Černobil

[AxMi-24]

Nije samo fora u cijeni. Nego i u tome da ta energija trazi ogromno postrojenje koje kosta hrpu enerrgije za napraviti a daje ne bas puno energije nazad.

Nije ko solarne celije koje jedva vrate nazad energiju ulozenu u njih ali ni jako daleko od toga.

[decko s knezije]

AxMi-24,
Onda je ovo u sibeniku prirodni radioaktivni materijal, valjda U238. Mislio sam da je netko počeo uvoziti otpad.
Sto se moze rijesiti transmutacijom, uran iz nuklearke ili iz termoelektrane? Ne razumijem se bas u atom. fiziku, ali kazu da na kraju svega opet ostane dio otpada koji mora u bunker.
Ako ciljas na osiromaseni uran koji se moze prodat, moram priznati da bih bio u moralnoj dvojbi kad bih to nekom prodavao jer ce najvjerojatnije zavrsiti u oruzju, a kupcu bas i ne mogu diktirati gdje da ga upotrijebi.

Dr. Rudich, AxMi-24,
jasno, da sam mislio na znanstveno - istrazivacki projekt. Pa nije bas fer financijski usporedjivati novu tehnologiju s nuklernom ili naftnom u koju su vec ulozene milijarde u istrazivanje i infrastrukturu.

[Dr. Rudich]

Istina je da je u nuklerake i u naftnu tehnologiju ulozeno mnogo u razvoj. vise nego u obnovljive izvore. No razlog tomu je mozda sto su te tehnologije ocijenjene kao perspektivnije nego elektrane sa zrcalima. Ne tvrdim ja da istrazivanja na podrucju obnovljivih izvora nisu dobra. Daleko od toga, dobra su i pozeljna, no ne treba se zanositi idejama da cemo za pet godina imat svu struju iz sunca. Najvjerojatnije ni za 50, a mozda nikad. Neke tehnologije imaju perspektivu razvoja a neke nemaju.
Citava ta ideja o obnovljivim izvorima ima ozbiljne poteskoce u tehnickoj realizaciji, i sa predvidljivim razvojem tehnologije ti problemi vjerojatno nece biti rijeseni u bliskoj buducnosti.
Sa druge strane, cinjenica je da mi struju trebamo sad, i da je trebamo sve vise, a nesreca sa fosilnim gorivima je sve ocitija... sta napraviti?

[AxMi-24]

decko s knezije kaže:
AxMi-24,
Onda je ovo u sibeniku prirodni radioaktivni materijal, valjda U238. Mislio sam da je netko počeo uvoziti otpad.
Sto se moze rijesiti transmutacijom, uran iz nuklearke ili iz termoelektrane? Ne razumijem se bas u atom. fiziku, ali kazu da na kraju svega opet ostane dio otpada koji mora u bunker.
Ako ciljas na osiromaseni uran koji se moze prodat, moram priznati da bih bio u moralnoj dvojbi kad bih to nekom prodavao jer ce najvjerojatnije zavrsiti u oruzju, a kupcu bas i ne mogu diktirati gdje da ga upotrijebi.

Dr. Rudich, AxMi-24,
jasno, da sam mislio na znanstveno - istrazivacki projekt. Pa nije bas fer financijski usporedjivati novu tehnologiju s nuklernom ili naftnom u koju su vec ulozene milijarde u istrazivanje i infrastrukturu.

Neznam nis za sibenik. Transmutacija je za gorivo iz nuklearke. Tj pepeo di su plutonij, americum i sl.
I ono stoa ostane je ili olovo ili kratkog vremena polu raspada pa nije neka frka to na kratko pricuvat.

Solarna tehnika se nemoze mjeriti sa nuklearkama iz cisto fizikalnih razloga. gustoca energije je jako mala i trazi puno opreme da bi se skupila. i razvoj tu nemoze pomoc puno.

[Dr. Rudich]

Ax-mi, vec sam ti to govorio. ono sta ostane iza transmutacije je u idealnom slucaju radiotoxicno jos najmanje 1e+3 do 1e+4 godina. Tak da nemoj bas previse idealizirat transmutaciju. To je tehnologija koja ima dobru perspektivu za razvoj, al nije konacno rjesenje s neba kakvom ju ti prikazujes.

[AxMi-24]

Neznam za sta si ti cuo ali onu za koju sam ja cuo i cito o ostane mozda maksimalno 1000 godina a ni blizu 10 000 ko sto ti govoris. Plus da je vecina opasnih stvari transmutirana. Tako da se mora mozda par sto godina skladistit. Sto je u principu baci u more i rijesen problem.

[LAMA]

Znam da vas ovo mozda niti ne zanima, ali bih se htjela osvrnuti na utjecaj elektrana na okolis. Nije da znam o tome toliko puno, ali smo nesto o tome na faksu prije par godina govorili.

Sto se tice nase krasne NE Krsko, veliki je problem upravo toplinsko zagadjenje. Ona naravno koristi rijeku Savu za hladjenje reaktora. I ta topla voda se onda vraca u Savu, sto ima puno utjecaja na sve sto zivi u njoj. Kao prvo, Sava je i ovako i onako jako zagadjenja, te u njoj nema bas puno kisika otopljenog i sav se trosi na razgradnju organskog materijala (od zagadjenja). A inace sto je voda toplija, to se manje kisika u njoj moze otopiti. I onda si mozete zamisliti kako kad dodje ta topla voda nista kisika ne ostane u rijeci. Rezultat toga je naravno nestanak mnogih vrsta u rijeci.
A to nije sve vazno samo za ribe, kojih tamo ocito bas i nema. Naime, u Savi ima neka musica koja inace svoje licinke drzi u vodi. I te licinke se pocinju presvlaciti i izlijecu iz vode kad naraste temperatura vode. To im je obicno bio znak da je doslo proljece. Sad si zamisli kad one lijepo izlete usred zime i onda na hladnoci umru. I onda dodje proljece i s njim i ptice koje se tim musicama hrane, a musica vise nema jer su sve crknule po zimi. I onda su i te ptice na******.
A sto se tice hidroelektrana, gradnja jezera u kraju u kojem ga prije nije bilo je veliki sok za sve organizme koji su prije tamo zivili. Jako se odmah promijeni klima, svako jutro magle i tome slicno. A sad si zamislite onu hidroelektranu u Kini... Ne znam na sta ce to liciti kad jednom nastane.

[Dr. Rudich]

Imas pravo LAMA, KRsko toplinski zagadjuje Savu. I termoelektrane toplinski zagadjuju rashladne vode, hidroelektrane isto nisu dobre, kazes. Sto ti predlazes (obzirom da ti za surfanje ipak treba struja)?

[Dr. Rudich]

Axmi... Ja pricam o ADT (Accelerator Driven Transmutation), ovaj projekt sta se u okviru EU frameworka razvija. KTH je isto na projektu, moji podaci dolaze od Waclawa Gudowskog (profa reaktorske fizike na KTH), koji je ukljucen u ADT projekt.
Uostalom moras imat na umu da su svi podaci zasad dobiveni teorijskim proracunima, te da se u tehnickoj primjeni nemozes ne susrest sa nekim problemima koji ce ti smanjit efikasnost.

[LAMA]

Dr. Rudich kaže:
Imas pravo LAMA, KRsko toplinski zagadjuje Savu. I termoelektrane toplinski zagadjuju rashladne vode, hidroelektrane isto nisu dobre, kazes. Sto ti predlazes (obzirom da ti za surfanje ipak treba struja)?

Nista ne pradlazem.
Nedavno sam procitala jedan krasan citat koji je rekao nesto tipa da je elektricitet super stvar jer da nema njega, da bi gledali televiziju uz svjetlost svijeca.

[AxMi-24]

Dr. Rudich kaže:
Axmi... Ja pricam o ADT (Accelerator Driven Transmutation), ovaj projekt sta se u okviru EU frameworka razvija. KTH je isto na projektu, moji podaci dolaze od Waclawa Gudowskog (profa reaktorske fizike na KTH), koji je ukljucen u ADT projekt.
Uostalom moras imat na umu da su svi podaci zasad dobiveni teorijskim proracunima, te da se u tehnickoj primjeni nemozes ne susrest sa nekim problemima koji ce ti smanjit efikasnost.

Ja sam podatke vadio iz onoga sta su francuzi radili. Oni stu testirali transmutaciju pri nekom od breeder reaktora. Koliko ja znam oni su jedini koji su radili prave experimente.

[I.L]

Hrc kaže:
Mene eto zanima kako i zasto je otiso reaktor u ***** ako svi kazu da su nuklearke najcisci izvor energije i najsigurniji??? Kako objasniti ljudima da je tako a da me ne skrešu s Černobilom u korijenu??? Vec su mi se na ***** popeli sa vjetrenjacama, hidrocentralama, solarnim celijama itd. Pa onda Hrvatska nema struje zbog istih a u Šibeniku se odlaze radioaktivni otpad pored elektrane i nikome nista.

"Najsigurniji"? Je, kad bi se zezali!

[decko s knezije]

malo sam googlao, pa da vas informiram

u vezi Almeriom i sličnim postrojenjima u kaliforniji
realizirana postrojenja imaju 30 do 80 MW snage
troškovi izrade se kreću 200-250 EUR/m^2

cijena struje 10-16 ct/kWh ovisno o suncu

oko 1600 kWh/m^2 godišnje

mogućnost poboljšanja:
boljom apsorpcijom se može povisiti temp u cijevi na 550-600C s današnjih 400-450C, radi se o ulju ( a ne o vodenoj pari)
potpuna automatizacija (bez ljudskih operatera), povezivanje s vremenskom prognozom itd.
snižavanje cijene održavanja masovnom produkcijom rezervnih dijelova.
kvalitetniji materijali
...

u kaliforniji postrojenja (ukupno 354 MW, 2e+6m^2) pouzdano rade već 15 godina

evo i link na njemačkom:
http://www.fv-sonnenenergie.de/publi...nensysteme.pdf

[AxMi-24]

354MW i to u kaliforniji???

To je nis. Svaka nuklearka lezi oko 1 GW a ti tu hrpa postrojenja i nis. Jednostavno sunce neide.

Sto se tice toplinskog zagadjivanja to se moze smanjiti tako da se koristi za grijanje. Time se efikasnost moze podic na nekih 80% sto i nije bas lose.

[decko s knezije]

pa to ti je samo dokaz da stvar funkcionira

da su cijelu pustinju pretvorili u elektranu bilo bi malo drugacije.

[decko s knezije]

osim toga kod sunca je rizik i zagađenje okoliša=0,
zapravo se cijela rasprava svodi na ispravno novcano vrednovanje utjecaja na okolis.

[AxMi-24]

decko s knezije kaže:
osim toga kod sunca je rizik i zagađenje okoliša=0,
zapravo se cijela rasprava svodi na ispravno novcano vrednovanje utjecaja na okolis.

Zagadjivanje = 0???? Po kojoj to racunici?? Onoj da ekonomija moze rast zauvijek??

Sta mislis koliko se mora zagaditi da bi se toliki materijal napravio??? Rudarenje aluminiuma i prozivodnja su jako prljavi procesi. Ali ko bi to racuno jer onda sunce bas nece izgledat tako cisto.

I benzinski auto je cist (dok je iskljucen) pa neznaci da nezagadjuje. Treba napraviti LCA pa onda govorit ko koliko zagadjuje. Ali kad se to napravi onda neispadnu bas politicki korektni rezultati pa se slucajno zataska.

[ZEGA]

Reecimo da si u pravu samo je u slucaju izrade bilo kakvog postrojenja zagadjenje tu negdje, stovise u korist recimo solar power plant-a...

ZEGA

[El Tomo]

decko s knezije kaže:
osim toga kod sunca je rizik i zagađenje okoliša=0,
zapravo se cijela rasprava svodi na ispravno novcano vrednovanje utjecaja na okolis.

Odakle ti podatak da je zagađenje solarnih elektrana jednako nuli? Kada se uzme u obzir cjelokupni proces dobivanja sirovina, izrade materijala i održavanja, te što je još važno, recikliranja i otpada, solarna energija proizvodi oko 2-3 puta više rizičnog otpada po kW proizvedene snage nego što je to slučaj kod nuklearne centrale. Da ne govorimo o potrebno visokokvalitetnom staklu, golemim količinama aluminija, i osobito rijetkim metalima koji se u takvim postrojenjima moraju koristiti. I ne samo s obzirom na njihovu proizvodnju, već i na otpad. Zato i je "zelena" energija u Americi 2 puta skuplja od normalne, pa tko želi, može plačati tu "zelenu" energiju.

A da ne govorimo o degradaciji okoliša. Sunčevo zračenje u prosjeku iznosi efektivno 400 W/m2, dakle za elektranu od 400 MW ti treba "samo" 1 000 000 m2, ili 1 km2 efektivne površine ogledala, pa ako uzmeš da je oko 30% iskorištenja prostora, tada ti treba "svega" 3 km2. Pa neka svako zrcalo površine 1 m2 ima "samo" 50 kg stakla, to ti je 50 000 tona staklovine i sigurno još nekih 1 000 tona aluminija i srebra. Pa ti to sada usporedbi s nuklearkom.

Na solarnu energiju kao masovni izvor energije treba zaboraviti, barem još slijedečih 50 godina dok se doista ne napravi značajniji proboj na polju poluvodičke tehnologije ili njegovom analogonu.

TJ

[decko s knezije]

priznajem da sam izgubio iz vida zagađenje okoliša zbog proizvodnje i eventualno nepotpune recikalže.

glede materijala
m^2 u osnovi sadrži 18 kg celika i 11 kg stakla
dakle receni primjer: 36000 tona celika, 22000 tona stakla
čisto za usporedbu: nosač zrakoplova klase Nimitz: 90000 BRT, dakle nije tako strašno

sto se povrsine tice, amerika ima nekoliko 1000 km^2 beskorisne pustinje

El Tomo kaže:
Zato i je "zelena" energija u Americi 2 puta skuplja od normalne, pa tko želi, može plačati tu "zelenu" energiju.

slazem se da bi trebalo napravit studiju, ali vladi, koja je do nosa zapetljana u naftni biznis, fali osnovni preduvjet za realnu ocjenu novog izvora energije - objektivnost.