Ishod izbora novog aviona za HRZ

[9aplus]

silver22 kaže:

9aplus, može jedno pitanje?

Obzirom na tvoje znanje...

Nemam ja "ni dana staža u zrakoplovstvu", pisao je tvoj alter ego,
pod drugim nickom ali nešto sam valjda pobrao usput...

Cijena sata nije bitna, jer RH nije navikla da to nešto košta a da nije
uz smijeh od plovidbenosti, po važećim propisima.
To naravno na tržištu rezultira onom krasnom cijenom za PC9 na kilu
3 kom skupa za 600 k eura, dok je cijena aktualnog novog modela cca $9 M

Za RH nema niti jedne povoljne opcije među ove 4,
bar po onome što se za sada javno zna.
Kuća, pa i zrakoplovna, se gradi od temelja - dok su ove 4 ponude
kao "čardak ni na nebu ni na zemlji" za HRZ i RH preko svega.
Pravo pitanje je: čime ćemo podgraditi ili podkajlati taj čardak?!

[silver22]

Nemam alter ego, imam jedan nick na svim forumima još od pokojnog ABG-a, na kojem je kao najizgledniji kandidat za HRZ smatran Gripen.

Ne shvaćam zašto ti cijena sata nije bitna, ali ajde ti si puno upućeniji pa znaš bolje.

Pitao sam te za tvoje mišljenje koji od četiri kandidata bi trebao imati najnižu cijenu sata leta? Je li ti problem odgovoriti, molim te?

[karabin]

silver22 kaže:

Nemam alter ego, imam jedan nick na svim forumima još od pokojnog ABG-a, na kojem je kao najizgledniji kandidat za HRZ smatran Gripen.

Ne shvaćam zašto ti cijena sata nije bitna, ali ajde ti si puno upućeniji pa znaš bolje.

Pitao sam te za tvoje mišljenje koji od četiri kandidata bi trebao imati najnižu cijenu sata leta? Je li ti problem odgovoriti, molim te?

aj da ja tebe nešto pitan. ko sklapa gripena,a ko f-16. koliko zemalja / tvrtki radi jedan,a koliko drugi?
šta ako te jedna zemlja blokira kod nabave djelova za gripen,a šta ako te blokira za f-16?
misliš li da je kad ovo navedeno razlučimo irelevantan sat leta gripena i f-16?

[Cola1973]

otok_kiril kaže:

Ma da, nego kako, F-16 je u stvari ovo:...

Kiro, teta zove...vrijeme je za jabuku, pola sokića i popodnevni spavanac.

[Velo C. Raptor]

silver22 kaže:

Nemam alter ego, imam jedan nick na svim forumima još od pokojnog ABG-a, na kojem je kao najizgledniji kandidat za HRZ smatran Gripen.

Ne shvaćam zašto ti cijena sata nije bitna, ali ajde ti si puno upućeniji pa znaš bolje.

Pitao sam te za tvoje mišljenje koji od četiri kandidata bi trebao imati najnižu cijenu sata leta? Je li ti problem odgovoriti, molim te?

Gripen je znacajno laksi, ima manji i laksi motor, nema hidrazin, moderniji je dizajn i koncipiran je za zrakoplovstvo manje i drugacije od americkog... mislim da je tu sve jasno.

[silver22]

Velo C. Raptor, hvala na odgovoru ali znam to, pitao sam 9a baš zato što me zanima njegovo mišljenje.

karabin kaže:

aj da ja tebe nešto pitan. ko sklapa gripena,a ko f-16. koliko zemalja / tvrtki radi jedan,a koliko drugi?
šta ako te jedna zemlja blokira kod nabave djelova za gripen,a šta ako te blokira za f-16?
misliš li da je kad ovo navedeno razlučimo irelevantan sat leta gripena i f-16?

E jbg... Što zapravo želiš reći? Strah od Carla Bildta ili nešto drugo?

Gripen se proizvodi (zasada) u jednoj zemlji, ali ima dijelove sa više strana i iz više zemalja. F 16 se proizvodi u više zemalja, dijelova ima naći na više strana.

Pod pretpostavkom da opet dobijemo embargo na oružje kad nam najviše treba, onda znači da smo usrali na diplomatskom planu.
U tim uvjetima teoretski bi mogli lakše nabaviti dijelove za F 16 iz npr. Pakistana ili Turske (ono što bi bilo kompatibilno)... ali pitanje je bi li nam itko htio prodati, opet pitanje diplomacije. Nema više nečuvanih stockova SSSR-a kao prije.

Drugo pitanje je koliko bi bili sposobni i sa potrebnim dijelovima osposobiti avion. Za manje zahvate vjerojatno da, ali to možemo i sa popunom naših skladišta na vrijeme. Za veće zahvate zaboravi, nije avion minobacač. U slučaju blokade, bez nekog moćnog "sponzora iz sjene" (SAD) koji bi blagoslovio pomaganje ne bi dugo održali eskadrilu u letnom stanju.

Teško da bi se itko odlučio suprotstaviti SAD-u i prodavati nam dijelove bez njihovog blagoslova da zaradi par milijuna eura.

S druge strane, ako nam hitno trebaju dijelovi za npr. Gripen, ima ih susjed Mađarska... a F 16 nema nitko u susjedstvu, računaj i na blokadu mora i zraka. Onda opet ovisi o diplomatskim odnosima sa Mađarskom - ako nismo baš s njima u ratu.

Ako je u pitanju strah od Carla Bildta, onda treba biti jasno da kad bi nam Švedska uskratila tehničku potporu, samoinicijativno i bez odluke UN-a, ne bi više nikada nikome prodali nijedan komad vojne opreme.

U svakom slučaju to su jednostavno pitanja na koja ne možemo previše utjecati.

Ako mislimo imati funkcionalno zrakoplovstvo itekako nam je bitno kolika je cijena sata leta.

[MadMax-]

Velo C. Raptor kaže:

Gripen je znacajno laksi, ima manji i laksi motor, nema hidrazin, moderniji je dizajn i koncipiran je za zrakoplovstvo manje i drugacije od americkog... mislim da je tu sve jasno.

Ako se bojiš hidrazina nemoj nikad više sjesti u auto. Pogodi što se koristi za napuhivanje zračnih jastuka.

[pinzgauer]

silver22 kaže:

Velo C. Raptor, hvala na odgovoru ali znam to, pitao sam 9a baš zato što me zanima njegovo mišljenje.



E jbg... Što zapravo želiš reći? Strah od Carla Bildta ili nešto drugo?

Gripen se proizvodi (zasada) u jednoj zemlji, ali ima dijelove sa više strana i iz više zemalja. F 16 se proizvodi u više zemalja, dijelova ima naći na više strana.

Pod pretpostavkom da opet dobijemo embargo na oružje kad nam najviše treba, onda znači da smo usrali na diplomatskom planu.
U tim uvjetima teoretski bi mogli lakše nabaviti dijelove za F 16 iz npr. Pakistana ili Turske (ono što bi bilo kompatibilno)... ali pitanje je bi li nam itko htio prodati, opet pitanje diplomacije. Nema više nečuvanih stockova SSSR-a kao prije.

Drugo pitanje je koliko bi bili sposobni i sa potrebnim dijelovima osposobiti avion. Za manje zahvate vjerojatno da, ali to možemo i sa popunom naših skladišta na vrijeme. Za veće zahvate zaboravi, nije avion minobacač. U slučaju blokade, bez nekog moćnog "sponzora iz sjene" (SAD) koji bi blagoslovio pomaganje ne bi dugo održali eskadrilu u letnom stanju.

Teško da bi se itko odlučio suprotstaviti SAD-u i prodavati nam dijelove bez njihovog blagoslova da zaradi par milijuna eura.

S druge strane, ako nam hitno trebaju dijelovi za npr. Gripen, ima ih susjed Mađarska... a F 16 nema nitko u susjedstvu, računaj i na blokadu mora i zraka. Onda opet ovisi o diplomatskim odnosima sa Mađarskom - ako nismo baš s njima u ratu.

Ako je u pitanju strah od Carla Bildta, onda treba biti jasno da kad bi nam Švedska uskratila tehničku potporu, samoinicijativno i bez odluke UN-a, ne bi više nikada nikome prodali nijedan komad vojne opreme.

U svakom slučaju to su jednostavno pitanja na koja ne možemo previše utjecati.

Ako mislimo imati funkcionalno zrakoplovstvo itekako nam je bitno kolika je cijena sata leta.

To ti tako ne ide.
Francuska npr to stalno radi i dalje prodaje najviše oružja od svih zemalja iz EU. Znam za Izrael, Argentinu i Irak da su zahebali, pa i Ruse kad su im odbili isporučiti gotove nosače aviona.
I to prodaju upravo onim državama koje je zahebala tipa Izraela kojima su usred rata 1967. opalili embargo na oružje iako su im malo prije toga isporučili pedesetak zrakoplova. Trebali su isporučiti još 50 dogovorenih Miragea, ali su ih zahebali pa nisu.
Odmah nakon embarga je Izrael opet kupovao vojnu opremu od Francuza.
Nema tu emocija, samo biznis i potreba. Kao što su uostalom i Srbi i Hrvati trgovali za vrijeme rata i trguju nakon rata.

[TauraDendarii]

Upravo zato odabir aviona treba biti sukladan sa dugoročnim geopolitičkim planom Hrvatske. Naš problem je što plana nema, a i kada bi ga bilo, mjenjao bi se nakon svakih izbora jer svaka nova vlast zeli promjeniti nešto.

Ako si odabrao Gripen, a geopolitički dijeliš poglede EU i Švedske onda ne trebaš strahovati od problema sa održavanjem. Tu sada treba dobro razmisliti dijeli li Švedske naše poglede na neka pitanja u okruženju i ako ne dijeli, tko to dijeli odnosno tko bi mogao dijeliti.

[pinzgauer]

TauraDendarii kaže:

Upravo zato odabir aviona treba biti sukladan sa dugoročnim geopolitičkim planom Hrvatske. Naš problem je što plana nema, a i kada bi ga bilo, mjenjao bi se nakon svakih izbora jer svaka nova vlast zeli promjeniti nešto.

Ako si odabrao Gripen, a geopolitički dijeliš poglede EU i Švedske onda ne trebaš strahovati od problema sa održavanjem. Tu sada treba dobro razmisliti dijeli li Švedske naše poglede na neka pitanja u okruženju i ako ne dijeli, tko to dijeli odnosno tko bi mogao dijeliti.

Pa ne...
Upravo zato je potpuno nebitno od koga ćeš kupiti bilo što jer će svaki od onih koji nešto prodaju postupiti kako misli i želi u ODREĐENOM trenutku.
Interesi se stalno mijenjaju pa i jučerašnji neprijatelji odjednom postaju saveznici na određenom planu.
Zato ne treba ulaziti u nikakva dugoročna predviđanja koja su potpuno promašena jer nitko ne može sad reći niti što će za 10 godina biti naš interes ,a kamoli tuđi.
Treba kupiti ono što ti sad treba od onog tko ti sad nudi najbolje uvjete.
A bottom line je uvijek i samo novac.
Imaš para=imaš što god ti treba.

[9aplus]

silver22 kaže:

Ne shvaćam zašto ti cijena sata nije bitna, ali ajde ti si puno upućeniji pa znaš bolje.

Pitao sam te za tvoje mišljenje koji od četiri kandidata bi trebao imati najnižu cijenu sata leta? Je li ti problem odgovoriti, molim te?

Meni osobno je cijena sata bitna za zrakoplove koje operiram.
Za RH cijena sata nije bitna, jer je to za MORH & HRZ nepoznata
kategorija, o kojoj se najčešće javno iznose neistine.

Grčki F16

[kecer]

kecer kaže:

Fali opcija 5, nista od ponudjenih odgovora
pa to mozda znacilo ponavljanje tendera, nastavak letenja na mig21, ili odustajanje od nabavke, ispravite anketu molim...

sta bi sa opcijom 5 , kako da glasam kad je nema

[Loxhr]

Iz dosadašnjih čitanja mogu zaključiti ovo: za Gripen su oni koji su imali ljubavni odnos sa Šveđankom, a protiv oni koji nisu.

[TauraDendarii]

pinzgauer kaže:

Pa ne...
Upravo zato je potpuno nebitno od koga ćeš kupiti bilo što jer će svaki od onih koji nešto prodaju postupiti kako misli i želi u ODREĐENOM trenutku.
Interesi se stalno mijenjaju pa i jučerašnji neprijatelji odjednom postaju saveznici na određenom planu.
Zato ne treba ulaziti u nikakva dugoročna predviđanja koja su potpuno promašena jer nitko ne može sad reći niti što će za 10 godina biti naš interes ,a kamoli tuđi.
Treba kupiti ono što ti sad treba od onog tko ti sad nudi najbolje uvjete.
A bottom line je uvijek i samo novac.
Imaš para=imaš što god ti treba.

Nisi u pravu. Zamisli kada bi Rusi kupili F-16 od amerikanaca i ovisili o njihovom održavanju, Sjeverna Koreja od Južne ili mi od Srbije (ili Rusa). Jednostavno to se ne radi. Naravno, takvi primjeri su puno ekstremniji od biranja između Švedske i SAD-a, ali se vode istom logikom. Potrebno je biti otprilike na istoj strani geopolitički ili ugovoriti tehnološki transfer i imati sposobnost lokalnog održavanja.

Ti navodiš slučajeve Izraela, koji je bio u izrazito politički nepovoljnoj poziciji u 60tim i 70tim i koji nije imao drugih opcija. Rusija je naručila Mistrale i sada je naučila što znači kupovati od geopolitičkih nesukladnih zemalja.

Mi smo poprilično nebitni, ali svejedno bi trebali razmisliti od koga želimo kupiti.

[Loxhr]

Potpuno mi je nejasno po čemu je Švedska nesigurnija od Izraela?!

[karabin]

silver22 kaže:

Velo C. Raptor, hvala na odgovoru ali znam to, pitao sam 9a baš zato što me zanima njegovo mišljenje.



E jbg... Što zapravo želiš reći? Strah od Carla Bildta ili nešto drugo?

Gripen se proizvodi (zasada) u jednoj zemlji, ali ima dijelove sa više strana i iz više zemalja. F 16 se proizvodi u više zemalja, dijelova ima naći na više strana.

Pod pretpostavkom da opet dobijemo embargo na oružje kad nam najviše treba, onda znači da smo usrali na diplomatskom planu.
U tim uvjetima teoretski bi mogli lakše nabaviti dijelove za F 16 iz npr. Pakistana ili Turske (ono što bi bilo kompatibilno)... ali pitanje je bi li nam itko htio prodati, opet pitanje diplomacije. Nema više nečuvanih stockova SSSR-a kao prije.

Drugo pitanje je koliko bi bili sposobni i sa potrebnim dijelovima osposobiti avion. Za manje zahvate vjerojatno da, ali to možemo i sa popunom naših skladišta na vrijeme. Za veće zahvate zaboravi, nije avion minobacač. U slučaju blokade, bez nekog moćnog "sponzora iz sjene" (SAD) koji bi blagoslovio pomaganje ne bi dugo održali eskadrilu u letnom stanju.

Teško da bi se itko odlučio suprotstaviti SAD-u i prodavati nam dijelove bez njihovog blagoslova da zaradi par milijuna eura.

S druge strane, ako nam hitno trebaju dijelovi za npr. Gripen, ima ih susjed Mađarska... a F 16 nema nitko u susjedstvu, računaj i na blokadu mora i zraka. Onda opet ovisi o diplomatskim odnosima sa Mađarskom - ako nismo baš s njima u ratu.

Ako je u pitanju strah od Carla Bildta, onda treba biti jasno da kad bi nam Švedska uskratila tehničku potporu, samoinicijativno i bez odluke UN-a, ne bi više nikada nikome prodali nijedan komad vojne opreme.

U svakom slučaju to su jednostavno pitanja na koja ne možemo previše utjecati.

Ako mislimo imati funkcionalno zrakoplovstvo itekako nam je bitno kolika je cijena sata leta.

šta želin reč? jebe mi se za bildt-a,iako ne zaboravljan. ali ako ti se nađe neka zemlja, koja sudjeluje u izgradnji gripena, ne slaže sa isporukom novog aviona koji triba HRZ-u iz bilo kojeg razloga. makar radila podnožje za LEDicu za osvjetljenje,možeš se slikat. a previše zemalja sudjeluje u njegovom sastavljanju.
s druge strane, za f-16 radi puno tvrtki u puno država. neki djelovi su samo izraelski. ali ako bude za nevolju barak,soufa,ace,netz se mogu vratit na izvornik A/B ili C/D. neki blok. oću ti reč da se to sa JAS-39 ne može napravit. za falcona se da nabavit djelova i makinja od japana do amerike sa svim mogućim između. znači i koreja i turska,italija,poljska,...
oću reč da je izbor kod gripena skučen,da ti neko iz bilo kojeg kakvog i kolikog razloga može stavit VETO! i kaže ne može.
ne mislin da je to loš avion. ima on svojih aduta za nadmetanje,ali previše je ali i ako za nas. previše bi trošili vazelina bez potribe.
blokada kopna,mora i zraka? za nemoguću nabavu djelova za falcona? ko nas blokira? američani? došlo bi se lako do grčke i italije.
cijena sata leta nije jedina stavka,ako dopustiš,ja bi bija slobodan primjetit. za funkcioniranje aviona,važno je pa sve. od radara,goriva,maziva,tehničara i inžinjera,meteo službe, valjda i nekih mogućnosti samostalnog održavanja,redovne obuke i treninga do naoružanja. to znaš i sam. ne čini li ti se da je nama kroz članstvo u savezu malo lakše doć do nekih mogućnosti i sposobnosti nego da baš sve moramo platit šveđanima? a nama fali svega. bilo bi meni drago da dobijemo po nekoj maloj i bezobraznoj cijeni nešto ploveće i nešto podvodno.

[ZgSash]

Loxhr kaže:

Potpuno mi je nejasno po čemu je Švedska nesigurnija od Izraela?!

ja mislim da ti je jako jasno
ova navijanja za gripen nisu ni najmanje slucajna i mislim da su jako povezana s odredenim ideologijama

[pinzgauer]

ZgSash kaže:

ja mislim da ti je jako jasno
ova navijanja za gripen nisu ni najmanje slucajna i mislim da su jako povezana s odredenim ideologijama

Hoćeš reći da je Orban kupio Gripene jer je ljevičar?
Ili je Srbin?
Nisam uspio povezati..

[zdaric]

Činjenice su najmanje bitne kad se krene sa "raspravom" o Srbima i ljevičarima, a međikašima još i manje, ali nit' je Mađarska kupila međik, nit' je Orban bio premijer kad je međik prvi put polizan od strane Magyar Légierő..

[Loxhr]

F16 i Gripen, tko je tu ustaša, a tko partizan? Čisto da uđe u moj hrvatski mozak.