela grada Dubrovnika: http://hercegbosna.org/forum/post733587.html#p733587

[slafko]

Dubrovčanin kaže:

Mnogi ljudi ni ne znaju koliko je Dubrovnik u svjetskim okvirima, iako geografski malen, značajan grad. Nijedna se južnoslavenska sredina ne može staviti u istu rečenicu s Dubrovnikom glede civilizacijskih dosega.

Zaista bi bilo uvredljivo gradove koji su aktivno pružali otpor Turcima stavljati u istu rečenicu s gradovima koji su im dali guze.

Dubrovčanin kaže:

Koja je tajna ovog diva na hridima? Što ga je učinilo tako slavnim i moćnim?

Stonska solana.