Uzeti za standard ikavski izgovor

[Liudewitus]

Wikiceha kaže:

Neće, njima je sva "elita" srpska.
Iako sam neki dan googlao nešto po netu (nešto sam se zakačio oko šćakavice s jednim forumašem), ispada da je svaki 3. link bio "bosanski".
BiH muslimani, u potrazi za "boljom prošlošću"

Hoće govoriti kao stećci...

[Neretljanin]

Wikiceha kaže:

https://www.google.hr/search?ei=BgFx....0.iLxkq2TZcbA

Imaš gomilu radova...
Ploče su "novi" grad, a i one i Metković su s desne, ikavske strane.
Opuzen je s lijeve.

Samo je problem ode šta je od sva tri ova grada Opuzen najikavskiji od svih da tako kažen. Tamo ćeš čut i npr. cina i civ umjesto cjena i cjev šta se već niti u splitu nečuje ima 50 godina.

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Hoće govoriti kao stećci...

Obelix će ih satrt

Neretljanin kaže:

Samo je problem ode šta je od sva tri ova grada Opuzen najikavskiji od svih da tako kažen. Tamo ćeš čut i npr. cina i civ umjesto cjena i cjev šta se već niti u splitu nečuje ima 50 godina.

Sva mjesta na rubu usvajaju "hiper" nešto.
Taj fenomen ti je opisan i u ovim radovima.
Dakle područje između Neretve, granice fBiH i Mostara (istočni Mostar su držali muslimani) je povijesno jekavsko.
U Dubrovniku je jekavica isto povjesno utemeljena i dosta su ponosni i čuvaju svoj dijalekt.
U ostatku...
Granično područje, dosta je velikih gradova s druge strane Neretve, taj govor se smatra "hrvatskijim", a i u područje je u zadnjem doseljeno dosta Hrvata ikavaca, iz npr. Konjica.

[Neretljanin]

Wikiceha kaže:

Obelix će ih satrt

Sva mjesta na rubu usvajaju "hiper" nešto.
Taj fenomen ti je opisan i u ovim radovima.
Dakle područje između Neretve, granice fBiH i Mostara (istočni Mostar su držali muslimani) je povijesno jekavsko.
U Dubrovniku je jekavica isto povjesno utemeljena i dosta su ponosni i čuvaju svoj dijalekt.
U ostatku...
Granično područje, dosta je velikih gradova s druge strane Neretve, taj govor se smatra "hrvatskijim", a i u područje je u zadnjem doseljeno dosta Hrvata ikavaca, iz npr. Konjica.

Pa dobro je poznato da je Hercegovina jekavska mada nikad prije nije bila. Sada postoje samo manje ikavske oaze tipa Ljubuški, Posušje, Livno itd. sve ostalo je velikom većinom jekavica. I Dubrovnik je kroz cijelu povijest bio jekavski mada u svim velikim književnim djelima i Gundulića i Držića i ostalih broj ikavizama i čakavizama je gotovo jednak štokavskoj jekavici. Šta se tiče hiperikavizama njih neznam gdje se još dade čuti. Ja osobno osim spomenutog Opuzena i možda pokojeg sela oko Metkovića nisam čuo. I da se vratimo orginalnoj temi nevidim razloga zašto se u hrvatskom standardnom jeziku nebi postavio štokavsko narječje kao standard zajedno sa jekavskim i ikavskim govorom. Pa kome paše jekavica neka slobodno govori i piše jekavicom, a kome paše ikavica neka slobodno piše i govori njome.

[Wikiceha]

Neretljanin kaže:

Pa dobro je poznato da je Hercegovina jekavska mada nikad prije nije bila. Sada postoje samo manje ikavske oaze tipa Ljubuški, Posušje, Livno itd. sve ostalo je velikom većinom jekavica. I Dubrovnik je kroz cijelu povijest bio jekavski mada u svim velikim književnim djelima i Gundulića i Držića i ostalih broj ikavizama i čakavizama je gotovo jednak štokavskoj jekavici. Šta se tiče hiperikavizama njih neznam gdje se još dade čuti. Ja osobno osim spomenutog Opuzena i možda pokojeg sela oko Metkovića nisam čuo. I da se vratimo orginalnoj temi nevidim razloga zašto se u hrvatskom standardnom jeziku nebi postavio štokavsko narječje kao standard zajedno sa jekavskim i ikavskim govorom. Pa kome paše jekavica neka slobodno govori i piše jekavicom, a kome paše ikavica neka slobodno piše i govori njome.

Zato što se to ne radi.
Standardni govori se obično odabiru prema prestižu.

Talijanski je dobar primjer.
U njemu je standard, toskanski talijanski, kakvim se danas priča u Rimu (iako se za neke stvari vuče i firentinski izgovor, no ne više dijalektalni).
Trenutno veći prestiž ima milanski, pa ti se događa da ti se negdje izgovor [č], mijenja u [š] po milanskim primjerima....
Gleda se govor gradova, a ne sela.
U Dalmaciji (osim Dubrovnika) je ikavica dominantna i uživa taj prestiž.
U ostatku RH i hrvatskih područja u BiH ona lagano nestaje, iako imaš i obrnutih primjera, povezanih s ratnim migracijama, a i graničnim područjima...
U Osijeku je npr. zabilježen hiperijekavizam kod hrvatskog i hiperekavizam kod srpskog stanovništva, baš radi granice 8 i rata)...

[Neretljanin]

Wikiceha kaže:

Zato što se to ne radi.
Standardni govori se obično odabiru prema prestižu.

Talijanski je dobar primjer.
U njemu je standard, toskanski talijanski, kakvim se danas priča u Rimu (iako se za neke stvari vuče i firentinski izgovor, no ne više dijalektalni).
Trenutno veći prestiž ima milanski, pa ti se događa da ti se negdje izgovor [č], mijenja u [š] po milanskim primjerima....
Gleda se govor gradova, a ne sela.
U Dalmaciji (osim Dubrovnika) je ikavica dominantna i uživa taj prestiž.
U ostatku RH i hrvatskih područja u BiH ona lagano nestaje, iako imaš i obrnutih primjera, povezanih s ratnim migracijama, a i graničnim područjima...
U Osijeku je npr. zabilježen hiperijekavizam kod hrvatskog i hiperekavizam kod srpskog stanovništva, baš radi granice 8 i rata)...

Ma nije tu bitan ni prestiž toliko zna se da je jekavica politički uvrštena za standard. Ja osobno neman ništa protiv ali kao šta si sam rekao ikavicon priča dalmacija (dubrovnik nije dalmacija) i zapad istre to se često zaboralja. I to ti je oko 800 000 do milijun ljudi a to je 1/4 stanovništva Hrvatske i to nikako nije zanemarivo.

[Wikiceha]

Neretljanin kaže:

Ma nije tu bitan ni prestiž toliko zna se da je jekavica politički uvrštena za standard. Ja osobno neman ništa protiv ali kao šta si sam rekao ikavicon priča dalmacija (dubrovnik nije dalmacija) i zapad istre to se često zaboralja. I to ti je oko 800 000 do milijun ljudi a to je 1/4 stanovništva Hrvatske i to nikako nije zanemarivo.

Sela zapadne istre su originalno ikavska.
Gradovi su bili potalijančeni za KI, a onda su njihove stanovnike zamijenili doseljenici sa svih strana bivše yu, tako da ti je to obično odgovor zašto nitko ne spominje ozbiljnije ikavicu u zapadnoj istri.

Jug slavonije je bio ikavski, no više nije.
Cijeli SZ RH, od Buzeta do Mure ti je ekavski. Tak da...

Jekavica je uzeta jer je bila jedna od opcija sva 3 djela Trojedinice.
Ikavica i jekavica u Dalmaciji (Dubrovnik je dio austrijske Dalmacije).
Ikavica i jekavica u Slavoniji.
Ekavica i jekavica u Banskoj Hrvatskoj.

Svaki standard ti je "politički".

[Neretljanin]

Wikiceha kaže:

Sela zapadne istre su originalno ikavska.
Gradovi su bili potalijančeni za KI, a onda su njihove stanovnike zamijenili doseljenici sa svih strana bivše yu, tako da ti je to obično odgovor zašto nitko ne spominje ozbiljnije ikavicu u zapadnoj istri.

Jug slavonije je bio ikavski, no više nije.
Cijeli SZ RH, od Buzeta do Mure ti je ekavski. Tak da...

Jekavica je uzeta jer je bila jedna od opcija sva 3 djela Trojedinice.
Ikavica i jekavica u Dalmaciji (Dubrovnik je dio austrijske Dalmacije).
Ikavica i jekavica u Slavoniji.
Ekavica i jekavica u Banskoj Hrvatskoj.

Svaki standard ti je "politički".

Dobro pa i Split je nasljavan sa svih strana iza rata pa je se opet sačuvala ikavica jednako o i Zadar i Šibenik pa i cijela Dalmacija ubiti nakon ovih zadnjih ratova naseljena iz BiH. Ikavica je u Puli dosta zastupljena i čuje se. Alen Vitasović ti je pravi primjer tog istarskog čakavsko ikavskog govora. Istina je da se u trojednici u sve tri Hrvatske zemlje pričalo jekavicom, ali u to doba to je bilo svega 9-12 posto. Ekavaca i ikavaca je bili jako puno vise nego danas. Jekavica se uzela radi zbližavanja sa Srbima u to doba. Zato je to politički. Izmeđuostalog srbi su svojatali i Dubrovnik pa su nasi uzeli taj govor da se dokaze da je to nase. A ubiti tako stvarati standard je krajnje neozbiljno. Štokavicu da ali jekavicu uz ikavicu ima smisla inče ne.

[Wikiceha]

Neretljanin kaže:

Dobro pa i Split je nasljavan sa svih strana iza rata pa je se opet sačuvala ikavica jednako o i Zadar i Šibenik pa i cijela Dalmacija ubiti nakon ovih zadnjih ratova naseljena iz BiH. Ikavica je u Puli dosta zastupljena i čuje se. Alen Vitasović ti je pravi primjer tog istarskog čakavsko ikavskog govora. Istina je da se u trojednici u sve tri Hrvatske zemlje pričalo jekavicom, ali u to doba to je bilo svega 9-12 posto. Ekavaca i ikavaca je bili jako puno vise nego danas. Jekavica se uzela radi zbližavanja sa Srbima u to doba. Zato je to politički. Izmeđuostalog srbi su svojatali i Dubrovnik pa su nasi uzeli taj govor da se dokaze da je to nase. A ubiti tako stvarati standard je krajnje neozbiljno. Štokavicu da ali jekavicu uz ikavicu ima smisla inče ne.

Split, Zadar i Šibenik su bili hrvatski gradovi.
Poreč, Rovinj i Pula su bili talijanski.
S time da je i Zadar tu li-la (bio talijanski među ratovima).

Povijest je takva kakva je.
Jekavica je bila druga opcija u svim zemljama i to je to.

Ako gledaš najprestižniji hrvatski dijalekt kao preteču standarda, onda bi imao;
južnočakavsku (ili čakavsko-štokavsku) ikavicu, pa srednjočakavski u svim svojim polukajkavskim oblicima, od onog malokajkavskog u Gradišću, do onog kajkaviziranog u Ozlju i Pokuplj, a to je ikavsko-ekavski govor, do zagrebačke "ekavice".
Dubrovački jekavski je uzet po uzoru na talijanski, odnosno Firencu.
Nema ništa lošega u jekavici, debela većina RH ju koristi.

[Neretljanin]

Wikiceha kaže:

Split, Zadar i Šibenik su bili hrvatski gradovi.
Poreč, Rovinj i Pula su bili talijanski.
S time da je i Zadar tu li-la (bio talijanski među ratovima).

Povijest je takva kakva je.
Jekavica je bila druga opcija u svim zemljama i to je to.

Ako gledaš najprestižniji hrvatski dijalekt kao preteču standarda, onda bi imao;
južnočakavsku (ili čakavsko-štokavsku) ikavicu, pa srednjočakavski u svim svojim polukajkavskim oblicima, od onog malokajkavskog u Gradišću, do onog kajkaviziranog u Ozlju i Pokuplj, a to je ikavsko-ekavski govor, do zagrebačke "ekavice".
Dubrovački jekavski je uzet po uzoru na talijanski, odnosno Firencu.
Nema ništa lošega u jekavici, debela većina RH ju koristi.

Pa nema ništa loše u jekavicu to nije nitko rekao. Uopće nema veze jesu li neki gradovi bili Hrvatski ili pod Italijom. To sam utiče na više talijanizama u jeziku i to je to. Ili baš ako oćeš utiče i na govor tako se ono otočko "ča" prešlo u "ca" ili "co". Pa i Split i Zadar i cijela Dalmacija je uostalom preko 400 godina bili pod Venecijom pa se očuvala i ikavica i čakavica.

[Wikiceha]

Neretljanin kaže:

Pa nema ništa loše u jekavicu to nije nitko rekao. Uopće nema veze jesu li neki gradovi bili Hrvatski ili pod Italijom. To sam utiče na više talijanizama u jeziku i to je to. Ili baš ako oćeš utiče i na govor tako se ono otočko "ča" prešlo u "ca" ili "co". Pa i Split i Zadar i cijela Dalmacija je uostalom preko 400 godina bili pod Venecijom pa se očuvala i ikavica i čakavica.

Nema ti cakavica veze s talijanima

U dalmatinskim gradovima su uvijek bili većina Hrvati.
U istarskim baš i ne.
I to ti je reazlika.

[Neretljanin]

Wikiceha kaže:

Nema ti cakavica veze s talijanima

U dalmatinskim gradovima su uvijek bili većina Hrvati.
U istarskim baš i ne.
I to ti je reazlika.

Dobro sad smo zasli na čakavicu, a osnovna tema je ikavica. E sad. Ako se i kojim slučajem uvede ikavica u standard uz jekavicu. Šta se onda događa s ekavicom i ekavskim hrvatima. Jesu li onda oni zapostavljeni ili im je broj toliko mali da to nije ni bitno

[Maloumni]

Neretljanin kaže:

Šta se onda događa s ekavicom i ekavskim hrvatima. Jesu li onda oni zapostavljeni ili im je broj toliko mali da to nije ni bitno

Valjda nije politički povoljno da se uvede ekavica u hrvatski standard jer je ona karakteristična za Srbe, pa nitko u RH ne razmatra ozbiljno takvu ideju? S ikavicom ne postoji ovj problem jer je isključivo hrvatska, ali po meni ipak ne bi bilo tako dobro uvesti ikavicu jer bi to bilo nova podjela u ionako malobrojnom hrvatskom društvu, kojemu više treba jedinstvo.

[Wikiceha]

Što će ti ikavica kao standard?
Ekavice ima nešto po selima oko Rijeke i na sjeveru Slavonije.
Postoji i kajkavska ékavica, koja je malo drugačija, od Podravine do Pokuplja...
Ima toga dosta sve u svemu, ali to su, kao i ikavica samo dijalekti.
Poanta standarda je da olakša razumjevanje, koji kuki će ti 2 standarda?

Ako ćemo mijenjati jat u ,é, í, rogato e ili slično, onda možemo i promjeniti poluglas u é ili á, pa da imamo pás/pés, kak nekom paše.
A s druge strane svi kukaju da treba ukinuti dva č/ć, dž/đ, jata (ije/je)....
Onak

[Neretljanin]

Wikiceha kaže:

Što će ti ikavica kao standard?
Ekavice ima nešto po selima oko Rijeke i na sjeveru Slavonije.
Postoji i kajkavska ékavica, koja je malo drugačija, od Podravine do Pokuplja...
Ima toga dosta sve u svemu, ali to su, kao i ikavica samo dijalekti.
Poanta standarda je da olakša razumjevanje, koji kuki će ti 2 standarda?

Ako ćemo mijenjati jat u ,é, í, rogato e ili slično, onda možemo i promjeniti poluglas u é ili á, pa da imamo pás/pés, kak nekom paše.
A s druge strane svi kukaju da treba ukinuti dva č/ć, dž/đ, jata (ije/je)....
Onak

Ti stvarno misliš da bi uvođenje ikavice otežalo razumjevanje među hrvatima ????????!!!!! To nema veze s mozgom. Plus jedan je standard i jedan bi ostao ali uz jekavski imali bi jos i ikavski govor.

[Liudewitus]

Neretljanin kaže:

Ti stvarno misliš da bi uvođenje ikavice otežalo razumjevanje među hrvatima ????????!!!!! To nema veze s mozgom. Plus jedan je standard i jedan bi ostao ali uz jekavski imali bi jos i ikavski govor.

Ako ne postoji dovoljan interes sigurno nitko neće ni prstom maknuti da se nešto u tom smjeru učini. Ikavci se sami trebaju izboriti za ono što žele. Evo, počni ti prvi pisati ikavicom na forumu. Zašto propisivati nešto ako to ljudima ne treba, odnosno ne postoji praksa koja bi opravdala takav poduhvat.

Naravno, ne mislim da bi se ikavica trebala uvoditi u cijelu RH, ali bi se mogla omogućiti, recimo, u zainteresiranim županijama i gradovima, u javnim natpisima, govoru i pismu lokalnih medija, izdavačkoj djelatnosti i dr. No trebao bi netko predložiti standard, odnosno pravopis. Ostali Hrvati sigurno neće imati ništa protiv. Kada nešto "uđe u uho" ljudi spontano prihvaćaju pa tko zna možda ikavica, zbog svoje jednostavnosti i ekonomičnosti pisanja, jednog dana postane RH standard.

Neka se i kajkavci izbore za svoje. Eto za početak možemo "ozakoniti" dvojnosti tipa "učio" i "učil"...

[Wikiceha]

Neretljanin kaže:

Ti stvarno misliš da bi uvođenje ikavice otežalo razumjevanje među hrvatima ????????!!!!! To nema veze s mozgom. Plus jedan je standard i jedan bi ostao ali uz jekavski imali bi jos i ikavski govor.

Mislim da bi došlo do problema kojih ne treba biti.
Dao sam ti primjer za poluglas.
Zašto ne bi onda i neke druge stvari bile dozvoljene?

Srbi imaju 2 standarda, nije da im je baš nešto.

Liudewitus kaže:

Ako ne postoji dovoljan interes sigurno nitko neće ni prstom maknuti da se nešto u tom smjeru učini. Ikavci se sami trebaju izboriti za ono što žele. Evo, počni ti prvi pisati ikavicom na forumu. Zašto propisivati nešto ako to ljudima ne treba, odnosno ne postoji praksa koja bi opravdala takav poduhvat.
Naravno, ne mislim da bi se ikavica trebala uvoditi u cijelu RH, ali bi se mogla omogućiti, recimo, u zainteresiranim županijama i gradovima, u javnim natpisima, govoru i pismu lokalnih medija, izdavačkoj djelatnosti i dr. No trebao bi netko predložiti standard, odnosno pravopis. Ostali Hrvati sigurno neće imati ništa protiv. Kada nešto "uđe u uho" ljudi spontano prihvaćaju pa tko zna možda ikavica, zbog svoje jednostavnosti i ekonomičnosti pisanja, jednog dana postane RH standard.
Neka se i kajkavci izbore za svoje. Eto za početak možemo "ozakoniti" dvojnosti tipa "učio" i "učil"...

Učil je arhaizam, slično je i na čakavskom i starošćakavskom.
No da budemo precizniji, pravilno je vučil

[Neretljanin]

Klarion kaže:

Govor sela? Jesi ikad bio u Dalmaciji? Da jesi onda bi znao da se u svakom gradu(ne selu) od Zadra do Pelješca(uključujući i zaleđe) govori ikavski.

Samo totalna neznalica po pitanju jezika može ustvrditi da je ikavski govor govor sela. Osim ako ne misliš da su Zadar, Šibenik, Split i ostali dalmatinski gradovi u stvari sela.

Tako je od Zadra do Neretve, svi gradovi Split, Šibenik, Zadar, Sinj, Imotski, Knin, Metković, Opuzen, Ploče da ne zaboravim neke Vrgorac itd. Svi otoci u Dalmaciji osim Mljeta. Zapadna Istra uključujući Pulu i Umag. Zapadna Hercegovina s gradovima Livno, Grude, Posušje, Ljubuški, Široki Brijeg za ostale nisan siguran. Tako da govor sela to moze samo neuka osoba reć s ciljem propagande.

Wikiceha kaže:

Ajd smiri doživljaj.
Rekao sam osim po Dalmaciji.
Svugdje drugdje se doživljava kao govor sela.

Upravo tako. Teška manjina.

Pa ako je manjina 1/4 Hrvata ili nekih 800 000 do milijun ljudi onda uredu.

[Wikiceha]

Neretljanin kaže:

Tako je od Zadra do Neretve, svi gradovi Split, Šibenik, Zadar, Sinj, Imotski, Knin, Metković, Opuzen, Ploče da ne zaboravim neke Vrgorac itd. Svi otoci u Dalmaciji osim Mljeta. Zapadna Istra uključujući Pulu i Umag. Zapadna Hercegovina s gradovima Livno, Grude, Posušje, Ljubuški, Široki Brijeg za ostale nisan siguran. Tako da govor sela to moze samo neuka osoba reć s ciljem propagande.

Neretljanin kaže:

Pa ako je manjina 1/4 Hrvata ili nekih 800 000 do milijun ljudi onda uredu.

Hercegovina se reikavizira tek nakon rata.
Ikavizam u Istri je li-la.
Hrvata ima 5 milijuna, frtalj nije 800 tisuća.
A zar 20% nije "teška manjina"?

[Neretljanin]

Wikiceha kaže:

Hercegovina se reikavizira tek nakon rata.
Ikavizam u Istri je li-la.
Hrvata ima 5 milijuna, frtalj nije 800 tisuća.
A zar 20% nije "teška manjina"?

Pa nema bas 5 milijuna u Hrvatskoj 4 moza i nekih 500 000 u bih. Od toga ajde milijun ikavca. Kvarat mozda malo nategnuto. Da ima npr. 20 poto srba u RH idalje bi bili manjina ali ne teska. Hrvata je npr. U bih svga 15 posto pa su konstruktivan narod. Ali pazi aj 20 posto ikavca i mozda 20 posto ekavaca. To nije manjina nikako u odnosu na jekavicu.