Duhovnost i znanost

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Duh je totalitet, apsolut, cjelina, ono što nije uvjetovano ničim izvan sebe samoga. Duh je ovostranost.

Temeljni sastojci duha su informacije. To je osnovno gradivo od kojega se duh ili ako baš hoćeš, duhovni entitet, može sazdati.
Ponavljam, ne podaci, jer su podaci samo hrpe znakova koje za nikoga nemaju neku posebnu važnost ako primatalju ne posreduju neku za primatelja relevantnu novost.
Informacije doslovce nastaju u umu samosvjesnih entiteta odnosno promatrača i van te domene prestaju biti informacije nego se svode samo na obične podatke.
Zbog toga kategorija duha postoji samo u umu samosvjesnih entiteta odnosno promatrača i ako tako nešto u određenoj fazi svemira više neće realno postojati, neće i ne može realno postojati niti kategorija duha.
Osim po onoj Wignerovoj mogućnost da sam svemir predstavlja samosvjesni entitet, ali kako danas beyond a reasonable doubt znamo, svemir će također u jednom segmentu vremena nestati pa će tako s njim nestati i kategorija duha.
Dalje, ako je duh kako kažeš ovostranost zašto ga onda kvalificiraš i klasificiraš kao apsolut?
Kakav je to ograničeni i netranscendentni apsolut?
Dakle, prostor transcendencije duha koji je ovostranost nije apsolutan nego ograničen pa se duh nema smisla okvalificirati kao totalitet odnosno apsolut.
Tako nešto je moguće jedino u onostranosti, a o toj kategoriji ne možemo reći ništa iole pouzdamo pa je u skladu sa onom Wittgensteinovoj moguće i bolje da šutimo.
No, kako se ja sa potonjom baš i ne slažem, ili bar ne u potpunosti, ostavljam mogućnost da o tome govorimo pa i smisleno zaključujemo na način kreiranja gotovih formalnih modela koje onda treba dodatnim promišljanjima držeći se pravila logike učiniti konzistentnim što znači i realno mogućim.
Mislim, ako matematika može tako sa svojim formalizmima...

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Vidim da opet nemaš nikakav pojam filozofije. Filozofija nije promišljanje o bilo čemu. Kad bi tako bilo onda bi svaka znanost bila filozofija.

Nisam rekao, a svakako nisam mislio reći kako je filozofija promišljanje o bilo čemu. Mislio sam reći kako filozofija može promišljati praktički o bilo čemu.
Filozofija kao plemenita misaona disciplina koja igra jako veliku ulogu u procesu rasta ljudskog uma odnosno ljudskog duha, ne smije imati tematska ograničenja i biti svedena samo na određene domene promišljanja.
Moderna filozofija svakako nije ograničena u tom smislu.
I znanost sama po sebi nije po definiciji samo mišljenje odnosno promišljanje nego prikupljanje podataka i niihovo pretvaranje u informacije, spoznaje i znanje.
No, znanost takve procese ne može odraditi bez unutarnje intepretacije dobivenih podataka, internog promišljanja na temelju logike i uvažavajući realnost podataka koje je u međuvremenu prikupila.
Ili kako je to zgodno rekao jedan od fizičara u CERN-u uključenih u proces provjere postojanja Higgsovog bozona: "Trebat će nam oko dvije godine da izvedemo sve pokuse koje smo po tom pitanju planirali, a onda još deset godina da shvatimo što smo zapravo u pokusima dobili." Citat po sjećanju.
Tu je riječ o internoj filozofiji unutar okvira znanosti.
Dakle, niti znanost ne može funkcionirati bez intepretacije odnosno svoje interne filozofije koja je neizostavni dio samog procesa znanstvene spoznaje.
Druga je priča ona eksterna filozofija izvan same te domene znanstvene spoznaje, a koja svojim promišljanjem, mišljenjem, apstrahiranjem predmnijeva, prethodi spoznajama znanosti, pretpostavlja kojim putem bi znanost trebala ići, a zatim nakon lokalnog završetka procesa spoznaje (koji može biti samo lokalni, jer sam taj proces zapravo načelno nikada ne završava jer svaka znanstvena spoznaja mora biti otvorena za neprestane nove provjere pod svijetlom novih spoznaja) promišlja o tome što možemo ili trebamo učiniti sa svim tim spoznajama.
Dakle, ako ovdje dodamo i uvažimo i činjenicu kako je danas upravo znanost ta disciplina koja filozofiju najbolje snabdijeva informacijama i premisama na kojima će filozofija dalje graditi svoja promišljanja, tada nam ne preostaje ništa drugo doli zaključiti kako su znanosti i filozofija najblaže rečeno komplementarne discipline, koje se međusobno uvažavaju, nadopunjuju pa možemo slobodno reći i hrane jedna drugu.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Da, tako nekako je rekao i Hegel. Fiziko čuvaj se metafizike! Znanosti čuvaj se mišljenja! Shut up and calculate!

I tu se temeljito zeznuo što sam pokušao objasniti u svojem prethodnom postu.
Ali nije mu to za zamjeriti jer je znanost u modernom smislu te riječi u njegovo doba ipak praktički bila u povojima.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Ne želim to reći. Prihvaćam sve znanstvene spoznaje. Znanost se bavi stvarnošću, ali ne cjelinom stvarnosti. U temelju znanosti jesu metafizički pojmovi, ali samo neki, npr. pojam uzroka, pojam stvari, pojam polariteta… ali nedostaju pojmovi kao što su subjekt, svrha, dobro, suština itd.

Znanost se sama po sebi ne bavi cjelinom stvarnosti (makar sad možemo ovdje otvoriti raspravu o tome što je stvarnost, na što se sve odnosi pa tako i što je cjelina stvarnosti), ali je uz malu pomoć svoje valjda i najbolje prijateljice filozofije to ipak u stanju.
Osim ako u pojam stvarnosti ne uključimo onostranost odnosno vječnost, a tu znanost kao pozitivistička disciplina potpuno gubi svoju moć i prepušta to područje filozofiji.
Slažem se da su u temelju znanosti također i metafizički pojmovi, ali to su samo temelji, koje znanost nekako podrazumjeva i zapravo ne propitkuje ozbiljno jer joj je nadgradnja svakako puno zanimljivije područje od samih temelja.
Što se ostalih pojmova koje si spomenuo tiče, to znanost prepušta drugim disciplinama kao što je filozofija kao valjda svojoj najboljoj prijateljici.

[Jednostavko]

Speare Shaker kaže:

Da, materija, energija i informacija jesu i pojmovi, ali ti fenomeni postoje izvan naših misaonih kategorija odnosno izvan pojmovnih kategorija. Oni postoje neovisno od nas i naših opisa i klasifikacija stvarnosti.

Ne slažem se da bilo kakvi fenomeni postoje izvan i neovisno od mišljenja. Ta otkud bi mogli? Fenomen, postojanje, izvan, neovisno - sve su to opet pojmovi. Kako možeš spoznati nešto što je neovisno o spoznaji? Ti možeš reći da drvo postoji realno, a pojam drveta idealno, ali i realno i idealno su također pojmovi.

Stvarnost sebe može spoznati putem nas ili na neki drugi način jedino ako je stvarnost (samo)svjesni entitet, a za takav zaključak za sada ne postoje realne osnove.

Ako stvarnost sebe može spoznati putem nas ili na neki drugi način onda je već samim tim samosvjesni entitet. Isto kao što i ti putem jednog dijela sebe (uma) spoznaješ cijeloga sebe, tako isto i stvarnost putem jednog dijela sebe (čovjeka) može spoznati sebe u cjelini.

Apsolutna ideja koja je zapravo ograničena i konačna pa je tako i spoznaja o njoj (sebi) također ograničena i konačna?

Hegel i govori o apsolutnom znanju, a to znanje ne bi bilo moguće kad ne bi bilo zaokružena cjelina. Međutim, apsolutno znanje se odnosi na metafizičke principe, a ne na bezbrojne konkretne pojave koje svojom fraktalnom strukturom predstavljaju cjeline, odnosno više ili manje uspješne aproksimacije apsoluta.

Za kontradikcije znamo da ne mogu realno postojati.

Kontradikcije realno postoje. Evo recimo ti si ranije citirao Heraklitovu misao da na svijetu samo mijena stalna jest. Ali da bi se bilo što mijenjalo ono nužno mora ostati isto. To je najlakše shvatiti na sebi samom. Ti se ne bi mogao mijenjati da ne ostaješ uvijek ista osoba. To jedan primjer realne kontradikcije.

Speare Shaker kaže:

Temeljni sastojci duha su informacije.

Ama nisu. To je u sklopu ovih popularnih teorija o umu kao komputacijskom stroju. Čovjek kao utjelovljeni duh je cjelina koja osjeća, misli i donosi slobodne odluke. Otkud bi informacije mogle biti temeljne? One same moraju biti utemeljene na pojmovima da bi imale nekog smisla.

Zbog toga kategorija duha postoji samo u umu samosvjesnih entiteta odnosno promatrača i ako tako nešto u određenoj fazi svemira više neće realno postojati, neće i ne može realno postojati niti kategorija duha.

Duh je širi pojam od subjektivnog duha. Pojava svijesti u svemiru je nužnost koja proizlazi iz ideje dobra. A što će se događati u budućnosti to nitko ne zna. U svakom slučaju svemir koji je sam od sebe otuđen nema nikakvog smisla pa ne može ni postojati.

Dalje, ako je duh kako kažeš ovostranost zašto ga onda kvalificiraš i klasificiraš kao apsolut?

Zato što je apsolut ono što nije uvjetovano ničim izvan sebe. Logično je da ne može sam sebi biti onostran.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Ne slažem se da bilo kakvi fenomeni postoje izvan i neovisno od mišljenja. Ta otkud bi mogli? Fenomen, postojanje, izvan, neovisno - sve su to opet pojmovi. Kako možeš spoznati nešto što je neovisno o spoznaji? Ti možeš reći da drvo postoji realno, a pojam drveta idealno, ali i realno i idealno su također pojmovi.

Neovisno od čijeg mišljenja? Tko je subjekt?
Mi?
Je li čovjek postojao od samoga početka nastanka svemira u točki singularnosti Velikog praska?
Definitivno ne. Kao uostalom niti jedna visokorazvijena crsta i civilizacija koja bi mogla promišljati o bilo čemu pa tako i o pojmovima.
Dakle, stvarnost sudeći po svemu onome što o tome beyond a reasonable doubt znamo je itekako postojala prije nego je u njoj nastala bilo koja misleća vrsta, a ako je postojala, nema razloga da ne zaključimo kako i danas postoji na isti način, potpuno neovisno od bilo čije spoznaje, mišljenja, pojmova itd.
Za svemir znamo da je izotropan i homogen što s jedne strane znači da svugdje u njemu vrijede isti zakoni i pravila kojim se podvrgava i da je manje ili više svugdje onakav kakvoga ga možemo uočiti do granica naše percepcije.
Sve u vezi naših poimanja, klasifikacija i opisa je ionako samo posljedica naše naknadne pameti, racionalizacije koje jedino NAMA pomažu u smislu spoznaje.
Stvarnost je potpuno neosjetljiva na naše napore u tom smislu i nije ju briga ni za naše mišljenje, naša lamentiranja o postojanju i smislu istog ni što će biti s nama kada po nekim scenarijima kompletna materija cijelog svemira jednostavno nestane za nekih oko 10 na stotu godina, bar u ovom za nas koliko toliko poznatom obliku.
Hoće li možda nepostojanje bilo koje inteligentne vrste onemogućiti taj nestanak, jer eto, bez mišljenja i pojmova se ništa ne može dogoditi pa tako niti nestanak svemira u nekom obliku toplinske/termodinamičke/entropijske "smrti" jer neće biti više nikoga tko će taj proces moći osmisliti, opisati i pojmiti?
Jedini scenarij na koji možeš opravdati takvo mišljenje je da usvojiš ideju Eugenea Paula Wignera o svemiru kao samosvjesnom entitetu koji promatranjem svih procesa unutar sebe zapravo iste omogućava i bez tog promatranja se ništa na kvantnoj razini, a onda isto tako niti na "makro" razini ne bi moglo ni dogoditi.
No, to je samo jedna filozofijska ideja, nemamo ama baš nikakvih dokaza niti bilo kakvih garancija da ima ikakve veze sa načinom na koji je ustrojen svemir odnosno svijet i ovostranost.
Pa čak i u takvom scenariju stvarnost nije apsolutna, jednostavno zato jer se cijeli svemir sastoji od konačnog broja elementarnih čestica, ograničen je ogromnim brojem parametara svoga postojanja pa onda nije i ne može biti apsolutan.
Dakle, možeš se ti ili bilo tko drugi slagati ili neslagati sa načinom na koji su stvari posložene, ali one su posložene baš tako kako su posložene potpuno neovisne od tvojih ili mojih ili bilo čijih opisa putem pojmova, ideja, mišljenja itd. i one jednostavno postoje potpuno neovisno od nas ili bilo koje druge moguće inteligentne vrste.
Stvarnost jednostavno - postoji.
I ništa više od toga.
Kao uostalom i mi, kao mali dio te stvarnosti.
Na nama je samo da kako bi to Dawkins rekao ukrotimo mogućnosti odnosno potencijale koji su nam na raspolaganju ili da u tome ne uspijemo, stvarnosti je blaženo svejedno što ćemo od toga odabrati, uspjeti ili neuspjeti realizirati.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Ako stvarnost sebe može spoznati putem nas ili na neki drugi način onda je već samim tim samosvjesni entitet. Isto kao što i ti putem jednog dijela sebe (uma) spoznaješ cijeloga sebe, tako isto i stvarnost putem jednog dijela sebe (čovjeka) može spoznati sebe u cjelini.

Eh da. Dakle ovdje je naglasak na gore boldanom.
Ako je to točno.
Međutim, što ako nije?
Dakle, ovdje ću ponoviti ono što sam u prethodnom postu napisao za Wignerovu filozofijsku špekulaciju o svemiru kao samosvjesnom entitetu, a svijest je uključujući tu i samosvijest odnosno svijest o sebi kao izdvojenu apstraktnu predodžbi o sebi odnosno o svojoj osobi kao njen posebno intrigantan aspekt, dakle svijest je zapravo samo dio uma. Što znači da svemir po toj pretpostavci kao samosvjestan entitet mora imati i um.
Nemamo ama baš nikakvih iole pouzdanih dokaza da je ista realno utemeljena. Riječ je samo o jednoj špekulaciji koja može, ali uopće i ne mora biti istinita.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Hegel i govori o apsolutnom znanju, a to znanje ne bi bilo moguće kad ne bi bilo zaokružena cjelina. Međutim, apsolutno znanje se odnosi na metafizičke principe, a ne na bezbrojne konkretne pojave koje svojom fraktalnom strukturom predstavljaju cjeline, odnosno više ili manje uspješne aproksimacije apsoluta.

Neka vrsta apsolutnog znanja odnosno neograničene spoznaje u ovostranosti nije moguća uopće. Jednostavno zato jer ovostranost nije apsolutna odnosno neograničena nego ograničena odnosno konačna.
Mi ili netko drugi može posjedovati apsolutno svo znanje o ovome svijetu, ali to znanje je relativno, ograničeno i konačno već samom činjenicom da je i broj elementarnih čestica u svoj ovostranoj stvarnosti također ograničen odnosno konačan pa tako i broj svih njihovih međusobnih funkcionalnih veza.
Svemir je doduše ogroman, ali ipak konačan.
U to spada i priča o metafizičkim principima kao dijelu našeg opisa svijeta koji ipak postoji neovisno od njih. Metafizika ipak nije realna znanost poput fizike, nevezano za činjenicu da se nalazi u temeljima, ali samo u temeljima izvan područja kojih ne izlazi, te realne znanosti.
Jedini način da postuliramo apsolutno znanje jeste da ovostranost odnosno svijet ili svemir stavimo uz bok onostranosti koja je po pretpostavci neograničena i neuvjetovana bilo čime i beskonačna.
Ništa više, ali niti ništa manje od toga.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Kontradikcije realno postoje. Evo recimo ti si ranije citirao Heraklitovu misao da na svijetu samo mijena stalna jest. Ali da bi se bilo što mijenjalo ono nužno mora ostati isto. To je najlakše shvatiti na sebi samom. Ti se ne bi mogao mijenjati da ne ostaješ uvijek ista osoba. To jedan primjer realne kontradikcije.

U boldanom je riječ samo o jednoj izreci koja doduše načelno točno, ali ipak vrlo grubo opisuje neprestanu promjenjivost svijeta i svega što postoji u svijetu.
Da, ja sam ljudska osoba, ali od rođenja pa do smrti. Doduše, nakon smrti sam također ljudska osoba, ali preminula. Prije svog rođenja postojim samo kao jedna od ogromnog broja mogućnosti u tom smislu pripadnosti ljudskoj vrsti.
Dakle, uvijek sam jedno te isto u svojim temeljima, bez obzira što se neprestano mijenjam.
Isto vrijedi i za cijeli svemir odnosno svijet. Neprestano se mijenja, ali dok postoji i dalje je isti svemir u nekom od svojih mogućih oblika po zakonima i pravilima koji vrijede za njega.
Zapravo da, ovo bi mogla biti jedina iznimka pravila po kojem kontradikcije realno ne postoje i ne mogu postojati. S naglaskom na ovome jedina. Valjda.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Ama nisu. To je u sklopu ovih popularnih teorija o umu kao komputacijskom stroju. Čovjek kao utjelovljeni duh je cjelina koja osjeća, misli i donosi slobodne odluke. Otkud bi informacije mogle biti temeljne? One same moraju biti utemeljene na pojmovima da bi imale nekog smisla.

Nije tu samo riječ o kompjutacijskim opisima uma pogotovo jer neuroznanstvenici vrlo čvrsto odbijaju tezu po kojoj je ljudski um samo varijacija na temu umjetne inteligencije.
O tome sam već pisao na jednoj od tema, filozof John Searle u sklopu svojeg misaonog pokusa poznatom kao Kineska soba i ugledan fizičar Roger Penrose u svojoj knjizi "Carev novi uma" prilično čvrsto odbijaju tu tezu.
Dakle, ima nešto u nama što se ne može opisati isključivo po nekom algoritmu, a to jedini način na koji računala odnosno umjetna inteligencija može funkcionirati, barem koliko nam je to do sada poznato.
Kako informacije mogu biti temeljne?
Pa po nekim fizikalnim razmatranjima lako je moguće da se cijeli svemir u konačnici može svesti samo na fenomen informacije.
Imaš primjer famoznog principa holografije, a imaš i intepretacije Loop Quantum Gravity teorije poznatog fizičara Lee Smolina po kojima se sve što postoji u konačnici može svesti na informacije o tome kako prostorvrijeme uvija samo sebe.
Imaš i čuvenu raspravu o tzv. Black hole information paradoxu između Stephena Hawkinga i Leonarda Susskinda u mislim istoimenom dokumentarcu BBC-a.
Dakle, Hawking je zastupao tezu da se informacije nepovratno, gube u crnim jamama što je za znanost bilo vrlo neugodno, jer ako pretpostavimo postojanje mikro crnih jama u svemiru koje se mogu nalaziti i u našem mozgu, onda si zapravo moramo postaviti pitanje koliko su naše spoznaje uopće realne s obzirom da se u tim crnim jamama može izgubiti ogroman broj informacija što dovodi u pitanje kvalitet naše spoznaje i zbog čega mi možda baratamo sa vrlo krnjim i nepouzdanim znanjima o svijetu.
Susskind se tome suprostavio i izveo riješenje po kojem i u crnim jamama informacije ostaju sačuvane na obzoru događaja odakle se mogu dekodirati. Hawking je priznao poraz što znači da je pristao na zaključak kako se inaformacije nikako ne mogu nepovratno izgubiti u svijetu. Barem dok svijet uopće postoji.
Međutim, kako bi izašao na kraj sa potonjom mogućnošću da se informacije izgube kada nestane cijeli svemir u kojem mi uočavamo svoje postojanje, izašao je sa teorijom poznatom kao Valna funkcija svemira (u kojoj cijeli svemir prikazuje kao jednu jedinu valnu funkciju) koja postulira da se gubitak informacija u jednom od svemira u multiverse modelu koji je sa susjednim povezan putem crvotočina prenosi na neki od okolnih tako da ukupni fond informacija u cijelom tom multiverse sustavu ostaje očuvan.
Koliko je ta teorija točna nitko ne može iole pouzdano reći, ali je model matematički utemeljen i konzistentan što znači da ja barem realno moguć.
Inače je razmatranje fenomena valne funkcije povezano sa fenomenom kvantne spregnutosti po kojem dvije kvantno spregnute čestice trenutno prenose informacije o stanju u kojoj se nalazi jedna od njih i na onu drugu zbog čega je Einstein pretpostavio da taj fenomen narušava njegovu Specijalnu teoriju relativnosti na način da omogućava prenošenje informacije brže od svjetlosti, što je nemoguće. No, Niels Bohr je postulirao kako je tu riječ o dvije čestice, ali i te istoj valnoj funkciji gdje ta ograničenja po STR ne postoje.
Einstein je priznao poraz kao i Hawking u raspravi sa Susskindom.
E da, inače je po nekim izračunima sasvim lako moguće da se cijeli naš svemir nalazi u jednoj ogromnoj crnoj jami pa tako i da se sve informacije o njemu nalaze kodirane na obzoru događaja te crne jame.
I ti pitaš kako informacije mogu biti temeljne.
Pa lijepo, ako mogu predstavljati temeljnu građu cijelog svemira (čak i po nekim od multiverse modela) zašto ne bi mogle predstavljati građu samo dijela svemira koji opisujemo kao duh?
Uostalom, zar to nije logično?
Informacije temelje nove spoznaje i cijelo znanje koje nam je uopće na raspolaganju a i spoznaja i znanje skupa sa onim što si ti spomenuo (osjećaji, misli) definitvno spadaju u domenu duha.
Vidiš kako su informacije zapravo very tricky business, moguće je da se kompletan svemir sa svim svojim fenomenima poput materije i energije (ili energomaterije, kako je to postulirao Einstein) i ovostrani svijet temelje baš na njima.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Duh je širi pojam od subjektivnog duha. Pojava svijesti u svemiru je nužnost koja proizlazi iz ideje dobra. A što će se događati u budućnosti to nitko ne zna. U svakom slučaju svemir koji je sam od sebe otuđen nema nikakvog smisla pa ne može ni postojati.

Eh da. Ideja dobra, smisao...
To su isključivo naši subjektivni pojmovi i opisi (Što je dobro? Što je smisao?) koji ne moraju imati ama baš nikakve veze sa realno postojećom stvarnošću.
Nitko ne može reči pouzdano imaju li ti pojmovi ikakve veze sa realnom stvarnošću, jer su to ionako zapravo zapravo samo naši opisi stvarnosti.
Ono što možemo vrlo pouzdano reći je da stvarnost jednostavno postoji nevezano za naše opise te iste stvarnosti, a koji se tiču jedino nas, jer predstavljaju jedan od segmenata našeg postojanja.
Ja razumijem da je idealizam vrlo privlačan pa i prijemčiv pogled na svijet, ali tko nam može garantirati da je i istinit?
Hegel?
Ne bih rekao, i ne samo zato jer je on ipak bio odvojen od modernih spoznaja koje nam posreduje znanost, a koje bi morao uvrstiti u svoja razmatranja ako bi ih želio prezentirati u okviru jednog konzistentnog modela.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Zato što je apsolut ono što nije uvjetovano ničim izvan sebe. Logično je da ne može sam sebi biti onostran.

Idealistički ontološki monizam. Dakle, opet Hegel.
Po tome bi se apsolut mogao svesti na neku vrstu konačnog pa još i sveobuhvatnog (sic!) zatvorenog sustava koji je uz to i samosvjestan entitet.
Kako može biti sveobuhvatan ako je konačan (ovostranost je evidentno konačna) i u sebi ne podrazumjeva ničim ograničenu beskonačnost, pa je onda još kao i apsolutan?
Eh da, fizika vrlo čvrsto stoji na zaključku kako nikakva realna beskonačnost nije moguća i prepušta tu kategoriju apstraktnoj i formalnoj znanosti kakva je matematika.
Svakako da nam nije poznato iz bilo kojih izvora i ne možemo znati postoji li išta što nije uvjetovano bilo čime izvan sebe sama, pa tako postoji li uopće takva vrsta ovostranog apsoluta ili je i to samo jedna od filozofijskih fantazija kao uostalom i ona Parmenidova o vječnom i nepokretnom biću.
Tako ispada kako evidentna činjenica ograničenosti ovoga svijeta ne samo zakonima i pravilima kojima se povinuje nego čak i konačnim brojem elementarnih čestica od kojih se sastoji, prezentira pomalo smiješnu sudbinu za tako ambiciozan projekt prilično patetičnog naziva kao što je apsolut.

[wand_1]

Speare Shaker kaže:

Nije tu samo riječ o kompjutacijskim opisima uma pogotovo jer neuroznanstvenici vrlo čvrsto odbijaju tezu po kojoj je ljudski um samo varijacija na temu umjetne inteligencije.

Ne znam što znači 'varijacija na temu umjetne inteligencije', pa ako možeš pojasniti malo i nabrojati nekoliko takvih neuroznanstvenika.

O tome sam već pisao na jednoj od tema, filozof John Searle u sklopu svojeg misaonog pokusa poznatom kao Kineska soba

Po meni, Kineska soba je argument za demantiranje ljudske inteligencije, s obzirom da Searle ne može analitički objasniti kako ljudski mozak razumije kineski i gdje je točno locirano to razumijevanje.

Opservacija kako kompjutroski CPU u von Neumannovoj arhitekturi ne 'razumije' kineski je trivijalan, to bi bilo vrlo slično kao da te ja pitam da izdvojiš neurone u mozgu koji su zaduženi za 'razumijevanje' kineskog jezika.

Za biti dosljedan, Searle bi trebao odgovoriti na misaoni eksperiment u kojem osobi X pojedine neurone u mozgu postupno zamjenjuješ čipovima koji obavljaju potpuno istu funkciju kao neuroni. Postoji li netko tko zaista misli da to više ne bi bio čovjek ili da ne bi mogao misliti ako ima 1 čip umjesto 1 neurona u mozgu? Ili 100 čipova? Ili 80 milijardi čipova?

Mozak je očito kompjuter, ne znam što bi drugo mogao biti samo što Searle i slični zapravo ne znaju što je kompjuter, odnosno misle da postoji samo jedna vrsta kompjutera. Kompjuter je sve ono što izvršava određeni algoritamski proces. Kompjuter može biti i Hrvatska pošta kao organizacija.

i ugledan fizičar Roger Penrose u svojoj knjizi "Carev novi uma" prilično čvrsto odbijaju tu tezu.

Roger Penrose je ugledan fizičar, sjajan matematičar, dobar kozmolog, njegove knjige Carev novi um i Shadows of mind sam više puta preporučio kao vrlo zanimljive i sadržajne.

Međutim, Penrose iz dvog impresivnog znanja i kreativnosti vuče potpuno pogrešne zaključke i vrlo divlje hipoteze.

Ono što obični čitatelj ne može iz Emperor's new mind-a isčitati je da Penrose suptilno predlaže tezu kako je mozak zapravo gravitacijsko kvantno računalo koje ima doseg van Church-Turingove teze, što je iz svega što vidimo zapravo apsurdno.

Dakle, ima nešto u nama što se ne može opisati isključivo po nekom algoritmu, a to jedini način na koji računala odnosno umjetna inteligencija može funkcionirati, barem koliko nam je to do sada poznato.

To zapravo nije točno. Čim imaš slijed input-->proces-->output zasigurno se radi o algoritmu, kakav god on bio. Kod mozga imaš upravo to, vanjski podržaja, određene procese i reakciju. Govorimo o komputaciji u Turingovom smislu.

Ono što Penrose hoće reći spominjanjem ne-algoritamskog procesa je građenej hipoteze o mozgu kao kvantnom računalu, međutim, ta teza je sporna i u teorijskom i u praktičnom smislu.

Kako informacije mogu biti temeljne?
Pa po nekim fizikalnim razmatranjima lako je moguće da se cijeli svemir u konačnici može svesti samo na fenomen informacije.

To nije sporno.

Inače je razmatranje fenomena valne funkcije povezano sa fenomenom kvantne spregnutosti po kojem dvije kvantno spregnute čestice trenutno prenose informacije o stanju u kojoj se nalazi jedna od njih i na onu drugu zbog čega je Einstein pretpostavio da taj fenomen narušava njegovu Specijalnu teoriju relativnosti na način da omogućava prenošenje informacije brže od svjetlosti, što je nemoguće. No, Niels Bohr je postulirao kako je tu riječ o dvije čestice, ali i te istoj valnoj funkciji gdje ta ograničenja po STR ne postoje.

Tu nikad nije ni bilo paradoksa jer kvantna informacija i informacija nisu iste, nego potpuno različite stvari. Barijera brzine svjetlosti ostaje za klasičnu informaciju. Međusobno spregnute kvantne čestice iz EPR paradoksa ne komuniciraju nadsvjetlosnom brzinom.

Einstein je priznao poraz kao i Hawking u raspravi sa Susskindom.
E da, inače je po nekim izračunima sasvim lako moguće da se cijeli naš svemir nalazi u jednoj ogromnoj crnoj jami pa tako i da se sve informacije o njemu nalaze kodirane na obzoru događaja te crne jame.

Generalno, mogu se nalaziti na bilo kakvoj D-1 periferiji, ali to sad nije toliko važno.

Vidiš kako su informacije zapravo very tricky business, moguće je da se kompletan svemir sa svim svojim fenomenima poput materije i energije (ili energomaterije, kako je to postulirao Einstein) i ovostrani svijet temelje baš na njima.

Ne samo da je moguće, nego je to i vrlo vjerojatno.

[Speare Shaker]

wand_1 kaže:

Tu nikad nije ni bilo paradoksa jer kvantna informacija i informacija nisu iste, nego potpuno različite stvari. Barijera brzine svjetlosti ostaje za klasičnu informaciju. Međusobno spregnute kvantne čestice iz EPR paradoksa ne komuniciraju nadsvjetlosnom brzinom.

Naravno da ne komuniciraju nadsvjetlosnom brzinom, a tako je nešto po STR ionako nemoguće. Tako da famozni EPR paradoks to zapravo nikada nije ni bio. Žao mi je ako u ovom zaključku moguće nisam bio dovoljno jasan.
Za sad samo toliko.

[Jednostavko]

Speare Shaker kaže:

Neovisno od čijeg mišljenja?

Nebitno je čijeg. Mišljenje je univerzalni pojam. Tvoje mišljenje je tvoje samo ako je mišljenje.

Dakle, stvarnost sudeći po svemu onome što o tome beyond a reasonable doubt znamo je itekako postojala prije nego je u njoj nastala bilo koja misleća vrsta, a ako je postojala, nema razloga da ne zaključimo kako i danas postoji na isti način, potpuno neovisno od bilo čije spoznaje, mišljenja, pojmova itd.

Često čujem taj prigovor. Vrijeme je također pojam. Ono što je postojalo prije ne bi moglo postojati bez kasnijeg postojanja svijesti o tom postojanju. Uzrok je posljedica posljedice.

Speare Shaker kaže:

Neka vrsta apsolutnog znanja odnosno neograničene spoznaje u ovostranosti nije moguća uopće.

Apsolutno znanje nema veze s količinom znanja ili sveznanjem. Apsolutno znanje se odnosi na metafizičke principe.

Speare Shaker kaže:

Nije tu samo riječ o ...

Svašta si napisao o informacijama, ali nisi napisao što su informacije. Najprije si rekao da su informacije temeljni "sastojci" duha (kao da je duh nekakva hrpa), a onda spominješ znanstvenike koji pričaju nešto što nema nikakve veze s duhom. Ne postoji znanstvena definicija duha niti je duh uopće predmet kojim se znanost bavi.

Ja razumijem da je idealizam vrlo privlačan pa i prijemčiv pogled na svijet, ali tko nam može garantirati da je i istinit?

Nitko ti ne može garantirati. Svatko ima nekakav pogled na svijet. Ja polazim od toga da je svijet smislena cjelina. U pojedinostima mogu promijeniti mišljenje, ali u tom polaznom stavu ne mogu. Mislim da je Fichte bio u pravu kada je rekao da svatko izabire onakvu filozofiju kakav je čovjek.

Speare Shaker kaže:

Po tome bi se apsolut mogao svesti na neku vrstu konačnog pa još i sveobuhvatnog (sic!) zatvorenog sustava koji je uz to i samosvjestan entitet.

Nisam nigdje napisao da je apsolut konačan ili ograničen. Ne postoji ništa izvan apsoluta pa zato nema čime biti ograničen. Ali da bi bio neograničen on mora biti ograničen, jer bi mu inače nedostajala granica. To je realna kontradikcija koja ga tjera da neprekidno prelazi vlastite granice. Zato apsolut nije zatvoren nego otvoren sustav.

Tako ispada kako evidentna činjenica ograničenosti ovoga svijeta ne samo zakonima i pravilima kojima se povinuje nego čak i konačnim brojem elementarnih čestica od kojih se sastoji, prezentira pomalo smiješnu sudbinu za tako ambiciozan projekt prilično patetičnog naziva kao što je apsolut.

Nema to veze s "ambicijom" i "patetikom". Apsolut je samo logička nužnost, bitak kao cjelina svih svojih posredovanja.

[svatiti]

Kad se raspravlja o ovakvim stvarima obično se suprostavralju dvi strane ona koja je obrazovana za zapadnjačkoj literaturi pa se spominje Hegel , Frud Enstajan ,neki današnji znanstvenici koji imaju neke svoje spoznaje i ljudi koji su iskusli istročnjaku znanost ,kulutru , koja o tim stvarima govori na svoj način prije zapadnječke novokomponovane . Neki će reć da je to došlo na zapad i sad kao imamo preoblikovano na zapadnajčki način tkz. New Age pokret . Ljudi moraju svemu dati ime i trpat u ladice al to je ljudski.
Niti sam znastvenik niti veliki poznavalac kretnji u znastvenim krugovima ili istočnakim ili bilo kojim . Al kako svi nešto pomalo znamo tj. neznamo pa bacamo svoja mišljenja koja su još uvik samo mišljenja .
Ja bi zato samo primjeti iz svog znajanja tj. neznanja , da se moderna znanost sve više približava duhovnim učenjima istočne civilizacije ,istočnih učenja , koja u konačninici objašnjava da postoji samo jedan entitet a ostalo je proizvod uma i umne spekulacije . Naravno da ima različitih škola učenja duhovnosti i znanosti od istoka do novokomponovane zapadne al u konačnici one su proizvod uma koji objašnjava al nikad do kraja ne objasni ,zato znanost nikad ne može dati konačan odgvor ,narvano ona če ga tražit i to je OK. , nalaze se nove stvari ,problikuju ,čovik lakše šivi ili teže al stvarnost je takva kakva je pa bi reko da duhovnost počinje tamo gdje znanost prestaje odnosno tamo gdje um nema pristupa . Normalno da za znastvene krugove ovo nema smisla jer teškoje svoje nagone kontrolirat i samog sebe a kamoli um koji je povodljiv i zavodljiv .

[Beljki]

Ne postoji jedno istocno ucenje koje tvrdi jednu stvar. U jednom indijskom selu ih ozes imat 10 razlicitih..

A sve je cesto gomila beskorisnih fantazija za nesuvisla nedokaziva uljuljkavanja pseudopotvrdjena somatskim efektima kontemlativnih praksi i povremenom trigeriranom psihoticnom epizodom kroz iste. Nekada je tu barem bilo i ozbiljne filozofije koja je u modernim zapadnim krugovima nestala u ime povrsnog i jeftinog konzumerizma ideja u koje najcesce prodavac ne vjeruje, a konzument ih ne razumije... Uz to potpuno promasuju realne okvire fnkcioniranja religije te ne shvacaju tezinu i vaznost socialnih komponenti religijskih skupina i ideja koje tek djelomicno preuzimaju, bas kao sto je slucaj sa katolicima i pravoslavcima kod nas... Pa misle da se bave necim bitno razlicitim, plemenitijim, duhovijim... Zgodan hobi i amaterska psihoterapija, al ne treba svatit previse ozbiljno

I nisu oni nikakve velike mudrosti otkrili sto nisu otkrivali anticki filozofi po grckoj, kini ili drugdje. SVe je to spekuliranje u prazno gdje ponekad corava koka nabode neko zrno koje mozda uz dosta maste i subjektivne interpretacije nalikuje nekoj modernoj znanstvenoj spoznaji pa onda proglasavamo citavu tu anticku spekulativnu sferu necim jako posebnim i naprednim. Jes k****

[svatiti]

Beljki kaže:

Ne postoji jedno istocno ucenje koje tvrdi jednu stvar. U jednom indijskom selu ih ozes imat 10 razlicitih..

A sve je cesto gomila beskorisnih fantazija za nesuvisla nedokaziva uljuljkavanja pseudopotvrdjena somatskim efektima kontemlativnih praksi i povremenom trigeriranom psihoticnom epizodom kroz iste. Nekada je tu barem bilo i ozbiljne filozofije koja je u modernim zapadnim krugovima nestala u ime povrsnog i jeftinog konzumerizma ideja u koje najcesce prodavac ne vjeruje, a konzument ih ne razumije... Uz to potpuno promasuju realne okvire fnkcioniranja religije te ne shvacaju tezinu i vaznost socialnih komponenti religijskih skupina i ideja koje tek djelomicno preuzimaju, bas kao sto je slucaj sa katolicima i pravoslavcima kod nas... Pa misle da se bave necim bitno razlicitim, plemenitijim, duhovijim... Zgodan hobi i amaterska psihoterapija, al ne treba svatit previse ozbiljno

I nisu oni nikakve velike mudrosti otkrili sto nisu otkrivali anticki filozofi po grckoj, kini ili drugdje. SVe je to spekuliranje u prazno gdje ponekad corava koka nabode neko zrno koje mozda uz dosta maste i subjektivne interpretacije nalikuje nekoj modernoj znanstvenoj spoznaji pa onda proglasavamo citavu tu anticku spekulativnu sferu necim jako posebnim i naprednim. Jes k****

Poz. nekako san zna da ćeš se ti javit pošto ipak imaš nekakva iskustva sa Indiskom kultrom. Kad sam reko istočnajsku kulturu mislio sam i na kinesku i indijsku, mada mi je padala na pamet i sjevernoindjanksa onako kako je nama prenjeta. Prvo, to što si bio možda na desteka puta na nekom mjestu ne znači da ga i poznaješ, ja živim tamo di živim i još upoznajem tamo di već 40 godina živim a isto je misto ,tako da vrlo je pretjerano reć nešto poznajem . Drugo, to što si reko za Indiju vjerojatno stoji ,kažem vjerojatno jer nikad nisam bio al i da sam bio ,postoji sve šta i ovdje postoji. Neko to naziva šarenilo boja ,religija ,različitosti,neko bjeda i siromaštvo. Neznam što očekivat od zemlje od milijardu stanovnika i veličine dvi Europe?
Nekog nešto nadahne nekog odahne, nekog nadhne Amerika neko odahne kad dođe doma od Amerike. Pod istočanjčku znanost spada i tamo neka ajurveda lječenje pomoću čega več ne ,kažu neki jako dobro , spada kineska akupuktura ili kiropraktika .
Naša zapadnajčka znanost ništa nije bolja ni gora od kako kažeš indiskih fantazista ,radi se više o lovi nego o bilo čemu ipak napredak je ipak vidljiv ,ovakav ili onakav, što po meni nije odvojeno od duhovnosti ,plemenite ideje isl .
Jedino što može pomirti svako selo kako kažeš u indiji i svako selo na zapadu je činjenica da ako kažeš religioznom ili ako se može reć duhovnom čoviku da gdje znanost prestaje gdje um nema utjecaja i njegova špekulativnost , dolazi duhovnost . živili !

[Beljki]

Ajurveda nije toliko drugacija od predznanstvene medicine na zapadu. Ima svoje prednosti, ali da je pitanje ili-ili uvijek bi moderna znanstvena medicina bila smisleniji i efikasniji odabir. Ne bih to nazivao znanoscu, tadicionalna medicina je mjesavina svega i svacega od cega tek dio moze biti u nekoj kategoriji rane proto-znanosti.

Bitno je moderna znanost bolja. Odnosno tocnija, bolje je vrijednosni sud i u oku promatraca. Ne radi se (samo) o lovi, bolja je zbog sustava i metodologije.

[svatiti]

Nije bitna ajurvedaili ili akupuktura ili nešto slično nego da u nam samima ima gena, DNK,RNK pa mozak , živci ,želudaca i sve radi u prosjeku jako dobro ,neznamo baš kako cijeli taj mehanizam radi a radi, još sami nesvjesno uzimamo zrak ,neznamo temelje kako sve to funkcionira kod nas,znamo al ne u tančine još se istražuje a ono postoji i živi tj. mi. Nemam ništa protiv znanosti ona napreduje tako mora bit i normalno da je tako. .....