Rana crkva ili nastanak kršćanstva

[kom1]

Pravi Život kaže:

Upravo preko NZ se otkriva o kršćanstvu. Dakako skroz suprotno od ovog što pričaš ti. Jer NZ govori "uskrsnuli Mesija koji je smatran Sinom Božjim". A to što su neki pokušavali preokrenut i izvadit iz kontexta, to je već do njihovog nenauka. Drugom rječi, rana kršćanska crkva svojim porukama se bavi onima koji žele povjerovati u Sina Božjeg, a vrlo malo onima koji se suprotstavljaju, stoga zato u NZ ima tek nekolicinu opažanja oko ovih drugih, ta opažanja zasigurno govore o tome čega i kakvih se treba kloniti. Kršćani shvaćaju da se radi o upozorenju, npr. Poslanice, jen dva tri koliko ih već ima, sadržajno izvanredno napisane i sve ukupno se drže jedne iste poruke ljudima.

E sad, koliko je danas kršćanskih crkvi koje se drže istog tog ranog kršćanstva. Statistika govori da nazovi kršćanskih ima na više tisuća. Čemu uopće služi toliki broj? U početku jedna misao, a danas sto. Takvim koracima se ide kroz "široka vrata" o kojima je govorio Isus Krist. Time onda, pravno gledano, kroz "uska vrata" će ući samo jedna kršćanska. O tome detaljnije piše u Otkrivenju.

Točno je da se preko Novog Zavjeta mora istraživati tema Ranog kršćanstva. Ali ja sam na ovoj temi označio probleme koji proitilaze iz utvrđivanja činjenica o Ranom Kršćanstvu. Je govorimo o počecima od Isusa iz Nazareta iz Evanđelja koji je došao u sukob sa svečenicima i Rimljanima i bio razapet na križu. O tome govore Evanđelja i Djela.

O tome govore i Pavlove poslanice. Ako usporedimo ono što piše u Poslanicama i kod Pavla onda vidimo da je u ranoj crkvi postojao sukob između Svetih Apostola u Jeruzalemskoj crkvi, Jakova i stupova i svetog Pavla jer se pojavilo Pavlovo učenje o Sinu Božjem koje nije u skladu sa Židovskom religijom.

Ne govorimo o današnjim crkvama.

[kom1]

Kudum kaže:

o izvornoj Isusovoj crkvi se, na žalost, ne može saznati mnogo. ali može se mnogo saznati o paulinijanskoj crkvi, onoj koju je taj farisej formirao na svojim mislijskim putovanjima. to je crkva koja i danas egzistira u stotine oblika - od katoličke crkve, preko nacionalnih pravoslavnih crkva, do svih protestanstkih crkava (od baptista, do adventista i js). sve ove crkve su, koja manje a koja više, udaljene od izvorne Isusove crkve. Zadnji živući kršćani, u pravom smislu te riječi, bili su bogumili. s njihovim odlaskom, umrlo je i izvorno kršćanstvo.

Poslije Pravog Života komentar br. 2. javlja se Kudum komentar br. 3.

Tema govori o ranoj crkvi. Jasno je da se misli nha crkvu koja je proizišla iz događaja opisanih u Evanđeljima, dakle o Isusovoj crkvi. Evanđelja nisu napisana onako kako mi danas shvaćamo povijest i povjesničarske knjige pa se zbog toga ne može mnogo saznati direktno, ali ne bi se moglo tvrditi da se ne može saznati mnogo.

Samo 20 godina od raspeča i uskrsnuća se javlja Pavle. U to vrijeme djeluje Jedruzalemska crkva o čemu piše u Djelima i u Pavlovim poslanicama. Zbog toga je i Pavle rani kršćanin.

Apologeti su u Evanđeljima ocrnjivali Židove i Farizeje ali za napade protiv Saducejskih Visokih svečenika se još može naći i opravdanja, međutim Farizeji su neobjektivno ocrnjivani. Farizejsko učenje je u to vrijeme bilo glavno i prevladavajuće a i Isusovo učenje dolazi iz farizejištine.

Pavlova Misijska putovanja su bile normalno misionarenje Ranih kršćana. Pavle i Petar su bili poslani po svim pokazateljima kao misionari iz same Jeruzalemske crkve.

Različite današnje crkve nisu tema ali moglo bi se reći da su crkve nastajale ker se ljudi nisu slagali sa Rimskom Crkvom.

Mislim da se ne može reći da je Izvorno kršćanstvo Isusove crkve nestalo. Ono nije nestalo nego se samo promijenilo. A te promjene su nastale prvo sa Isusovim učenicima koji su poslije raspeča napravili malu promjenu i odmak od Židovske vjere kad su počeli tvrditi da je Isus Uskrsnuo. Samo 20 godina kasnije dolazi Pavle i on isto mijenja izvornu židovsku vjeru koja postaje prihvatljiva u Rimskom carstvu.

[kom1]

Kudum kaže:

apsolutno je tako. pavle je, po mom najdubljem uvjerenju, uništio Isusov nauk, kao što ga (po Z. Kosidowskom) i optužuju rani kršćanski dokumenti. ima o tome mnogo u njegovom epohalniom štivu "Priče Evanđelista"


kakvi srednji vfijek, zadržali su se do nedavno... posljednji bogumil je preminuo 1982. godine. inače, smatram da su oni imali mnogo veze sa izvornim isusovim naukom, i da nakon njih više ne postoji autentična crkva, koja ima korijen do prvih vremena.

Pavle je jedan od helenista ili Helenskih Židova. Djela govore o Stjepanovu mučeništvu, a Stjepan je isto jedan od Židova iz dijaspore koji su dolazili rijetko u Jeruzalem i bili su bogati i učeni za razliku od Hebrejskih kršćana Jeruzalemske crkve.

Ali nema razloga da ga ne smatramo Ranim kršćaninom kojega je Jeruzalemska crkva poslala na misionarenje. Međuti već u vrijeme Stjepanova Mučeništva iz Djela saznajemo da su nastali progoni a Hebrejske kršćane iz Jeruzalemske crkve i prve apostole nitko nije dirao.

To nam samo govori da su Helenski kršćani bili agresivniji po pitanju vjere. Zato je njihovo djelovanje upalo u oči organima vlasti. Odnosno očigledno je da je kod njih došlo i do promjene o nekim pitanjima Židovske vjere sa čime se poslije nisu slagali niti Sveti Apostoli iz Jeruzalemske crkve.

Prema mojim saznanjima Bogumili su isto što i Katari. Njih su smatrali Hereticima. Interesantno je da je zbog progona Katara osnovana Inkvizicija.

[kom1]

Pravi Život kaže:

Da li je prekasno pričati o ranoj crkvi? Zajednica ljudi koji su vjerovali u istog Boga, jednog Boga, i njegovog sina, Krista.

"jeruzalemska crkva" = termin neprikladan ranom kršćanstvu

Odgovor na komentar br. 7.

Ovo je već trolanje jer sam ja objasnio da se između Pavla i Jeruzalema pojavio sukob oko vjere i oko Židovske verzije vjere i Pavlove verzije vjere.

Želim reći da treba pokušati odgovoriti na temu a ne da se bavimo ovakvim nebitnim za temu stvarima.

[kom1]

cestar kaže:

Da, trebalo se usaglasiti, da li je dozvoljeno primati pogane u kršćansku vjeru bez punog prihvaćanja Mojsijevih zakona, npr. obrezivanja.
Na koncilu je prevladao Pavlov stav da ih ne moraju prihvaćati.

Da li možemo smatrati ebionite i nazarene sa početka II. stoljeća direktnim nastavljačima tradicije onih kršćana koji su nastavili poštovati Mojsijev zakon (judeokršćani) ?

Odgovor na komentar broj 13.

Pažljivim čitanjem poslanica i djela možemo vidjeti da se Pavlu prigovara da on odvraća Židove raspršene u dijaspori od Mojsijevih zakona. A ja sam na temi izložio čitav niz problema tekstova iz kojih se zbog toga ne može zaključiti da je prihvačen Pavlov stav.

Prije bi se moglo reći da je Jakov na prvom sastanku ne poznavajući cjelokupnu Pavlovu teologiju odobrio misionarenje Svetog Pavla. Ali tada su još jače počeli kontrolirati Pavlovo učenje. Do drugog sastanka su utvrdili da Pavle ipak čini nešto što nije u skladu sa stavovima Jeruzalemske crkve i zbog toga je Pavle na kraju završio u zatvoru.

Iza toga njega više nema u njegovim crkvama, a ne zna se ni što se sa njim točno dalje događalo.

Pravi problem je zapravo u tome što su rani kršćani iz Novog Zavjeta koje znamo kao Svete Apostole i stupove iz jeruzalemske crkve bili Judeokršćani. A Pavle je osnivao crkve u kojima je razvio novu vjeru. To je bilo Pavlinsko kršćanstvo.

To kršćanstvo je poslije rata pobijedilo jer je Judeo Kršćanstvo bilo politički opasno za Rimsko carstvo.

Crkva je tragove Judeokršćanstva u ranom kršćanstvu morala sakriti jer je Jeruzalemska crkva nestala u Borbi za Jeruzalem i hram.

Nepoznati govori o teoriji po kojoj je sve izmišljeno. Ja sam pisao o križu kao dokazu jer je križ u Evanđeoskoj priči činjenica da su Isusa Rimljani razapeli zbog toga jer je bio smatran Mesijom i kraljem židova, a to je bio jasan politički razlog. Kršćanima je u Rimskom carstvu bilo opasno propovijedati vjeru u Isusa na križu. Da je sve izmišljeno oni se ne bi mogli odbraniti od političke optužbe jer im križ ne ide u prilog. To je činjenica koja ih optužuje kao neprijatelje Rima.

Marko je vrlo vješto smislio odbranu. Vjerojatno mu nije bila namjera da izazove genocid prema židovima u kasnijim stolječima, ali njemu je uspjelo dokazati da je Pilat znao da je Isus bio nevino optužen. Uopče nije negirana činjenica da je Isusa Pilat na kraju optužio zbog pobune to se vidi iz teksta.

Da je to sve izmišljeno tekstovi ne bi bili tako napisani.

[SvFrancisco]

Pa nije to bila bitka Švabe i Partizani pa da pobedila jedna strana.


Kad je u pitanju dogma ona ima tijek svoga razvoja a ne juriš idemo na nečiju tvrđavu da svrgnemo i pobedi opcija današnje hriščanstvo.
Dajte uozbilijte se iako je ovo sve onako kroz relax pisanija no malo ozbiljnosti nije na odmet.

Hrišćanstvo ima svoj razvoj 4 stoleća koji je zapečatiran Nikejskim koncilom i nije uopće definirano u prvom stoleću nego ima neke uzroke u prvom stoleću.

Najneozbiljnija je teza pravo i krivo hrišćanstvo to koristu sekte da budu exlusiva da nahrane svoj ego.

[kom1]

Basta kaže:

Kome, recimo ti osnuješ biciklističko društvo u nekom gradu, i odeš dalje. Docnije saznaš da postoje neki problemi, smutnje među članovima, itd.

Hoćeš li u odgovoru, mailu, pisati što je bicikl, od čega se sastoji, kako se vozi, koja su prometna pravila, ili ćeš se ograničiti na pitanja koja muče to tvoje biciklističko društvo?

Odgovor na komentar 20.

Tvoja usporedba nije rješila probleme koje sam nabrojao.

Za svaku tvrdnju posebno ja tebi dokazujem tekstovima Evanđelja, Djela i poslanica a ti meni upadaš sa nekakvim biciklima. Trolanje.

I Pavle nije osnivač kršćanstva. Otkud si izvukao tu ideju. Kršćanstvo počinje u Evanđeljima sa Isusom i njegovim učenicima koji postaju sveti apostoli. Tako prvo dolazimo do Jeruzalemske crkve koja šalje misionare izvan Palestine. Tako dolazimo do Pavla.

Istina, on tvrdi da nije od ljudi dobio Evanđelje ali malo je vjerojatno da ga JUeruzalemska crkva kojoj je kao osnivač crkvi nije slala. Jer se iz teksta vidi da on odgovara Jakovu i stupovima.

Ti dokaži da je tvoja verzija točna, iako mi nije ni jasno koji bicikl tvoje verzije je Pavle.

[kom1]

[QUOTE=Nepoznati;65905859]Onda samo propovijedaš.



Ne vidimo to. Sve je na grčkome. Pisanje na hebrejskom ili aramejskom je samo crkvena hipoteza.

Odgovor na komentar 21.

Moraš dokazati to što tvrdiš.

[Pravi Život]

kom1 kaže:

Odgovor na komentar br. 7.

Ovo je već trolanje jer sam ja objasnio da se između Pavla i Jeruzalema pojavio sukob oko vjere i oko Židovske verzije vjere i Pavlove verzije vjere.

Želim reći da treba pokušati odgovoriti na temu a ne da se bavimo ovakvim nebitnim za temu stvarima.

Čuj, trolanje je stavljanje pod broj nepostojećih komentara, 7, 13, etc. a bezveze.

Razumljivo, htio si nam svima objasniti što već znamo, razliku između kršćanstva i židovstva. I to da svaki kršćanin zna da Pavao nije zagovarao nikakvu "jeruzalemsku crkvu". I to da se takav izraz ne može pronaći u NZ. I to da je Pavao otišao propovijedati daleko od grada Jeruzalema. I to da je svojim neistomišljenicima rekao da se uzalud bore za vlast i tko će biti 'glavni'. I to da nema jednog važnog kršćanina jer su svi ravnopravni. I to da se oko kršćanstva ne filozofira jer je jedino na ovom svijetu koje ne drži filofoziju.



S Pavlom se nisu sukobljavali samo nevjernici, već i nazovi vjernici. Za ove druge, Pavao u jednoj od svojih poslanica napisao "izašli su od nas ali nisu bili dio nas".
I što je pod tim mislio? Pa što drugo nego je upozorio da su neki ušli u kršćanstvo iz/zbog sebičnih razloga.

Tako ti je to bilo u 1.stoljeću, a izgleda je i dandanas.

A ti, kolega, objasni čitačima zašto je oduvijek tako. Npr. napišeš "danas si uzimam dan samo za vas, dragi čitatelji, kako bih vam razjasnio baš ono što vas interesira, ta jedna tema vezana za kršćanstvo a koja vas moguće pomalo iritira"...

[kom1]

Nepoznati kaže:

Kom1 ti propovijedaš stvari iz novoga zavjeta. To je "sveta misa" a ne bavljenje temom iz naslova.

Ponavljaš se.

Govorimo o tekstu Novog Zavjeta. U čemu je problem?

[kom1]

Leteća kaže:

To nije jedini izvor, niti je ovo što ti činiš ispravna metoda. Na primjer, ekvivalent toga bi bilo da povijest Trećeg Rajha proučavaš oslanjajući se isključivo na propagandne pamflete iz tog razdobolja. A to se baš i ne radi. Bar ne još.

32.

Novi Zavjet govori o Ranoj Crkvi.

[kom1]

SvFrancisco kaže:

Treba razumeti nauku Ebionita kojima je lider bio Jakob Pravednik.
Onda kad se ta nauku razume poređuje se s onim što je bilo pre i što je bilo posle i tako se dođe do nekog zaključka.

Ebioniti su imali novi nauk koji nije Rimskoj crkvi pogodan iz nekih razloga no nije ni main stream Jevrejstvu tadašnjeg doba,pa se ovaj nalazio između dve vatre i bio likvidiran.

Da li razumjemo?

Jakov je prvo od stupova između: Jakov, Kefa i Ivan. Prvi apostoli su rani kršćani. To se dade zaključiti iz Novog Zavjeta. Prema crkvenim ocima su Isusa i 12 učenika zvali nazarenima. Tako su ih zvali u Palestini. Izvan Palestine su ih počeli zvati Kršćanima.

Po nekima su Ebioniti nastali odvajanjem od Nazarena.

Novi Zavjet treba pažljivo čitati i razumjeti što u njemu piše. Prvi Apostoli su bili Judeo kršćani. Išli su pretežno Židovima i nisu odbacivali Mojsijev Zakon. To piše u Novom Zavjetu kad se čita sa razumijevanjem. Pavle je bio u sukobu sa Prvim Apostolima od tuda dolaze ovi problemi koje ja uočavam na ovoj temi.

[kom1]

Basta kaže:

Kakve su ovo gluposti?

Dok su apostoli bili živi, dok su išli na turneje i pisali pisma, poslanice, crkve nisu imale problema, jer su uvijek uz sebe imale živu riječ s izvora vjere.

Kad su počeli umirat jedan po jedan, nastaje panika glede izvora. Odjednom beznačajna pisma postaju dragocjena, skupljaju se, kompiliraju, a pojavljuju se prvi zapisi Isusovih izreka, prve verzije onog što će kasnije biti evanđelja.

Govorimo o prvom stolječu kad je malo tko znao i pisati. I zanemaruje tvrdnju iz Pavlovih poslanica gdje on govori o dva suprotstavljena, neprijateljska evanđelja. Jedno je Petrovo odnosno od Svetih Apostola, a drugo Pavlovo.

Prvo prouči problematiku koju sam naveo onda probaj odgovoriti. Ovaj tvoj odgovor je jedno mišljenje, ali ja se ne slažem sa tim mišljenjem.

[kom1]

SvFrancisco kaže:

Pa nije to bila bitka Švabe i Partizani pa da pobedila jedna strana.


Kad je u pitanju dogma ona ima tijek svoga razvoja a ne juriš idemo na nečiju tvrđavu da svrgnemo i pobedi opcija današnje hriščanstvo.
Dajte uozbilijte se iako je ovo sve onako kroz relax pisanija no malo ozbiljnosti nije na odmet.

Hrišćanstvo ima svoj razvoj 4 stoleća koji je zapečatiran Nikejskim koncilom i nije uopće definirano u prvom stoleću nego ima neke uzroke u prvom stoleću.

Najneozbiljnija je teza pravo i krivo hrišćanstvo to koristu sekte da budu exlusiva da nahrane svoj ego.

To je očigledno tvoj način da izraziš svoje neslaganje, a ne kažeš jasno sa čime, ili odbacuješ sve.

Ovo je vrlo ozbiljna problematika koja proizilazi iz čitanja Novog Zavjeta sa razumijevanjem. Kršćanstvo nije počelo u 4tom nego u prvom stolječu. I vidimo da je počelo sa sukobom Pavla i prvih apostola Jeruzalemske crkve. To je i razumljivo jer je Pavle promijenio Židovsku vjeru.

[Pravi Život]

kom1 kaže:

Prvi Apostoli su bili Judeo kršćani. Išli su pretežno Židovima i nisu odbacivali Mojsijev Zakon.

Netočno.

Mojsijev zakon je prestao onog momenta kad je Isus položio svoj život.

Kršćanski židovi nakon tog nikad nisu položili "žrtvu paljenicu", do tada po Mojsijevom zakonu.

Također su i dotadašnje obilježavanje "pashe" zamijenili s obilježavanjem "posljednje večeri s Kristom".

[kom1]

Pravi Život kaže:

Čuj, trolanje je stavljanje pod broj nepostojećih komentara, 7, 13, etc. a bezveze.

Razumljivo, htio si nam svima objasniti što već znamo, razliku između kršćanstva i židovstva. I to da svaki kršćanin zna da Pavao nije zagovarao nikakvu "jeruzalemsku crkvu". I to da se takav izraz ne može pronaći u NZ. I to da je Pavao otišao propovijedati daleko od grada Jeruzalema. I to da je svojim neistomišljenicima rekao da se uzalud bore za vlast i tko će biti 'glavni'. I to da nema jednog važnog kršćanina jer su svi ravnopravni. I to da se oko kršćanstva ne filozofira jer je jedino na ovom svijetu koje ne drži filofoziju.



S Pavlom se nisu sukobljavali samo nevjernici, već i nazovi vjernici. Za ove druge, Pavao u jednoj od svojih poslanica napisao "izašli su od nas ali nisu bili dio nas".
I što je pod tim mislio? Pa što drugo nego je upozorio da su neki ušli u kršćanstvo iz/zbog sebičnih razloga.

Tako ti je to bilo u 1.stoljeću, a izgleda je i dandanas.

A ti, kolega, objasni čitačima zašto je oduvijek tako. Npr. napišeš "danas si uzimam dan samo za vas, dragi čitatelji, kako bih vam razjasnio baš ono što vas interesira, ta jedna tema vezana za kršćanstvo a koja vas moguće pomalo iritira"...

Rečenice su ti pomalo nerazumljive.

Ne bi se moglo reći da objašnjavam razliku Židovstva i Kršćanstva. Možda ne razumiješ o čemu točno govorim.

Možda u tvojoj Bibliji piše Crkva u Jeruzalemu, to ti je isto što i Jeruzalemska crkva. Piše ti u Djelima Apostolskim.

U Jeruzalemskoj crkvi su glavni bili Sveti Apostoli ili dvanajstorica Isusovih učenika. Oni su držali vlast u crkvi i svi su im se pokoravali. Glavni su bili stupovi: Jakov, Kefa i Ivan. A Jakov je bio VOĐA ranih kršćana u Jeruzalemu.

Pavle je išao misionariti i osnivati crkve po odobrenje Jeruzalemske crkve kojoj je odgovarao.

Sve što sam ja napisao na ovoj temi je iz Novog Zavjeta.

Pavle je bio u sukobu sa Svetim Apostolima jer je odbacivao Mojsijev Zakon.

Tebe to možda iritira jer vjeruješ a ne poznaješ činjenice i ono što piše u novom Zavjetu.

[kom1]

Pravi Život kaže:

Netočno.

Mojsijev zakon je prestao onog momenta kad je Isus položio svoj život.

Kršćanski židovi nakon tog nikad nisu položili "žrtvu paljenicu", do tada po Mojsijevom zakonu.

Također su i dotadašnje obilježavanje "pashe" zamijenili s obilježavanjem "posljednje večeri s Kristom".

Stručnjaci za Novi Zavjet ili ako želiš: pisci se sa time ne slažu.

U Djelima 26: 21 je rečeno ili prigovara mu se i kaže: ...sve Židove koji su raspršeni među poganima učiš na otpad od mojsija govoreći im da ne obrezuju djecu..
To je primjer koji dokazuje da je Pavle bio protiv mojsijevog Zakona a da judekršćani nisu bili protiv mojsijevog zakona.

[Pravi Život]

kom1 kaže:

Rečenice su ti pomalo nerazumljive.

Ček samo da vidiš kad su mi krajnje nerazumljive. Hm, makar i tada uvijek se nađe netko tko me razumije bez greške, moji dragi pojedinci kojima ovom prilikom šaljem pozdrav.

Imam ti nešto napisati, vezano za temu, imaj strpljenja, nađem u knjizi...

[SvFrancisco]

Koliko se ja sećam a bilo je to davno zaistadavno sam čitao ,Pavle je bio lider neke sekte zvane Nazarećani ili Nazareni tako nekako.Sad čitam ovde nešto pa se pitam kako je mogao biti liderom netko tko je upao među njih kao onaj koji je bio protiv njih plus trojica tkzv stubova su bili još živi tada Jakov Petrus Ivan.

[SvFrancisco]

kom1 kaže:

Da li razumjemo?

Jakov je prvo od stupova između: Jakov, Kefa i Ivan. Prvi apostoli su rani kršćani. To se dade zaključiti iz Novog Zavjeta. Prema crkvenim ocima su Isusa i 12 učenika zvali nazarenima. Tako su ih zvali u Palestini. Izvan Palestine su ih počeli zvati Kršćanima.

Po nekima su Ebioniti nastali odvajanjem od Nazarena.

Novi Zavjet treba pažljivo čitati i razumjeti što u njemu piše. Prvi Apostoli su bili Judeo kršćani. Išli su pretežno Židovima i nisu odbacivali Mojsijev Zakon. To piše u Novom Zavjetu kad se čita sa razumijevanjem. Pavle je bio u sukobu sa Prvim Apostolima od tuda dolaze ovi problemi koje ja uočavam na ovoj temi.

Koja je nauka Ebijonita? Može li par rečenica odlike toga učenja,koje su glavne postavke ili prepoznatljivosti te sekte?