O razlozima za ateizam

[Nemruth Dagi]

pukovnikz kaže:

Pa zato tu konačnu Istinu i zovemo Bog jer tu više ne treba programirati

Ups...unknown zone! Please leave this area!

[pukovnikz]

Nemruth Dagi kaže:

Pravila nisu problem, problem je društveno tkivo koje nastaje poštivanjem određenih regula.
I u vremena magijske svijesti su postojala pravila...bit će ih i u doba osvajanja Svemira.

Sad imamo video nadzor, pa više nije toliko potrebno "božje oko" ,ali nekima, koji si sami ne znaju odrediti pravila, mora netko drugi

[pukovnikz]

Nemruth Dagi kaže:

Ups...unknown zone! Please leave this area!

Um je ograničen paradoksom, nije programiran za shvaćanje Boga

[Nepoznati]

pukovnikz kaže:

Sad imamo video nadzor, pa više nije toliko potrebno "božje oko" ,ali nekima, koji si sami ne znaju odrediti pravila, mora netko drugi

Nije li to infantilno (nezrelo, djetinjasto, neodgovorno) ponašanje?

pukovnikz kaže:

Pa zato tu konačnu Istinu i zovemo Bog jer tu više ne treba programirati

Isto možemo reći i za Univerzum. Njega ne treba isprogramirati. Univerzum je sam ujedno i "program" i "programirano" i "programer".

Gomila kamenja, koja se svali s brda u lavini, ne treba preciznog Programera (po mogućnosti s velikom sijedom bradom i horom Anđela pomoćnika za niže poslove), koji će određivati i propisivati koji kamenčić će ići ovuda, a koji onuda.

Programerski Bog je izlišan. Sve je u "građi" ("materiji") kao takvoj.

[Nemruth Dagi]

pukovnikz kaže:

Um je ograničen paradoksom, nije programiran za shvaćanje Boga

Stoga um nije podoban za božanstva

Ima svojstvo da brzo u tome pregori.

[pukovnikz]

Nepoznati kaže:

Nije li to infantilno (nezrelo, djetinjasto, neodgovorno) ponašanje?

Jebiga, neki ako nema policije ili kamera, radit će sranja... prije par tisuća godina, neko se možda dobro sjetio te nasilnike, ako su bili dovoljno glupi preplašiti kojekakvim bogovima, ali to nije bit duhovnosti.

Isto možemo reći i za Univerzum. Njega ne treba isprogramirati. Univerzum je sam ujedno i "program" i "programirano" i "programer".

Gomila kamenja, koja se svali s brda u lavini, ne treba preciznog Programera (po mogućnosti s velikom sijedom bradom i horom Anđela pomoćnika za niže poslove), koji će određivati i propisivati koji kamenčić će ići ovuda, a koji onuda.

Programerski Bog je izlišan. Sve je u "građi" ("materiji") kao takvoj.

Možemo reći i tako, ali pod Univerzum uglavnom pdorezumjevamo oblikovanu relativnu stvarnost, a Bog je poput gramatike u rečenici, a možda i obrnuto, Bog je rečenica, a ovaj svije gramatika, ali to je sad razbribriga za filozofe.

Bit Boga je da osoba traži smisao i cilj, nađe put... bog nij nužno odgovor na pitanja tipa kako radi televizor ili mobitel i zašto su izumrli dinosauri

[Vlasac]

pinotnoir kaže:

Eh, jebiga....Nije prema bogu nego prema ideji boga....

Mislio si rec prema raznim religijama? Znaci cim nisi u religiji, odma si ateista, automatski?

Kada bi ateist vjerovao da bog postoji onda bi se određivao prema njemu, kako ne vjeruje on se određuje prema tuđoj ideji da bog postoji. Obično su to religijski koncepti, ali evo u tvom slučaju je to Programer. Dakle svi koncepti koje sam do sada čuo nisu me uvjerili da On postoji i zato ne vjerujem u nijedan od njih.

[Moment torzije]

pukovnikz kaže:

Jebiga, neki ako nema policije ili kamera, radit će sranja... prije par tisuća godina, neko se možda dobro sjetio te nasilnike, ako su bili dovoljno glupi preplašiti kojekakvim bogovima, ali to nije bit duhovnosti.


Možemo reći i tako, ali pod Univerzum uglavnom pdorezumjevamo oblikovanu relativnu stvarnost, a Bog je poput gramatike u rečenici, a možda i obrnuto, Bog je rečenica, a ovaj svije gramatika, ali to je sad razbribriga za filozofe.

Bit Boga je da osoba traži smisao i cilj, nađe put... bog nij nužno odgovor na pitanja tipa kako radi televizor ili mobitel i zašto su izumrli dinosauri

Pa ja imam smisao i cilj i bez Boga, šta sad?

[pukovnikz]

Nemruth Dagi kaže:

Stoga um nije podoban za božanstva

Ima svojstvo da brzo u tome pregori.

U biti da, zato ja nisam pobornik filožofije, više manje filožofi svrše u ludnici ili suicid naprave... recimo da Nirvanu pokušaš intelektulno shvatiti pa mentalno bi puko

Zato se u samostanima i daju motike u ruke i da sade krumpir

[pukovnikz]

Moment torzije kaže:

Pa ja imam smisao i cilj i bez Boga, šta sad?

Pa ništa u čemu je problem

To je kao da dođeš u piceriju i kažeš ja sam sit ili dođeš doktoru i kažeš da se dobro osjećaš

[pukovnikz]

Vlasac kaže:

Kada bi ateist vjerovao da bog postoji onda bi se određivao prema njemu, kako ne vjeruje on se određuje prema tuđoj ideji da bog postoji. Obično su to religijski koncepti, ali evo u tvom slučaju je to Programer. Dakle svi koncepti koje sam do sada čuo nisu me uvjerili da On postoji i zato ne vjerujem u nijedan od njih.

Logički.

Da ja vjerujem da ću dobiti sedmicu na lotu išo bi si papirić ispuniti, ali baš i ne vjerujem, ali dobro bi mi došlo

[Vlasac]

pinotnoir kaže:

Dosao sam na ovu ideju. Ima 2 vrste ateista. 1. se ljud koji poricu da bog postoji. 2. su ljudi koji smatraju da bog postoji ali ga nije briga pa onda ni te ljude nije briga za boga.

Ja (a znam još takvih) ne tvrdim kategorički da bog ne postoji, već da su koncepti o njegovom postojanju neuvjerljivi. A dok me netko/nešto ne uvjeri ostajem ateist.

[Nemruth Dagi]

pukovnikz kaže:

U biti da, zato ja nisam pobornik filožofije, više manje filožofi svrše u ludnici ili suicid naprave... recimo da Nirvanu pokušaš intelektulno shvatiti pa mentalno bi puko

Zato se u samostanima i daju motike u ruke i da sade krumpir

Filozofija je odraz naše radoznale naravi i prirode koje sve želi racionalno objasniti.
Religija ima sve odgovore a filozofija ih vječno preispitiva - ona je našoj naravi imanentnija.

Slažem se...
Labora je boje od ora...ora je mora a labora je fora i još ostaješ sit

[Vlasac]

Markanm kaže:

Dakle nudiš koncept u kojem treba vjerovati bez dokaza baš to što ti tvrdiš? Bi li ti vjerovao da je bog naredio da mi daš svu svoju imovinu, ali nije htio dati nikakav dokaz tome nego očekuje tvoju bezrezervnu vjeru u mene kao njegovog glasnika?

Meni takve priče naprosto ne prolaze mentalne provjere kojima procjenjujem svijet oko sebe.

[pukovnikz]

Vlasac kaže:

Dakle nudiš koncept u kojem treba vjerovati bez dokaza baš to što ti tvrdiš? Bi li ti vjerovao da je bog naredio da mi daš svu svoju imovinu, ali nije htio dati nikakav dokaz tome nego očekuje tvoju bezrezervnu vjeru u mene kao njegovog glasnika?

Meni takve priče naprosto ne prolaze mentalne provjere kojima procjenjujem svijet oko sebe.

Vjeruje se na temelju potrebe i osnova, kad bi se nešto dokazalo, onda u to ne bi trebalo vjerovati

Ti pričaš o bogu koji podsjeća na nekog grintavog čiču, koji nema pametnijeg posla nego se bavi ... neznam svakodnevicom... u takvog ni ja ne vjerujem

[Vlasac]

pukovnikz kaže:

Vjeruje se na temelju potrebe i osnova, kad bi se nešto dokazalo, onda u to ne bi trebalo vjerovati

Ti pričaš o bogu koji podsjeća na nekog grintavog čiču, koji nema pametnijeg posla nego se bavi ... neznam svakodnevicom... u takvog ni ja ne vjerujem

Dakle imaš potrebu vjerovati i smislio si si boga koji ti zadovoljava tu potrebu. Ok, no ja nemam tu potrebu, pa nemam ni boga.

[pinotnoir]

Vlasac kaže:

Kada bi ateist vjerovao da bog postoji onda bi se određivao prema njemu, kako ne vjeruje on se određuje prema tuđoj ideji da bog postoji. Obično su to religijski koncepti, ali evo u tvom slučaju je to Programer. Dakle svi koncepti koje sam do sada čuo nisu me uvjerili da On postoji i zato ne vjerujem u nijedan od njih.

Sad sam te razumio!!!!!!


Ateista se određuje prema religijskim i nereligijskim konceptima božanstava koje je čuo od drugih ljudi i kako niti jedan koncept njemu nije prihvatljiv, on ih sve odbacuje!!!!!!


To je dakle ateista.


Pa brale - ateista je tragaoc!!!!!!! Pa to sam ja !!!!!!!!!!

[pinotnoir]

Jer , ja sam 100% siguran da na ovoj planeti ne postoji mentalno zdrava osoba sa IQ većim od broja cipele koja bi pristala otići u javnog bilježnika i dati izjavu : ja, taj i taj , jamčim svim svojim bićem i svom svojoj imovinom da bog ne postoji. Platiš ovjeru i gotovo. E, to bi bio pravi ateist. Al, nema takvog....

[Nemruth Dagi]

pinotnoir kaže:

: ja, taj i taj , jamčim svim svojim bićem i svom svojoj imovinom da bog ne postoji. Platiš ovjeru i gotovo. E, to bi bio pravi ateist. Al, nema takvog....

Nema potrebe za takvom ceremonijom jer nije ateizam religija pa mu trebaju rituali da odobrovolje božanstva te izmole milost.

[Nidhoggur]

Davor000 kaže:

Ljudi se često pozivaju na razum i na racionalnost ateizma. Navodno se vjera ne može obraniti razumom. Međutim, argumenti ateista protiv religije u zadnje vrijeme se svode na trivijalije i petljanja sa silogizmima. Recimo, ako Bog sve zna, kako je moguća slobodna volja i slični "argumenti".

Teško je postaviti razumno pitanje vezano za razloge nečije vjere, kada je vjera (u boga) po definiciji nerazumna kategorija vjerovanja. Ako i sam odbacuješ razum kao razlog svog vjerovanja, kakvo ti ja to razumno pitanje mogu postaviti koje bi (eventualno) poljuljalo tvoju vjeru? No svejedno, "može li bog stvoriti kamen kojeg sam nije u stanju podići?" možda i jest trivijalija, ali jasno ukazuje na činjenicu koliko postoji problema sa općenitim poimanjem koncepta boga, i logičkim zavrzlamama koje slijede iz eventualnog postojanja takvog bića.

Davor000 kaže:

Postoje i oni banalni argumenti koje papagajski ponavljaju ljudi poput Richarda Dawkinsa kada primjerice kažu da nema dokaza za postojanje Boga. Taj argument je zanimljiv jer zapravo i nije argument protiv religije, nego prebacivanje tereta dokaza na vjernika. Dakle u tom slučaju se događa nešto smiješno da se prebacivanje tereta dokaza uzima kao argument protiv postojanja Boga.

Ovo nikako nije "banalni argument". Teret dokaza je UVIJEK na strani onoga koji iznosi pozitivnu tvrdnju. I da se razumijemo, nije ovdje toliki problem u dokazivanju postojanja nekakvog generičkog boga. Svima (pa i Dawkinsu) je jasno da takav dokaz (opet, po definiciji) ne može postojati. Problem je u tome što sve religije iznose, osim općeg vjerovanja u boga/kreatora, i neke vrlo konkretne i specifične tvrdnje vezane za svijet u kojem živimo. Npr. biblijski potop je događaj koji se (po nekima) stvarno desio. Ako je to istina, gdje su dokazi? I još bitnije, na kome leži teret dokaza?

Davor000 kaže:

To samo spominjem jer postoji pozadina iza tih "argumenata". Pored toga što ateisti vjeruju da su time stvarno opovrgnuli postojanje Boga, oni imaju i razloge zašto ponavljaju te argumente. Ateizam je u posljednje vrijeme često vezan uz neke druge društvene fenomene. Ono što ćete vidjeti jest da brane homoseksualne brakove i homoseksualnost, otpužuju tradicionalna društva za primitivizam i nazadnost, vide nešto genijalno u branjenju promiskuiteta, misle da je pobačaj također nešto što se podrazumijeva, pored toga su veliki obožavatelji liberalne demokracije i neke varijante liberalizma.

Ovo jednostavno nije točno. Ni sam ne podržavam dio stvari koje si naveo, a osobno znam i dosta ateista koje se ne slažu barem sa jednim dijelom tvoje liste navodnih "ateističkih preferenci". Doduše, vjerojatno imaju potpuno drugačije razloge za neslaganje nego što ih imaš ti, no to ne mijenja činjenicu da si u krivu.

Davor000 kaže:

Također je interesantno da neki od tih ateista govore da ateizam nije skup vjerovanja, nego odsutstvo vjerovanja. Naime, odsutstvo vjerovanja u Boga. Povijesno gledano (a i dan danas) postojali su ateisti koji nisu mislili da su promiskuitet ili homoseksualizam na bilo koji način povezani s nevjerovanjem u Boga. To uopće ne bi trebalo biti povezano. Međutim, ako pogledate današnje promotore ateizma i razne ateističke organizacije, vidjet ćete da su uvijek povezani s raznoraznim udrugama koje se bave ljudskim pravima, pa lezbijskim i feminističkim udrugama, LGBT udrugama i sl. Ono što želim predložiti jest da ateizam ima jako malo veze s ovim gore spomenutim, navodno racionalnim, argumentima i ima jako puno veze s frustracijama članova tih udruga koje zagovaraju načine života koje sam spomenuo. Nije da im smeta što vjernici navodno čine logičke pogreške u zaključivanju, nego žele dobiti moć da promijene način života ljudi.

Ovdje si čak donekle u pravu, barem što se tiče tvoje teze da dobar dio LGBT zajednice zazire od organizirane religije. No moraš priznati da, s obzirom na stav tih organizacija prema LGBT zajednici, njihovo zaziranje od istih i nije za čuđenje. Svejedno, ta činjenica nema ama baš nikakve veze sa pitanjem da li je ateziam samo još jedan oblik religije ili ne, jer on to nije isto kao što sjedenje pred računalom nije bavljenje sportom. Filozofska podloga ateizma nema nikakve veze sa socijalnom strukturom ateističke populacije.

Davor000 kaže:

Što se tiče gorespomenutih argumenata, vjernik može uvijek reći da nije za svako uvjerenje potrebna evidencija. Ateist će se morati složiti. Naime, nitko, pa ni on, ne živi u kartezijanskim sumnjama, nego uzima većinu stvari zdravo za gotovo. Jednom kada se argument prebaci na plan racionalnosti ateističke kritike, tj. kada se sama kritika dovede u pitanje, ateist je u velikoj nevolji jer ne može generalno obraniti ono što mu daje pogon da napada religiju. Ateisti poput Dawkinsa odgovaraju da im je stalo do istine. Ono što je imbecilno u tom odgovoru jest da postoji bezbroj neistinitih uvjerenja koje ljudi drže. Zašto se ne bavi tim uvjerenjima umjesto religijskih uvjerenja? Jednom kada se postavi to pitanje, postaje očita razina samoobmane ljudi poput Richarda Dawkinsa.

Postoje uvjerenja za koja stvarno nije potrebno tražiti bilo kakve razumne argumente (npr. "sladoled od čokolade je bolji od vanilije"), ali (organizirana) religija jednostavno ne spada u tu kategoriju. Ako ti nije jasno zašto, onda ti samo mogu reći da posljedice vjerovanja u superiornost sladoleda od čokolade nad vanilijom nemogu imati ni približno slične konzekvence na blagostanje ljudi od npr. vjerovanja da je upotreba kondoma smrtan grijeh.

Ponovno, nije ovdje toliki problem u pitanju da li postoji (bilo kakav) bog. Problem je u vrlo konkretnom utjecaju specifičnih religijskih vjerovanja na dobrobit ljudi. Pozamašna količina tih specifičnih vjerovanja nema apsolutno nikakvu racionalnu podlogu, a što je najgore - dobar dio ih je i evidentno netočan. Ljudi u njih vjeruju, samo zato jer su odgojeni u "duhu" neke religije, i/ili zato jer u njihovoj samoproklamiranoj "svetoj knjizi" piše da je to istina. Čak i kada znanost pokaže da je neko specifično religijsko vjerovanje pogrešno izvan svake razumne sumnje, dobar dio vjernika i dalje drži do tih uvjerenja, i to čak i kada ta uvjerenja čine direktnu štetu njihovom blagostanju ili blagostanju njihovih bližnjih.

Dawkins je tipičan primjer ovoga o čemu govorim (kada si već toliko napaljen na njega). On možda ponekad zvuči nespretno kada pokušava napadati religiju sa filozofske strane, no u krajnjoj liniji, čovjek je zoolog, a ne filozof. S druge strane, kada pak slušam filozofske argumente religijskih apologeta kojima je filozofija navodno akademska specijalnost, Dawkins mi više i ne zvuči tako loše. Svejedno, primarni razlog njegove, da prostiš, napižđenosti je upravo taj što ne može progutati činjenicu da je teorija evolucije - jedna od najpotkrepljenijih znanstvenih teorija u smislu količine dokaza koji joj idu u prilog, i dalje toliki trn u oku dijelu vjernika. Znači, sve i kada imaš gomilu potpuno razumnih i validnih argumenata u prilog tome da je neko religijsko vjerovanje pogrešno, dio vjernika i dalje ne želi promijeniti mišljenje. Vjerovanje u nešto bez razumnih argumenata je jedno, no vjerovanje kontra svih razumnih argumenata je nešto sasvim drugo.

Davor000 kaže:

Dakle moja je teza da se ateizam svodi na želju za mijenjanje ljudi i svijeta. To se nužno svodi na želju za moć. U svijetu u kojemu je to jedan od glavnih uzroka ratova i nasilja, je li to uistinu toliko racionalan nagon kao što ateisti tvrde?

Aktivizmu skloniji dio ateista (odnosno, ovdje je vjerojatno puno zahvalnije koristiti izraz "sekularni humanist") definitivno želi mijenjati neke društvene norme i obrasce. To se prije svega svodi na želju da se svim odlukama u društvu koje imaju konkretan utjecaj na blagostanje istog, pristupa sa pozicije empiricizma i razuma, a ne praznovjerja i dogmi. Možemo tu govoriti i o želji za moći, no ako pogledaš tko je do sada imao moć, i kakav je ishod ta moć imala (da, mislim baš na ratove i nasilje), onda vjerujem da teško da možemo gore proći nego do sada.