Zbor podrugljivaca 2.0

[mravac8]

Zamislimo spomenik hrvatskom partizanu, Dalmatincu poginulom na Sutjesci. I kraj njega spomenik Amerikancu (recimo da je došao 1943. u vojnu misiju i poginuo u istoj bitci).

Spomenik partizanu treba dignuti dinamitom u zrak jer on nije antifašist.

Dok Amerikancu treba redovito nositi cvijeće jer on je antifašist.

[Bijeli-Druid]

Evo dio iz Shavirove emisije gdje komentira te zadnje događaje:

https://www.youtube.com/watch?v=1Dj9EsNo9Rg

[parsifal]

Sigmund kaže:

. Vjeronauk je čista indoktrinacija. Marksizam to nije bio, ili nije u tolikoj mjeri. To je jasno kao dan.

Idem baš sada u planinu ali ne kao ti 10 dana nego na 3 sata

Zapanjuješ me svaki dan, ali to je dobro.

Moraš mi (nam) ,dok se vratim sa planine, reći kako to marksizam nije, a vjeronauk jest indoktrinacija i to čista indoktrinacija.

Ali ono što me još više zanima je odgovor na pitanje

Što to NIJE čista indoktrinacija ili u čemu to na ovom svijetu ima malo indoktrinacije a ima čistoće i otvorenosti i onog što su Bohm i Krišnamurti rekli o Dijalogu

http://www.mvinfo.hr/clanak/david-bohm-o-dijalogu

[zoroasterix]

Što danas znači riječ fašizam, i je li ona danas išta više od pogrdne riječi za ocrnjivanje neistomišljenika?
Fašizam = radikalni autoritarni nacionalizam.
Pa to je Sjeverna Koreja, danas.

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

U redu, ja glumim noja, indokriniran sam, glup i što god hoćeš...

Ti nisi glup, ali glumiš noja. Ne znam zašto, valjda mrziš katoličku Crkvu. S čime nemam problema, ali prođi me se s titoizmom, to je stvarno debilana kakve nema.

A sad me zanima koji je tvoj komentar ovog odlomka iz udžbenika vjeronauka.

Komentar nije baš nešto, eto, ja ga ne bih napisao ni uvrstio u udžbenik. Ali tu piše da je to jedan od razloga za ateizam (a ne glavni razlog, ili da su svi ateisti takvi), što ipak nije nevjerojatno da ima i takvih ateista. Osim toga, kao što reče Druid, vjeronauk nije obavezan predmet, dok sam ja pod obavezno učio kako su ljudi postali vjernici jer su čuli grom pa su se prepali i nisu to znali objasniti. Što nije ni pametnije ni pristojnije od toga ulomka.

A možeš usput komentirati i ove Trumpove komentare ako ti se da.

A što ću komentirati Trumpove komentare, kao da on ima pretenzije biti razuman. Daleko mu lepa kuća.

[Bijeli-Druid]

mravac8 kaže:

Vjeronauk indoktrinacija zlom, marksizam indoktrinacija dobrim.

Ovo je baš manihejsko shvaćanje stvari.

Prvo, hajde se zapitaj može li ikakva ideološka indoktrinacija biti dobra? Ako misliš da može, možda bi se trebala zapitati o zlu u vlastitom dvorištu ili srcu.

Drugo, ja se ispričavam, ali znam mnoge ljude koji su išli 8 ili 12 godina na vjeronauk (ja nisam jedan od njih) i mogu samo reći da ne samo da nisu zle osobe, nego su poprilično ugodni ljudi, jake ličnosti, inteligentne osobe i društveno korisni građani. Doduše, istina je da su oni to mogli biti i bez vjeronauka ili nevezano uz vjeronauk, ali mnogi od njih dolaze iz katoličkih obitelji i katoličkog su odgoja. Je li i odgoj u skladu s katoličkim vrijednostima "zlo"?

[zoroasterix]

Bijeli-Druid kaže:

Je li i odgoj u skladu s katoličkim vrijednostima "zlo"?

Pa jest, ako si marksist, jer si onda prihvatio tezu da je religija opijum za narod.

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

A sad me zanima koji je tvoj komentar ovog odlomka iz udžbenika vjeronauka.

Nisi mene pitao, ali...

Autentičan kršćanin ne može biti egoist jer se treba držati one: "Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe."

Ateist može biti egoist, a da pri tome njegov egoizam ne narušava njegovu autentičnu ateističnost. Naravno, ateist može biti i altruist.

[mravac8]

Bijeli-Druid kaže:

Drugo, ja se ispričavam, ali znam mnoge ljude koji su išli 8 ili 12 godina na vjeronauk (ja nisam jedan od njih) i mogu samo reći da ne samo da nisu zle osobe, nego su poprilično ugodni ljudi, jake ličnosti, inteligentne osobe i društveno korisni građani.

Naravno.

A svi oni koji su išli na marksizam izrasli su u ljude koji su taj isti marksizam srušili.

Bojim se da su ideologije beskorisne i da se svijest razvija bez obzira na njih.

Dalo bi se o tome ...... ali bojim se da se rasprava neće dignuti na tu razinu.

[addx]

Sigmund kaže:

Nemoj me jebat... Vjeronauk je čista indoktrinacija. Marksizam to nije bio, ili nije u tolikoj mjeri. To je jasno kao dan.

Ne naziva li marksizam slicno tome, pogrdnim rijecima kapitaliste (bez iznimke i zadrske)?

[Sigmund]

Bijeli-Druid kaže:

Pripadnici "antifa" pokreta su također neki dan napali i udarili nekoliko novinara i reportera iz čistog mira i to je zabilježeno, tako da lakše malo s prosudbama. Ja ne mislim da su ljudi koji su protiv fašizma gori od fašista, nego da su oni koji u ime moralne neupitnosti antifašizma sebi dozvoljavaju da rade odvratne stvari. U tom smislu nisu ništa drugačiji od pripadnika određenih religija koji sebi dozvoljavaju razne odvratne stvari jer su si umislili da su moralno iznad.

Rasprave tko je "gori", a tko "bolji" su mi ipak previše manihejske, simplističke i na kraju krajeva pogrešne.

Ja se slažem s većinom toga. Ali tu nije pitanje jesu li pripadnici "antifa" pokreta sposobni za nasilje ili jesu li kao pokret ili kao pojedinci blagoslovljeni nekom božanskom harizmom koja ih čini vrlima i svetima bez obzira na to što su činili ili će učiniti. Mislim da su ti misli ovdje malo ispale iz fokusa. A fokus ili bit stvari bi - s mojega stanovišta - bilo to da je fašizam loš. Fašizam je zlo, "no go". To ne znači dakako da si automatski amnestiran od nemoralnih čina ako pripadaš pokretu koji mu se protivi. Mislim, halo... Nismo u vrtiću. Što znači tvoja izjava da si je antifašizam (ili antifašisti) umislio (ili umislili) da je (su) moralno iznad? To je bitno pitanje. Je li antifašizam moralno iznad fašizma? Ili je to netko umislio? Tko? Uporno izjednačavaš dobro i zlo. Zlo je dobro, a dobro je zlo? Pa valjda ipak nije.

Bijeli-Druid kaže:

I u jednoj i u drugoj rulji je bilo različitih ljudi od najvećeg ljudskog smeća do sasvim ispravnih ljudi. Kad budeš spreman prihvatiti tako jednostavnu činjenicu, nećeš toliko emocionalno reagirati na sve što ima veze s tim narativom koji je odavno dosadio i bogu i vragu.

Trudim se da ne reagiram emocionalno. Možda jesam kad sam ti odgovarao u onom postu, ali sam u prethodnom postu, skuživši to, i sam pozvao na smanjivanje tenzija. Ali, jebi ga, kako god ne-emocionalno promotrio stvari, među rasistima, bijelim supremacistima, ku-klux-klanovcima i fašistima nema i ne može biti niti po kojem kriteriju "ispravnih ljudi", osim ako se ne radi o nekim priglupim zabludjelim ovčicama. Premda se mogu složiti da u suprotnoj rulji može biti ljudskog moralnog smeća. Ono što mene smeta je to tvoje uporno normaliziranje i izjednačavanje "dvije rulje", koje se svodi na postmodernistička trkeljanja o "narativima". To je isto ono što govori i Trump, a protiv čega su sad i sami njegovi republikanci počeli negodovati - ne samo negodovati, nego su doslovno popizdjeli. Naravno, u pičku materinu, da je "narativ". Pa radi se o ljudskom svakodnevnom životu na zemlji i o prokletoj ideologiji sile i interesa - što bi to drugo bilo nego jebeni "narativ" na sto razina. To je "narativ" koji se odvija i koji melje bez prestanka - to je historicizam ako hoćeš i u hegelovskom i u bilo kojem drugom smislu, liberalnom, ovom, onom, svejedno... Koja je tvoja alternativa "narativu"? Samodopadno izjednačavanje i normaliziranje svih ljudskih emocija i težnji iz perspektive neke bjelokosne kule? Možeš i tako jer ti je tako sada komotno. Jednom će možda doći vrijeme kad ćeš biti prisiljen zauzeti stranu. Ili barem, blaže rečeno, odlučiti što ćeš poduzeti u stvarnom svijetu. Možda ovo zvuči previše bahato ili emocionalno s moje strane, ali vjeruj mi, pišem ovo prilično hladne glave.

Bijeli-Druid kaže:

Pod hrabrom pretpostavkom da vjeronauk jest "loš".

Drugo, marksizam je bio obavezan, vjeronauk to nikad nije bio i još uvijek nije.

A što, vjeronauk je "dobar". Kakva je pak to pretpostavka. Normalna, prirodna, očita, a ne "hrabra"?
A to da vjeronauk nije obavezan, to znamo. Onaj tko ne želi na vjeronauk, ne mora. Mora samo sam čekati u hodniku. Mora trpjeti otvoreni ili prikriveni prezir okoline i još sto ostalih "narativa" koji se odvijaju u sto različitih glava. A malo od toga što se odvija je blago, nježno, "inkluzivno", kulturno, napredno, sigurno, umirujuće, poticajno, veselo ili mudro.

[Sigmund]

addx kaže:

Ne naziva li marksizam slicno tome, pogrdnim rijecima kapitaliste (bez iznimke i zadrske)?

Ne, addx, ne naziva. Đizs...

[Bijeli-Druid]

zoroasterix kaže:

Pa jest, ako si marksist, jer si onda prihvatio tezu da je religija opijum za narod.

Prvo, katoličke vrijednosti su vrlo slične marksističkim, a u nekim stvarima se poklapaju. Prema raznim autorima, marksistički moralni jezik je samo određena vrsta sekulariziranog kršćanstva.

Drugo, Marx nikada nije religiju smatrao "zlom", a nikada nije napisao ni da je religija opijum za narod, nego opijum naroda. To kvazimarksisti i razni malograđani koji smatraju da im je religija najveći problem u životu, a koji nijednu Marxovu knjigu u životu nisu otvorili, a kamoli čitali, vrlo često krivo citiraju. Razlika je ogromna, a tko ne vidi razliku između ove dvije gore otisnute sintagme, neka si da truda. Ako je ni onda ne vidi, naprosto nije talentiran ni za jezik ni za filozofiju.

Original:
"Die Religion ... ist das Opium des Volkes"

Između ove tri točkice, kao što to često biva s takvim popularnim izjavama (poput Nietzscheove "Bog je mrtav"), stoji doduše još nešto. Kako nemam pri ruci trenutno ni njemački original, ni hrvatski prijevod, evo s Wikija:

The full quote from Karl Marx translates as: "Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people". (podcrtao, ja)

Izvor: https://en.wikipedia.org/wiki/Opium_of_the_people

Marxovi pogledi na religiju su bili redukcionistički, ali još uvijek ne toliko primitivni i nesofisticirani koliko Dawkinsovi i tome slično.

Nadalje, neko može biti "metodološki marksist" u političkoj ekonomiji, ali ne prihvaćati Marxove tvrdnje o religiji. Može reći da je religija "nadgradnja na bazu", ali te priče su dosadne, redukcionističke i na kraju krajeva trivijalne. Međutim, na ovom forumu postoje ljudi koji po tom pitanju nisu dosegli još ni razinu trivijalnosti.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Nisi mene pitao, ali...

Autentičan kršćanin ne može biti egoist jer se treba držati one: "Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe."

Ateist može biti egoist, a da pri tome njegov egoizam ne narušava njegovu autentičnu ateističnost. Naravno, ateist može biti i altruist.

Egoizam *ljubav prema sebi samom* je osjećaj, emocija.

Mislim da se osjećaj, emocija može ugraditi i istrenirati samo do određene mjere, odnosno da se čovjek rađa kao egoistična ili alturistična osoba.

Ako je čovjek egoist a vjernik je, naučiti će samo jedno - dobro skrivati svoj egoizam (da ne bi bio kažnjen od vjerske zajednice), a možda će ga (ali teško) i gristi savjest jer je takav kakav je.

Isto će se dogoditi i atestu ako je egoist a odrasta u alturističkom društvu.

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Nisi mene pitao, ali...

Autentičan kršćanin ne može biti egoist jer se treba držati one: "Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe."

Ateist može biti egoist, a da pri tome njegov egoizam ne narušava njegovu autentičnu ateističnost. Naravno, ateist može biti i altruist.

OK, to je zanimljiv komentar. Premda nisam mislio na tu razinu, nego sam mislio kakav je utjecaj te propagande koja difamira i denuncira jedan značajan dio "bližnjeg tvoga" kao moralno smeće. Koje, dakako, implicitno, valja ili konvertirati ili zgaziti, tj u krajnoj liniji uništiti ili prognati. Ili, u blažoj varijanti, samo prezirati i isključiti iz zajednice.
Ali, ako baš hoćeš na toj razini, onda: kako kršćanin uopće može biti "autentičan" ako se drži bilo čega ne zato što sam zna ili osjeća da je nešto ispravno, nego zato što se "mora" držati nečega što mu je propisano. Drugo, uopće nema nikakvog argumenta ni kod tebe ni u spomenutom udžbeniku da ateist mora biti egoist.

[zoroasterix]

Sigmund kaže:

OK, to je zanimljiv komentar. Premda nisam mislio na tu razinu, nego sam mislio kakav je utjecaj te propagande koja difamira i denuncira jedan značajan dio "bližnjeg tvoga" kao moralno smeće. Koje, dakako, implicitno, valja ili konvertirati ili zgaziti, tj u krajnoj liniji uništiti ili prognati. Ili, u blažoj varijanti, samo prezirati i isključiti iz zajednice.
Ali, ako baš hoćeš na toj razini, onda: kako kršćanin uopće može biti "autentičan" ako se drži bilo čega ne zato što sam zna ili osjeća da je nešto ispravno, nego zato što se "mora" držati nečega što mu je propisano. Drugo, uopće nema nikakvog argumenta ni kod tebe ni u spomenutom udžbeniku da ateist mora biti egoist.

Pa, autentičan je baš ukoliko sam zna ili osjeća da je vjera ispravna.
U tome je razlika između religioznosti i vjere.
Jesi gledao film Dnevnik seoskog župnika?

[addx]

mravac8 kaže:

Vjeronauk indoktrinacija zlom, marksizam indoktrinacija dobrim.

Da, "Ljubi bliznjeg svoga kao samog sebe" ili "Ne cini drugom sto ne zelis da cine tebi" su zbilja zla doktrina, a Hvalospjev ljubavi (1 Kor 13, 1-13) je zapravo govor mrznje.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Egoizam *ljubav prema sebi samom* je osjećaj, emocija.

Mislim da se osjećaj, emocija može ugraditi i istrenirati samo do određene mjere, odnosno da se čovjek rađa kao egoistična ili alturistična osoba.

Želiš reći da su ljudi po svojoj naravi 'dobri' ili 'loši' i da se kao takvi rađaju?
Iako mi se ta ideja ne 'sviđa', iskustvo me uči da to u najvećoj mjeri jest tako...

mravac8 kaže:

Ako je čovjek egoist a vjernik je, naučiti će samo jedno - dobro skrivati svoj egoizam (da ne bi bio kažnjen od vjerske zajednice)

Da, često je tako, nažalost...

mravac8 kaže:

Isto će se dogoditi i atestu ako je egoist a odrasta u alturističkom društvu.

Točno, samo što ateizam i egoizam mogu ići skupa bez nekih unutarnjih proturječja.

[mravac8]

addx kaže:

Da, "Ljubi bliznjeg svoga kao samog sebe" ili "Ne cini drugom sto ne zelis da cine tebi" su zbilja zla doktrina, a Hvalospjev ljubavi (1 Kor 13, 1-13) je zapravo govor mrznje.

Niti jedna doktrina ne sastoji se od dvije uzrečice i jedne pjesme.

Ali ja ti nisam doličan *vojnik* za tu bitku, pozovi Dawkinsa na dvoboj.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Niti jedna doktrina ne sastoji se od dvije uzrečice i jedne pjesme.

Ali ja ti nisam doličan *vojnik* za tu bitku, pozovi Dawkinsa na dvoboj.

Zašto Dawkins?
Nietzcheova kritika kršćanstva je puno ozbiljnija od Dawkinsove.