Natrag   Forum.hr > Lifestyle > Stanovanje

Stanovanje Gdje i kako stanujete, i kako uopće doći do vlastita stana
Podforumi: Vrt, Sam svoj majstor, Interijeri

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 23.01.2014., 02:28   #1
Sufinanciranje energetske obnove

Razdjelnici topline i termostatski ventili koji se ugrađuju na svaki radijator kao jedan sustav ili kalorimetri koji se ugrađuju na ulaznu granu u prostor (stan ili poslovni prostor) kao drugi sustav, makar se ugrađuju masovno širom Europe, a unatrag par godina i u Hrvatskoj, i makar su propisani europskom direktivom o energetskoj učinkovitosti, a kod nas zakonom kao obavezni od 2017., nigdje i niti u jednoj zgradi s 2 ili više zasebna prostora (stana ili PP) neće omogućiti pravedniju raspodjelu troškova grijanja prema potrošnji, odnosno da plaćate onoliko koliko potrošite.

Razlog je vrlo jednostavan, a to je termodinamika zgrade kao cjeline u kojoj se toplina ponaša na isti način kao što se tekućina ponaša u spojenim posudama, dakle prelazi iz prostora s višom temperaturom u prostor s nižom temperaturom. Taj se prijelaz topline npr. iz nekog stana u kojem su radijatori podešeni da održavaju temperaturu na 25 oC može odvijati kroz pregradne zidove, podove i stropove prema stanovima kojima je okružen ako je u njima podešena manja temperatura, npr. u jednom može biti podešeno da se održava temperatura 20 oC, u drugom 15 oC, u trećem 10 oC, itd. Pregradni zidovi, podovi i stropovi koji odjeljuju stanove u zgradama imaju daleko slabiju toplinsku izolaciju od vanjskih zidova i fasade, te zbog toga značajan dio topline može prelaziti iz jednog stana u drugi. Taj prijelaz topline iz stana s većom temperaturom u stanove koji ga okružuju u kojima je podešeno da se održava niža temperatura se odvija bez volje i znanja vlasnika tog stana, jer on nikad ne zna koliku je temperaturu podesio netko u njegovom okruženji ili je zatvorio radijatore i otvorio prozore i vrata, pa prozračuje svoj stan.

Čim je netko ohladio svoj stan, on počinje crpiti toplinu is susjednih stanova i tu se ništa ne može, osim postavljati toplinske izolacije na pregradne zidove i podove (stropove).

Dakle pojedinačni stan u zgradi u termoenergetskom smislu nije samostalna i neovisna cjelina kao što je npr. kuća jednog vlasnika. Svaka promjena temperature u svakom stanu u zgradi, bilo da se radi o dužem snižavanju ili povećanju temperature ili dužem držanju otvorenih prozora i vrata, zbog prelaska topline utječe kroz duži ili kraći period na svaki stan u zgradi, bez obzira što on može biti na drugom kraju zgrade, odnosno utječe na potrošnju toplinske energije u svakom drugom stanu, a u konačnici na ukupno potrošenu energiju u zgradi.

Svatko u zgradi bi htio regulirati temperaturu, prozračivati i držati otvorene prozore i vrata u svom stanu kako hoće i plaćati grijanje prema svojoj potrošnji neovisno o ponašanju drugih stanara. To u zgradi zbog termičke interakcije prostora jednostavno nije moguće i svaka takva ideja je čista utopija. Stanovi i prostori u zgradi u termodinamičkom smislu nisu neovisne i samostalne cjeline po prirodi stvari, bez obzira na nečije želje, prava i zakonsku regulativu.

Zagovornici razdjelnika i kalorimetara su ovu činjenicu grubo previdjeli ili namjerno zanemarili, te radi prodaje svojih sustava u obrazlaganju njihove funkcionalnosti svaki stan i prostor uzimaju kao zasebnu i neovisnu cjelinu.

U toj priči, njihovi uređaji mjere na direktan način (kalorimetri u kWh) ili indirektan način (razdjelnici preko impulsa) potrošnju toplinske energije na radijatorima u pojedinom stanu ili prostoru, i ta se potrošnja uzima kao potrošnja energije tog pojedinog stan (prostora), a to je istina samo u jednom jedinom slučaju, tj. kad se svi stanovi i prostori u zgradi griju na istu temperaturu. U tom slučaju spomenuti mjerni uređaji nisu niti potrebni, jer je taj slučaj jednak situaciji prije njihove ugradnje, tj. kad se svi stanovi griju podjednako i troškovi se dijele po kvadraturi stanova i drugih prostora (trebalo bi po kubaturi, jer ponegdje nisu svi prostori jednake visine ili još pravednije po snazi postavljenih radijatora).

U svakom drugom slučaju to naprosto nije istina zbog opisanog prelaska topline iz toplijih u hladnije stanove i prostore.

U situaciji gdje postoje vertikale kroz stanove nemoguće je ugraditi kalorimetre, već samo razdjelnike i termostatske ventile koji dolaze u paketu. U takvim zgradama termostatski ventili će omogućiti fiktivnu štednju, tj. snižavanje temperature u pojedinim stanovima i prostorima. Vlasnici stanova i prostora koji će sniziti temperaturu ili potpuno zatvoriti radijatore ostavariti će 0 ili mali broj impulsa, te će im računi biti nešto niži. Oni će ostvariti određenu novčanu uštedu za sebe, ali neće ostvariti stvarnu uštedu u potrošnji energije, tako da će umjesto njih razliku platiti oni koji se malo normalnije griju, odnosno proporcionalno ostvarenim impulsima.

Iznos na računu tada sadrži više stavaka:

1. paušal za zakup snage koji ovosi o zakupljenoj snazi za gradu i površini stana, to je fiksan iznos koji se plaća neovisno o potrošnji energije.

2. dio energije obračunat po kavdraturi. U taj dio ulazi energija koja se troši za zagrijavanje tople vode (ukoliko zgrada nema posebni kalorimetar za grijanu vodu), dio energije koji se emitira kroz razvodne cijevi u zgradi (koje mogu prolaziti kroz spremišta, hodnike, itd.) i vertikale koje prolaze kroz stanove i dio energije na zajedničkim potrošačima u zgradi (npr. radijatori po hodnicima ili zajedničkim prostorijama). Ovaj dio po kvadraturi obično iznosi 20-30% a može biti do 50% ovisno koliko stanari sami odluče (??? stanari sami odlučuju o udjelu potrošnje po kvadraturi bez ikakve stručne pomoći ili realne procjene).

3. dio energije (ostatak koji je dobije oduzimanjem od ukupnog utroška energije dijela po kvadraturi) koji se dijeli prema ostvarenim impulsima izmjerenim na razdjelnicima.

4. PDV na sve prethodne stavke.

Praksa je pokazala da stvarne uštede u potrošnji energije u zgradi kao cjelini nema, bez obzira što će svi u zgradi smanjiti temperaturu i pritvoriti ili zatvoriti radijatore. Čak uz svu moguću štednju ukupna potrošnja izražena u MWh može biti i veća od maksimalne potrošnje ostvarene u sličnim mjesecima prethodnih godina kad su svi prostori maksimalno grijani ( i kad razdjelnici nisu bili ugrađeni). Tako tvrde dobavljači energije ( i njihovi računi) koji kontroliraju, baždare, servisiraju, održavaju i očitavaju centralne kalorimetre, bez da potrošači imaju ikakav nadzor nad time.

Za malo normalnije grijanje za stan od 30 m2 u toplom 11. ili 12. mjesecu 2013. godine može se dobiti račun od 1000 Kn, za stan od 70 m2 račun od 1400 Kn, a za prostor od 50 m2 račun od 3000 Kn. Sve ovisi koliko je koji stan ili prostor ostvario impulsa. Kad potrošite 1 impuls, ne znate koliko on energije predstavlja i koliko ćete za njega platiti. To ne ovisi o vama, već o ukupnoj potrošnji energije koju će vam zaračunati dobavljač i broju impulsa koje imaju svi drugi stanovi i prostori, odnosno o odnosu broja vaših impulsa prema ukupnom broju impulsa u zgradi, a to ćete saznati tek kad dođe račun.

Rezultat ugradnje razdjelnika i njihove primjene je to da se ljudi prestaju grijati preko radijatora, te kupuju uljne radijatore ili grijalice na struju, peći na drva, itd.

Od razdjelnika profitiraju samo oni koji su iz stanova odsutni duže vrijeme. Uz 0 ili mali broj impulsa oni dobivaju male račune, jer utrošenu energiju (koju i njihovi stanovi troše emisijom kroz zidove i stropove) umjesto njih plate oni koji se malo više griju. Pravedno, zar ne ?
Borden is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2014., 07:36   #2
Energija koja prolazi kroz zid plačaju oba stana ...
Fino polirani kapitalistički zakn koj nekome na kapaljku donosi ogromni profit .
jationmivioni is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2014., 19:20   #3
Quote:
Borden kaže: Pogledaj post
...

Praksa je pokazala da stvarne uštede u potrošnji energije u zgradi kao cjelini nema, bez obzira što će svi u zgradi smanjiti temperaturu i pritvoriti ili zatvoriti radijatore.

...
Smanjivanjem temperature u stanovima nema usteda? Znaci potrosnja bi ostala ista i kad bi svi radijatori bili zatvoreni?
Ancient Mariner is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2014., 21:55   #4
U slučaju moje zgrade (zgrada s 44 stana i prostora) dogodilo se da je ukupno zaračunata potrošnja toplinske energije u 10. i 11. mj 2013. za po 5 MWh veća od potrošnje u dosta hladnijim istim mjesecima 2012. uz svu štednju koju su pokazali očitani impulsi na razdjelnicima.

Na primjer u 10. mj. 2013. pet stanova je ostvarilo 0, a 5 manje od 10 impulsa, dakle čitav mjesec su praktički imali zatvorene sve radijatore, 10 stanova je ostvarilo mali broj impulsa, tj. manje od 50, što znači da su tu i tamo malo pustili grijanje na jednom radijatoru, 9 stanova je imalo manje od 100 impulsa, 6 je imalo manje od 200, a svega 3 preko 400 impulsa. Uz to 5 stanova nema ugrađene razdjelnike. Dakle normalno su se grijala 3 stana i prostora na sobnu temperaturu. U 10.mj. 2013. ostvareno je ukupno nešto više od 3400 impulsa. U tom mjesecu nije primijenjen obračun po impulsima nego još uvijek po kvadratima.

Na prigovor o visokoj potrošnji dobili smo pismeni odgovor dobavljača da su "zbog nešto viših vanjskih temperatura tijekom mjeseca ostvarene uštede zanemarive", što god to značilo ???

U 11. mj. 5 stanova je imalo 0 impulsa, 2 manje od 10, 5 manje od 50, 7 manje od 100, 4 manje od 200, 8 manje od 400, 4 manje od 600 i 2 preko 600 impulsa.
U 11. mj. 2013. ostvareno je nešto više od 7215 impulsa. Ovi sa preko 600 impulsa dobili su račune preko 1400 Kn, a grijali su se povremeno na jedan do dva radijatora u poziciji na termostatskim ventilima 2 do 3 od 5 mogućih.

U 12. mjesecu 2013. ostvarena je potrošnja za 7 MWh viša nego u 11. mjesecu. S očitanjima impulsa 4 dana prije kraja mjeseca ostvareno je ukupno nešto više od 13800 impulsa i to 3 stana 0 impulsa, 3 manje od 10, 2 manje od 50, 3 manje od 100, 5 manje od 200, 9 manje od 400, 6 manje od 600, 5 manje od 800, 2 manje od 1000 i 1 je ostvario 1995 impulsa. Taj jedan se čitav mjesec normalno grijao na sobnu temperaturu tijekom dana, tj 20+-1 oC i na 15+-1 oC noću, jer takav režim grijanja osigurava dobavljač energije. Za to normalno grijanje isti je platio račun od cca. 3000 Kn, a sve za prostor malo veći od 50 kvadrata.

Analizirajući ove situacije jasno je vidljivo da stvarnih ušteda u ukupnoj potrošnji zgrade nema. Doduše nismo uspjeli dogovoriti da svi u zgradi čitav mjesec zatvore sve radijatore, no i u tom slučaju dobavljač bi vjerojatno zaračunao količinu energije koju je doveo do zgrade bez obzira bila ona potrošena ili ne, dakle bez odbijanja povratne energije.

Kalorimetar kojim dobavljač mjeri potrošnju je u isključivo nejgovom vlasništvu, on ga održava, baždari i servisira, te ima mogućnost daljinskog upravljanja. Mi kao kupci nemamo nikakvog uvida niti kontrole nad tim što se događa s kalorimetrom i mjeri li on ispravno i dosita samo potrošenu energiju, ili se rezltati na brojčaniku namještaju. Sve što nam je ponuđeno je prisustvovanje očitanju brojčanika !?
Borden is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2014., 22:59   #5
ovaj sta je platio 3000kn mogo je grijat 100 kvadrata kuće na ložu na 25 stupnjeva
renato2107 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 13:59   #6
ja odnedavno imam kalorimetar u kući koja se grije na toplanu- ponajviše sam ga ugradio jer imam veliku kvadraturu koju ne koristim i smatrao sam da je to jedini način da smanjim velike račune. u pitanju je kuća od 147 m2 grijanog prostora... međutim, kako stvari sada stoje... ja nemam preveliku potrošnju nego je cijena podešena tako da te koliko god štedio izađe slično kao i da plaćaš po m2 s tim da se smrzavaš... prije mi je temperatura bila 23-24, sada ne prelazi 22, više od pola radijatora je zatvoreno - mjesečno trošim oko 2 Mwh kad je ovako toplo vrijeme kao što je bilo do sada i kad preračunam dođe mi jedva 30% manje nego da plaćam po kvadratu. ako zahladi račun će sigurno biti i veći nego što je bio prije uz svu moguću štednju. moj kalorimetar pokazuje i trenutnu potrošnju i nikad ne prelazi 3 kw/h pošto tako naštimam ventile. griju mi tri srednja radijatora i dva manja.ako bih sve otvorio kako je bilo prije ugradnje kalorimetra, potrošnja mi je išla do 11 kw/h... onda ispada da toplana posluje sa strahovitim gubitkom sa naplatom preko paušala a istovremeno bježe od kalorimetara. ko je ovdje lud....
krycek is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 15:06   #7
Imam jedno pitanje, što se događa ljeti kada netko upali klimu i hladi stan, a susjedni stanovi ne.
Bilo kakav način mjerenja toplinske potrošnje po stanovima u zgradi neće biti pravedan upravo zbog procesa nemogućnosti zadržavanja topline.

Ovi impulsometri (tako bi ih ja nazvao) mjere neki protok i temperaturu ili neki drugi način (iskreno neznam točno) i služe samo za mjerenje udjela u ukupnom računu za isporučenu energiju (kWh), a ono što se zove angažirana snaga je paušalna obaveza tj. svaki mjesec je ista.

Po meni je naprosto nemoguće da vi više ili isto trošite, a da ste smanjili temperaturu unutar stanova AKO JE CIJENA GRIJANJA OSTALA ISTA. To naprosto nije moguće. Neka u idealn0m slučaju susjed ugasi grijanje, a ja grijem i energija ravnomjerno pređe u oba stana (recimo iste kvadrature) onda je dio koji se odnosi samo na potrošenu energiju prepolovljen.

Ja podržavam uvođenje ovih "naprava" jer nekakvo mjerenje mora postojati, e sad to je kod nas velika siva zona, ali isto tako mnogi u mojoj zgradi imaju više radijatora nego inicijalno kada je zgrada građena i temperatura u stanovima je nerjetko 26 C.
A. Senna is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 16:22   #8
Malo off-a. Imam opasan feeling da će se ova tema opasno zakuhati i bit jedna od praćenijih. Izaći će puno stvari na vidjelo koje ljudi ne vide ili ne žele vidjeti. Ja nemam grijanje na toplanu ali koliko sam uspio čut i vidjet još se niko nije usrećio sa tim mjeračima, a opet sa druge strane, nekakvo mjerenje mora postojati. Čini mi se da će kao i uvijek ovdje opet profitirati samo HEP jer sa ovim načinom obračuna njima je svejedno. Oni su uvijek na dobitku i sve gubitke opet naplate, a na njihovom kalorimetru može pisat ono žele bez ikakvog nadzora. Možda bi trebalo malo pravno istražit na koji način umjeravaju kalorimetre i kako to iskontrolirati...
kumjoshua is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 19:45   #9
Opskrbljivač uvjek mora naplatiti isporučenu energiju, a tko će platiti i po kojoj formuli to je pitanje?
Usporedite energiju mjeseca ove i prošlih godina. Ja imam ugrađene razdijelnike topline i zadovoljan sam. Pratim potrošnju zadnjih osam godina i ušteda zgrade u odnosu kada nismo imali razdjelnike je 30%, a ista ta razlika je i sa zgradama koje nemaju ugrađene razdijelnike pa te vaše teorije padaju u vodu!
mrgud10 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2014., 20:09   #10
Quote:
Borden kaže: Pogledaj post
Taj jedan se čitav mjesec normalno grijao na sobnu temperaturu tijekom dana, tj 20+-1 oC i na 15+-1 oC noću, jer takav režim grijanja osigurava dobavljač energije.
Ovo mi nije jasno: "grijao se na sobnu temperaturu"? Temperatura radijatora je 60+ stupnjeva. Kad se ventili namjeste na 3 (skala od 0 do 5) onda odrzavaju temp. na ~20 stupnjeva. Ako su skroz otvoreni onda griju cijelo vrijeme i temperatura prostorije ovisi samo o gubicima.

Quote:
Borden kaže: Pogledaj post
Analizirajući ove situacije jasno je vidljivo da stvarnih ušteda u ukupnoj potrošnji zgrade nema. Doduše nismo uspjeli dogovoriti da svi u zgradi čitav mjesec zatvore sve radijatore, no i u tom slučaju dobavljač bi vjerojatno zaračunao količinu energije koju je doveo do zgrade bez obzira bila ona potrošena ili ne, dakle bez odbijanja povratne energije.
Samo dovedenu kolicinu energije? Kalorimetar mjeri protok i razliku temeperature na dovodnom i odvodnom vodu. Ako je temperatura ista onda nema ni potrosene energije, Naravno to je nemoguce jer kad bi se i zatvorili svi radijatori onda bi se energija trosila na glavnim vodovima kroz stanove.
Ancient Mariner is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.01.2014., 08:15   #11
Samo se zapitajte kako bude toplana prežvjela pad prihoda od "obečanih" 10-15 ..pa i 30 % manje prihoda od upornih stanara debele trnirke i toplih čarapa .
jationmivioni is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 01:51   #12
Dobavljač toplinske energije ima propisan dnevni (6-22h) i noćni (22-6 h) režim grijanja. U dnevnom režimu prema zakupljenoj snazi zgradi mora osigurati toliku količinu energije da se u svim prostorima zgrade (stanovima, poslovnim i drugim prostorima) može održavati temperatura od 20 +-1 oC, a u noćnom režimu temperatura od 15 +-1 oC.
Ako se svi u zgradi podjednako griju, npr. na 21 oC onda nitko ne može održavati temperaturu od recimo 25 oC ili više, već samo može smanjiti ispod 21 oC. Tek kad netko smanji temperaturu netko drugi je može povećati, pa tu prave i proizvoljne regulacije i nema.

Noću se ne može u nekom stanu održavati temperatura od recimo 25 oC kad je temperatura dolazne vode u radijatorima možda 30 oC ili tu negdje, sve da drugi zatvore veći broj radijatora.

Drago mi je ćuti da je netko na nivou zgrade ostvario uštede u potrošnji energije. U našoj zgradi to nije slučaj, najvjerojatnije zbog varanja u mjerenju od strane dobavljača energije, a čini se da je to slučaj u mnogim zgradama, jer nema nikakve mogućnosti nadzora ispravnosti tih mjerenja.

Što se tiče individualnog mjerenja potrošnje po stanovima ono je posljedica demagogije o pravednoj raspodjeli prema potrošnji s ciljem prodaje mjernih uređaja od kojih niti jedna vrsta ne može to osigurati, ni kalorimetri, ni razdjelnici.

Ne postoje mjerni uređaji koji bi makar približno realno izmjerili stvarnu potrošnju u bilo kom pojedinačnom stanu ili prostoru, barem ne u stambenim zgradama s više stanova i drugih prostora. Stanovi u zgradama, kako rekoh u termoenergetskom smislu nisu samostalne cjeline i potrošnja topline u njima ne može se mjeriti kao npr. struja ili voda za koje imate svoje žice ili cijevi i ako na njih nitko nije ilegalno priključen mjerite ono što kroz njih proteče.

Ono što isijavaju vaši radijatori (i što vam mjeri kalorimetar ili razdjelnici) u stanu može se trošiti na zagrijavanje samo vašeg stana, ali i za zagrijavanje okolnih stanova. Vaš stan je dio sustava, tj. dio cjeline i zbog slabe termičke izolacije pregradnih zidova i stropova (podova) između stanova, energija koja se troši preko vaših radijatora za održavanje neke (bilo koje) temperature u vašem stanu ovisi osim o vanjskoj temperaturi mnogo više i o temperaturi u susjednim stanovima. Koje su temperature u susjednim stanovima i kako i kada ih korisnici tih stanova reguliraju, da li su u njima radijatori zatvoreni i prozori otvoreni, vi nikad ne znate niti možete znati. Zbog toga nikad ne znate koliko će se energije trošiti preko vaših radijatora za održavanje bilo koje temperature u vašem stanu.

Primjer zloupotrebe individualnih mjerača. Recimo da vaš stani ima jedan vanjski zid, a s tri preostale strane graničite s tri druga stana i stubištem, te da postoje stanovi ispod i iznad vas. Recimo da je vanjska temperatura nešto iznad nule pa nema opasnosi od smrzavanja cijevi i da je svih tih vaših 5 susjeda odlučilo otići na nekoliko dana nekamo. Vi ste im recimo zbog nečega trn u oku pa odluče da vam napakoste i tako zatvore sve svoje radijatore i ostave otvorene prozore u svojim stanovima.

Vi ostajete doma pa se grijete na recimo 25 oC. Temperatura u svim tim okolnim stanovima će zbog zatvorenih radijatora i otvorenih prozora pasti vrlo nisko, skoro pa do vanjske temperature. Vaši radijatori će potrošiti jako puno energije za održavanje temperature od 25 oC u vašem stanu, ako će je uopće i moći postići, jer će vam toplina bježati kroz pregradne zidove , pod i strop mnogo više nego kroz vanjski zid ako ima ikakvu fasadu.

Ono što su izmjerili kalorimetar ili razdjelnici je vaša potrošnja i vi ćete je morati platiti. Samo pitanje je da li je sve to tako u redu, što mislite ?
Nije li vaš stan dio sustava stanova u kojem toplinska izolacija postoji na vanjskim zidovima, a ne i između stanova. Odnosno, nije li zatvaranje svih radijatora i otvaranje prozora u tim stanovima dovelo vaš stan u nepovoljnu situaciju, bez vašeg znanja i pristanka i uzrokovalo povećanje potrošnje energije koje ćete jedino vi platiti, a oni koji su to uzrokovali neće platiti ništa jer njima su mjerači odbrojili 0 potrošnje.

Nemate li vi kao vlasnik ili korisnik stana u zgradi, dakle u uređenom sustavu, pravo da vas od gubitaka energije štite okolni stanovi normalnom upotrebom tih istih, odnosno ako nastaju gubici zbog njih, da i njihovi vlasnici dijele troškove tih gubitaka?

Za stanove i prostore u zgradama nije propisana minimalna temperatura koja se mora održavati, niti postoje bilo kakva pravila ili sankcije ako netko danima ostavlja otvorene prozore i hladi zgradu, odnosno rasipa toplinu. U slučaju kad se trošak energije dijeli po kvadratu onaj tko drži otvorene prozore nanosi štetu drugima, ali i sebi, jer će i on platiti dio izgubljene energije. U slučaju kad postoje ugrađeni individualni mjerači, mirne duše može nanositi štetu drugima, jer on neće platiti ništa.

Jedini, koliko toliko pravedan način raspodjele potrošnje u zgradama, jer 100%-tna raspodjela prema potrošnji nije moguća je raspodjela prema instaliranoj snazi radijatora, a ne prema kvadraturi.

Sustav centralnog grijanja u zgradi je zajednički sustav. Iako su radijatori po stanovima privatni ipak se nije smjelo i ne bi smjelo dopustiti da kod zamjene radijatora svak ugrađuje članaka koliko hoće, već prema nekom izračunu koliko je potrebno za određenu kvadraturu stana.

Obzirom da se to dopustilo i dopušta se, u mnogim je zgradama situacija šarolika, primjerice u mojoj zgradi u stanovima iste površine neki imaju članaka za 4,5 kW a neki za 14 kW. Dodatno, u stanovima od 30 m2 su ugrađena 3 radijatora, a u stanovima od 70 m2 je ugrađeno 5 radijatora, a trebalo je biti barem 6.

Kod ravnomjernog grijanja raspodjela po kvadraturi je bila nepravedna jer su 3 radijatora isijavali više energije nego 5 radijatora (radijatori su od početka bili svugdje jednake snage a kasnije su ih ljudi samostalno mijenjali). Obzirom da je u malim stanovima bilo vruće, ljudi su višak topline ispuštali otvaranjem prozora, radije nego da zatvore koji radijator.

Kako po stanovima postoji različita snaga radijatora, najpravednije bi bilo troškove dijeliti po toj snazi. Oni koji žele nešto nižu temperaturu (sumnjam da je kome teperatura osigurana dnevnim i noćnim režimom grijanja previsoka) mogu je smanjiti i eventualno postići neke uštede, ali ne samo za sebe osobno, već i za zgradu u cjelini, jer u tom i takvom sustavu stanova nije moguće izdvajanje kao u samostalnoj kući.

Zadnje uređivanje Borden : 27.01.2014. at 01:56.
Borden is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 07:44   #13
Koja je tvoja uloga u svemu ovome ?
jationmivioni is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 11:38   #14
@Borden

Malo mi je cudno da bi temperatura bila 20 stunjeva kad bi vam svi radijatori bili na maksimumu. Mi dok nismo imali razdjelnike i ventile morali smo otvarati balkonska vrata jer je bilo pre vruce.

Druga stvar. Ako je vas sustav grijanja projektiran tako kako si napisao onda se ovaj koji je platio 3000 kn nije grijao na 20 stupnjeva nego na puno vise jer velika vecina ostalih nije drzala radijatore na maksimumu (moze se vidjeti prema impulsima) nego na puno vise.

Sto se tice pravednosti djeljenja troskova grijanja u zgradama nema pravednog rjesenja. Ovo s razdjelnicima je bolje nego da se prostorije hlade otvaranjem vrata i prozora jer je to cisto rasipanje energije. To sto predlazes da se placa po snazi i da se radijatori dimenzioniraju tako da je temperatura u svim prostorijama 20 stupnjeva je nepravedno prema onima koji se zele vise ili manje grijati.

Prema zakonu 20% potrosne energije placaju svi prema kvadraturi grijanog prostora tako da bi ovi sa svim iskljucenim radijatorima i imali ocitanje 0, ali bi platili pausal za snagu i 20% energije. Ne bi puno znacilo ovome koji bi grijao 5 stanova oko sebe, ali se to ne moze nikako rijesiti.

Takodjer prema zakonu ovi koji nemaju razdjelnike placaju 25% vise energije i to samo prvu godinu. U narednim sezonama se taj koeficijent moze povecavati. Kod nas je 60-70, a za ovu sezonu je trebao biti 90.
Ancient Mariner is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2014., 18:19   #15
@Borden

Najbolje si kupi kuću pa nećeš morati energiju davati susjednom stanu možda susjednoj kući da!!!!!!!!!!!!!!!!
mrgud10 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2014., 00:23   #16
Moja uloga u svemu tome je što želim skrenuti pažnju onima koji još nisu ugradili razdjelnike na probleme koje smo mi doživjeli nakon ugradnje istih. Nas su isto tako obmanuli kako je to dobro i pošteno i kako ćemo moći regulirati grijanje po svojim željama a platiti prema potrošnji. Nažalost ništa od toga se nije pokazalo kao istina.

Želja mi je srušiti lažni mit o pravednoj raspodjeli prema potrošnji uz pomoć razdjelnika i kalorimetara i ukinuti zakonsku obavezu njihove ugradnje.

****
Istina, najbolje rješenje je kupiti kuću i problem ostaviti kupcu stana.

***
I kod nas dok nije bilo razdjelnika i termoventila u nekim stanovima je bilo prevruće, a u nekim hladnije. Tvrdili su da nam je sustav neizbalansiran, pa smo ga sad izbalansirali. I kod nas se višak topline ispuštao otvaranjem prozora. Da bilo je to rasipanje energije, ali smo se svi grijali i stanovi su bili topli. Sada se pola stanova ne grije ili se griju tek toliko, svi drže prozore zatvorene kako bi što manje potrošili. Ali uzalud, potrošnja energije je ista ili veća, pa prema tome i računi su za neke drastično veći, a za neke manji (ti se nisu ni grijali preko radijatora, ili vrlo malo, već samo preko vertikala). U cjelini za istu energiju se puno manje grijemo.

Po zakonu nije definiran postotak od 20% po kvadraturi, već vlasnici zgrade većinom odlučuju koji će se postotak obračunavati po kvadraturi, a mogu odrediti od 0 do 50%.

"Nepravedna" temperatura od 20 oC je zakonski na snazi prema propisanom dnevnom režimu grijanja otkad postoji grijanje preko toplana, a noću je ta temperatura 15 oC. Nas tako grije naša toplana već 25 godina. Doduše naša je zgrada zakupila 60 KW snage više pa nas griju nešto više nego druge zgrade, ali to u ovom slučaju nije važno.

Ako toplana dovodi toplinu prema propisanom režimu i svi imaju otvorene radijatore na maksimum, tada je u svim stanovima podjednaka temperatura, npr. 20 oC, ne može sebi sad jedan podesiti da mu bude 25 oC. Sve što može je pritvoriti radijator i smanjiti temperaturu na recimo 18 oC.

Tek kad neki vlasnici stanova počnu smanjivati temperaturu u svojim stanovima, u drugima koji imaju radijatore na maksimumu počinje rasti temperatura iznad 20 oC. Tek kad se u nekim stanovima termovetili postave da održavaju recimo 18 oC, tj. približno ispod pozicije 3 od 5, u stanovima u kojima su ventili na 5 rasti će temperatura. U nekoj situaciji recimo da su svi postavili ventile na održavanje temperature od 18 oC, tj. poziciju ispod 3, tek tada jedan ili nekoliko njih možda može dobiti temperaturu od 25 oC ili višu.

U noćnom režimu grijanja, praktički nema šanse da netko dobije temperaturu od 25 oC.

Dakle dobivanje i održavanje više temperature od one koju osigurava toplana kroz režim grijanja, tj. 20 +-1 oC u dnevnom režimu i 15 +-1 oC u noćnom režimu, ovisno je o ponašanju drugih vlasnika, tj. kako su podesili ili kako kada podešavaju svoje termoventile.

Vi u svom stanu možete dobiti 25 oC samo ako vam to drugi dopuste i omoguće. A kad tu temperaturu i dobijete, pitanje je koliko će ona trajati, jer u svakom trenutku neki vlasnici mogu jače otvoriti radijatore da povećaju temperaturu u svojim stanovima. Automatski će u vašem stanu temperatura past ispod 25 oC. Možete vi okretati termoventile koliko god hoćete, ali uzalud. Ukupno dovođena energija je u kontinuitetu ista i dijeli se na one koji su otvorili radijatore i onako kao je tko podesio. Negdje će biti hladnije, negdje toplije, ali energije ima toliko da u prosjeku u zgradi bude 20 oC.

Čovjek koji je platio 3000 Kn je neprekidno grijao prostor od 52 m2 na 1 radijator u poziciji termoventila 3,1 na skali od 5.

Zadnje uređivanje Borden : 28.01.2014. at 00:30.
Borden is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2014., 00:53   #17
gledajuci ovako sastrane tu nešto ne štima...ako je ostala ista zakupljena energija od zgrade onda ukupan iznos svih racuna u zgradi mora biti isti ko i prije, a i to bi trebala biti maksimalna energija (kao kod struje, inače bi bilo glupo, ispada da bi onda kod struje u stanu npr stalno trosio 11kW, a ukljucen samo frizider, a ne trošiš nego samo koliko frizider povuće), pa zgrada troši kolko radijatori troše, ili ne valja obračunavanje. U svakom slučaju ne može zgrada trošiti npr 2 MW pri vanjskoj temperaturi od 0°C i -10°C ako je u stanovima konstantno 20°C, jednostavan zakon matematike. Dakle ili s razdjelnicima nešto ne valja (bila neka igra) ili je nešto drugo posrijedi, a impulsi bi trebali različito vrijediti (ovisno o ukupnom mjesecnom broju impulsa cijele zgrade) ili drugi način. U svakom slučaju nešto s obračunom (ili pričom ne valja), po tome ispada da se u cijeloj zgradi zatvore radijatori i ostave samo 2-3 u jednom stanu da bi taj stan platio grijanje ko da se cijela zgrada grijala, što je nemoguće jer energija koju radijator preuzme je određena protokom i razlikom temperature povrata i polaza i to je to. Tu da ne ispadne, može biti odstupanja, ali generalno zgrada mora imati manje račune, jer osnovna svrha razdjelnika je da ako ti je vruće pritvoriš radijator, a ne otvaraš prozor. Što se tiče puštanja topline kroz zidove, tu se ništa ne može i takav je život u zgradi, inače bi tu toplinu na cestu puštao, a i uvijek ostaje opcija ako baš imaš problematičnog susjeda oblaganje tog zida tankim stiroporom za unutarnje zidove s unutarnje strane.
renato2107 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2014., 02:45   #18
Troškovi za grijanje

Ne mogu vjerovati da takvo razmišljanje u kapitalizmu , globalizmu i lopovluku a da ne otvarate oči. Svi ste vrlo naivni i razmišljate pošteno ali za kruti kapitalizam naivno. Računajte koliko hoćete tražite razloge zašto se toplina gubi tamo ili ovamo a niti jedan ne razmišlja zašto je to uvedeno pod izgovorom zaradi neke pravednije raspodjele grijanja , to je samo bacanje praha u oči. Ne vidite da su ostale u ovoj krizi najače firme koje upravljaju sa nepremičninama i izlobirale su takve zakone u cijeloj evropi samo da sebi napune džepove. To su uglavnom preduzeća direktori povezani sa bagrom političkom, koja ima vrlo velike pare , napr u Sloveniji su izglasali još i zakon za izdvajanje u skupni sklad za popravljanje zgrada a upravitelji umaju kontrolu nad parama. Gledam po zgradama svi su zavrnuli koliko se je dalo radijatore a i dalje plačaju isto kao pre ili više znači šparaju na sabi da bi upraitelji imali koristi (kad ste vidili da neko ima digitron u rukama i pošteno djeli proračunava pravo stanje, nikada...). Ko njih kontroliše kao neki svet stanara koji su masovno podkupljeni od upravitelja sa vrlo malo drobiža. Samo, SAMO I SAMO TO JE RAZLOG ISTOG PLAČANJA RAČUNA NIŠTA DRUGO. To je velika mafija ali nije samo kod vas nego u cijeloj EU I ŠIRE to je GLOBALIZACIJA, kupi neprijatelje pa ih ućuti ili podmiti. lep pozdrav .
fed77 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2014., 09:40   #19
Kod mene u Brodu grijemo sa toplanom na plin,, nemamo nočnog režima možemo imati po zahtjevu (cijela zgrada).
Vi u Zagrebu, Velikoj Gorici i Osijeku što se grijete preko sustava TETO vlasništva HEP-a koji proizvodi struju za cijelu hrvatsku i nama prodaje a vama po povlaštenoj cijeni toplinsku energiju plačete kako vam je skupo grijanje jer dio vašeg grijanja plačamo mi kroz struju.
mrgud10 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2014., 10:04   #20
Quote:
mrgud10 kaže: Pogledaj post
Kod mene u Brodu grijemo sa toplanom na plin,, nemamo nočnog režima možemo imati po zahtjevu (cijela zgrada).
Vi u Zagrebu, Velikoj Gorici i Osijeku što se grijete preko sustava TETO vlasništva HEP-a koji proizvodi struju za cijelu hrvatsku i nama prodaje a vama po povlaštenoj cijeni toplinsku energiju plačete kako vam je skupo grijanje jer dio vašeg grijanja plačamo mi kroz struju.
Pa naravno da smo mi u ZG krivi za sve, ajd ne s... Osim toga fulo si priču u osnovi. Pročitaj naslov teme i ostale postove pa se uključi u raspravu.
Priča sa razdjelnicima bi trebala biti da oni koji ih ugrade imaju veću mogućnost kontrole grijanja pa posredno time i manje račune, ali se to u pravilu ne događa + što se nakon ugradnje pojavljuju drugi problemi kojih gle čuda prije ugradnje nije bilo. Npr, veliki šumovi u instalaciji. Meni ovdje nisu jasni ljudi koji temperaturu reguliraju otvaranjem prozora. A kvragu , pa kaj nemate ventile na radijatorima, pa zategnite malo. Ventil košta 50 kn a da se naći i jeftinije. A da , to je naporno, lakše je otvorit prozor, a kalorimetar se vrti....

Nisam baš proučavao detaljno propise a zanima me tko je propisao i nadgleda razne ugrađivače/očitavače potrošnje na razdjelnicina ? Tko i čime jamči da moj susjed nije dao majstoru koji mu je ugrađivao razdjelnike 100 € da mu naštima razdjelnik da broji manje . Koliko sam do sada shvatio svaki razdjelnik se programira ovisno o tipu/veličini radijatora , ili griješim ?
ssm is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:13.