Što forumaši danas misle o libertarijanizmu

[automation]

Leteća kaže:

Ne vrijeđaj anarhiste.

Nemam ništa niti protiv njih, dapače samo eto malo mi je smiješno vidjeti nekog sitnog, kržljavog i nerazvijenog čovjeka(koji možda ima i neku fizičku bolest), nekog pretilog van forme čovjeka ili skupinu istih na prvi pogled da se zalaže/u za neki sustav gdje samo fizički najsnažniji, najpokretniji, najzdraviji i najsposobniji opstaju. Pa upravo takvima i treba država da ih štiti jer u tom naliberalnijem društvenom uređenju ne bi opstali 24h.

Glupost ili neukost? ostavljam svakom da prosudi po vlastitom nahođenju.

[cestar]

Fantasist kaže:

Liberalizam kao takav svakako, sloboda je vrijednost.. ali da sve bude privatno i da gospodarstvo tako funkcionira, ne pa to je palo kao model u praksi, nemoguće.

Podjela na ekonomski i socijalni liberalizam je poseban problem... dugoročno, mislim da takva podjela ne drži vodu... politički je korisna, ali, slijepa je ulica za društvo i znak uznapredovalog etatizma (statizma).

Ne smatram niti ja kako bi "sve trebalo biti privatno"... već da bi trebalo raditi na sustavu koji će biti u ravnoteži i koji se neće iscrpljivati u potrazi za ravnotežom država - tržište, već će uvažavati i trećeg "igrača", tzv. pluralni sektor.

Henry Mintzberg on Rebalancing Society

[InterMezzo]

cestar kaže:

InterMezzo, koliki je zapravo realan politički utjecaj libertarijanskih ideja u SAD, i koliku političku težinu i perspektivu ima njihova stranka ?

Nije toliko velik koliko se misli da jest, dvije velike stranke ipak dominiraju, mada mnogima djeluju kao dva krila iste ptice. Libertarijanci i nešto manje zeleni više manje samo popunjavaju kolorit ove bipartizanske demokracije.

Meni se čini da su US Libertarijanci vrlo krivo shvaćeni u Hrvatskoj, pa onda tu imaš relativne kontraverze - hrvatski desničari se hvataju ove slamke non stop mada je američki libertarizam sustavno opozitan engehazijskom ustroju, pa i dobrim dijelom pravaštvu. S druge strane iliterati s lijeva u Hrvatskoj ne uviđavaju slobodarsku stranu ove ideje okrunjenu protivljenjem intervencionizmu.

[cestar]

InterMezzo kaže:

Meni se čini da su US Libertarijanci vrlo krivo shvaćeni u Hrvatskoj, pa onda tu imaš relativne kontraverze - hrvatski desničari se hvataju ove slamke non stop mada je američki libertarizam sustavno opozitan engehazijskom ustroju, pa i dobrim dijelom pravaštvu.

Da, Bartulica, Batarelo... preuzimaju ekonomski liberalizam, ali socijalni ne, svakako... konzervativna opcija.

S druge strane iliterati s lijeva u Hrvatskoj ne uviđavaju slobodarsku stranu ove ideje okrunjenu protivljenjem intervencionizmu.

Ne znam postoji li lijeva opcija u Hrvatskoj protivna državnom intervencionizmu... povijesni razlozi.

Postavio sam još neka pitanja Barrexu, ali možeš i ti odgovoriti kad stigneš, zanima me tvoj stav.

[Barrex]

cestar kaže:

Nešto drugo me zanima... osim načela, postoji li neki realni plan o smanjenju regulativne uloge države, također i predviđanje utjecaja takvih mjera na društvo ?

U S.A.D. postoji "Free State Project". 20.000 ljudi se odlučilo preseliti u New Hampshire i na jednom mjestu se fokusirati na ostvarivanje libertarijanske ideje. Već imaju desetke zastupnika, vijećnike, gradonačelnike i uspijevaju staviti van snage neke loše zakone etc. Meni je najzanimljivije to što se u masama javljaju u porote na suđenjima i oslobađaju masovno ljude koji bi išli na dugogodišnju robiju radi pušenja marihuane, trgovine robom i uslugama bez licenci i papirologije etc. U S.A.D-u i manjim dijelom u ostalim dijelovima razvijenog svijeta postoji sve veći "Sovereign man" pokret...

Peter Thiel i mnogi drugi uložili su milijarde na plutajuće gradove.

Postojala je veoma uspješna mala libertarijanska kolonija na napuštenom otoku, ali država je saznala za nju i vojska je poslana da razruši sve.

Imamo Liberland u Hrvatskoj...

Nije baš čisti libertarijanizam, ali ovo mi je blio toliko smiješno da sam se valjao od smijeha kada sam prvi put pročitao: Pored Portugala/Španjolske postoji mali otočić( stijena koja izbija iz mora). Čovjek ju je kupio od Velike Britanije i u ugovoru je pisalo da se prenosi dominij, suverenitet etc. On je sada vlasnik tog otoka i nijedna država nema moć nad njim. Proguglajte: Principality of the Pontinha.

cestar kaže:

Kako se uopće objašnjava toliko uporan trend etatizacije društva ?
Postoji li nešto u tom trendu što odgovara i višim i nižim slojevima društva, a kako u tom slučaju steći dovoljnu političku potporu za preokretanje trenda ?

Ljudi su ovce. Zašto su filmovi o super-junacima toliko popularni? Svi misle da će ih netko nahraniti, zaštititi etc. Padaju na gluposti poput "besplatno obrazovanje", "besplatno zdravstvo", besplatni parkovi, ceste, subvencije, etc. Ne razumiju da se sve to plati po višestruko većoj cijeni nego bi ju platili na slobodnom tržištu i s daleko manjom kvalitetom. Sve "usluge" koje država nudi slobodno tržište nudi povoljnije i kvalitetnije. Država je samo parazitski posrednik koji pljačka.

Fantasist kaže:

ali da sve bude privatno i da gospodarstvo tako funkcionira, ne pa to je palo kao model u praksi, nemoguće.

Gdje je to palo u praksi?

automation kaže:

Nemam ništa niti protiv njih, dapače samo eto malo mi je smiješno vidjeti nekog sitnog, kržljavog i nerazvijenog čovjeka(koji možda ima i neku fizičku bolest), nekog pretilog van forme čovjeka ili skupinu istih na prvi pogled da se zalaže/u za neki sustav gdje samo fizički najsnažniji, najpokretniji, najzdraviji i najsposobniji opstaju. Pa upravo takvima i treba država da ih štiti jer u tom naliberalnijem društvenom uređenju ne bi opstali 24h.

Glupost ili neukost? ostavljam svakom da prosudi po vlastitom nahođenju.

Nemoj se ljutiti, ali to je tvoja neukost i potpuno pogrešno objašnjenje libertarijanizma. Čak i danas veliku većinu humanitarnih aktivnosti obavljaju neprofitne organizacije i pojedinci, a ne država. To što libertarijanci ne žele da ih država pljačka, državni paraziti uzimaju veliki dio opljačkanog, i ono što ostane "poklone/doniraju" najpotrebitijima ne znači da su libertarijanci protiv humanitarnog djelovanja. Upravo suprotno. Libertarijanci samo žele izbaciti parazitskog posrednika-državu.

[Adelholzener]

Barrex kaže:

Ljudi su ovce. Zašto su filmovi o super-junacima toliko popularni? Svi misle da će ih netko nahraniti, zaštititi etc. Padaju na gluposti poput "besplatno obrazovanje", "besplatno zdravstvo", besplatni parkovi, ceste, subvencije, etc. Ne razumiju da se sve to plati po višestruko većoj cijeni nego bi ju platili na slobodnom tržištu i s daleko manjom kvalitetom.

Izrekao si laz. Je li u USA zdravstvo privatno? Je! Da li je daleko skuplje i nedostupnije siromasnima nego u ikojoj drugoj velikoj i bogatoj drzavi? Definitivno je!

Zamislimo sljedece: ja sam vlasnik stana u kome zivis s porodicom i placas mi najam. Vlasnik sam i firme u kojoj radis i ti i tvoja zena i zaradjujem na vama. Da li je bolje za tvoju djecu:
1. da mi drzava uzme porez i financira time vrtic, park, bolnicu i skolu koju tvoja djeca mogu koristiti vise-manje besplatno, ili
2. da ja napravim privatno jedini vrtic i bolnicu u gradu, pa kad ti trebaju naplatim ti "trzisnu" cijenu, a jedini sam na trzistu. Sto se tice parka, posto ljudi ne zele placati za park postojeci javni zagadim bacanjem industrijskog otpada.

[Barrex]

Adelholzener kaže:

Izrekao si laz. Je li u USA zdravstvo privatno? Je!

Oprosti ali u krivu si. Obamacare je socijalno zdravstveno. Istina je da USA ima među najjačim privatnim zdravstvenim sektorima. Preko 85% medicinskih patenata (novih lijekova, operacija poput presađivanja orana, umjetnih kukova etc.) dolazi iz USA.

Adelholzener kaže:

Da li je daleko skuplje i nedostupnije siromasnima nego u ikojoj drugoj velikoj i bogatoj drzavi? Definitivno je!

Nije. Ako uzmeš UKUPNI trošak zdravstva i usporediš ga s kvalitetom, socijalističke zemlje plaćaju daleko više za zdravstvene usluge od amerikanaca. Ukupni trošak je ono što država opljačka za zdravstveno(raspodijeli birokratima, političarima i drugim parazitima) i trošak građana. Libertarijanci samo izbace posrednika i parazita i izravno plaćaju zdravstvene usluge. Kada pogledaš postotke preživljavanja ljudi koji imaju rak, sidu, ili bilo koju bolest, amerikanci imaju najveće šanse za preživljavanje od bilo koje države. Bogate ili siromašne. Zašto ne uključiti i siromašne države? Zato jer su totalitarne, socijalističke i autoritativne. I nemojmo zaboraviti da amerikanci potpomažu ostatak svijeta istraživanjem i razvojem novih zdravstvenih otkrića (85% dolazi iz SAD). Bez privatnog zdravstvenog sektora u SAD ne bi bilo velike većine medicinskih otkrića.

Napredak u medicini ne dolazi iz Kube, Venecuele ili sjeverne Koreje....

Adelholzener kaže:

Zamislimo sljedece: ja sam vlasnik stana u kome zivis s porodicom i placas mi najam. Vlasnik sam i firme u kojoj radis i ti i tvoja zena i zaradjujem na vama.

Ok. Opisuješ totalitarnu državu. Razumijem.

Adelholzener kaže:

Da li je bolje za tvoju djecu:
1. da mi drzava uzme porez i financira time vrtic, park, bolnicu i skolu koju tvoja djeca mogu koristiti vise-manje besplatno, ili
2. da ja napravim privatno jedini vrtic i bolnicu u gradu, pa kad ti trebaju naplatim ti "trzisnu" cijenu, a jedini sam na trzistu. Sto se tice parka, posto ljudi ne zele placati za park postojeci javni zagadim bacanjem industrijskog otpada.

Nema niti jednog primjera u ljudskoj povijesti kada je monopol opstao na slobodnom tržištu. Dapače i daguska! Monopoli nastaju pod državnim intervencionizmom i protekcionizmom!

Nije mi jasno ako govoriš o čistom libertarijanizmu (anarho-kapitalizmu), onda nema javnih parkova. U svakom slučaju kazne za uništavanje tuđe imovine, u ovom slučaju parka, su uvijek postojale i postojati će. Nevažno govoriš li o miniarhizmu ili anarho-kapitalizmu.

[Fantasist]

Barrex kaže:

Gdje je to palo u praksi?

Nije palo ali nije dominantno (mi smo išli prema outsourcingu pa su se dogodili otpori, ali koje djelatnosti i imali to smisla, pa to je privatizacija i uniženje radnika...dok nas zanima real sektor i firme koje po mogućnosti izvoze), imaš državu i kompleksnost koja iz toga proizlazi, ima to prednosti a ima i nedostataka.
Kvaka je u tome što nisu svi ljudi liberali po svjetonazoru, a u praksi i budućnosti zapravo sve ide ka tome da ljudi neće morati raditi, odnosno samo će oni koji to hoće. Dakle tko radi ili ima kapital, imat će i više. Ostalima će ići tzv. tzemeljni dohodak.

[Fantasist]

cestar kaže:

Podjela na ekonomski i socijalni liberalizam je poseban problem... dugoročno, mislim da takva podjela ne drži vodu... politički je korisna, ali, slijepa je ulica za društvo i znak uznapredovalog etatizma (statizma).

Ne smatram niti ja kako bi "sve trebalo biti privatno"... već da bi trebalo raditi na sustavu koji će biti u ravnoteži i koji se neće iscrpljivati u potrazi za ravnotežom država - tržište, već će uvažavati i trećeg "igrača", tzv. pluralni sektor.

Henry Mintzberg on Rebalancing Society

A nisi razmišljao ilijesi, da to nije slučajno tako, dakle to je zato što većina ljudi politički nisu liberali. I socijalisti i konzervativci prihvaćaju samo dio liberalizma, sa ostalime se ne slažu, mislim da to poznaš pa i neću pisatio tome.

Kako će biti privatno kad imaš žestoku konkurenciju i veliki igrači (ma velike države koje ostvaruju rast na ovakvom modelu..vidi slučaj slovaka i vw, odnosno autoindustrije) metu sve male koji im se pojave kao konkurencija, pogotovoje to tako u primarnim i sekundarnim djelatnostima (industrije hrane i tehnologije)...što tu male zemlje mogu, naravno nešto mogu ali naš slučaj pokazuje da su nas razvalili i to po svim šavovima (poanta nacije koja proizvodi je da se ona bogati a da nekoj drugoj naciji oduzmeš bogatstvo ili ga premjestiš..tu su liberali podbacili, naravno oni tjeraju ideju globalizacije i dalje ali pitanje dali je to pravi put), nigdje osim turizma nemamo odgovora.
Isto pitanje je dali nama odgovara to da nam radnici (ugostiteljski) rade za siću a pošto neće uvozit ćemo radnike iz trećih zemalja. Lokalno stanovništvo će postati suvišno..a to što će Hr. država dobiti nešto poreza o toga je dugoročno gledano, zapravo štetno.

[automation]

Barrex kaže:

Nemoj se ljutiti, ali to je tvoja neukost i potpuno pogrešno objašnjenje libertarijanizma. Čak i danas veliku većinu humanitarnih aktivnosti obavljaju neprofitne organizacije i pojedinci, a ne država. To što libertarijanci ne žele da ih država pljačka, državni paraziti uzimaju veliki dio opljačkanog, i ono što ostane "poklone/doniraju" najpotrebitijima ne znači da su libertarijanci protiv humanitarnog djelovanja. Upravo suprotno. Libertarijanci samo žele izbaciti parazitskog posrednika-državu.

Pazi, izbaciti parazitskog posrednika, državu. I kamo nas to vodi ako se izbaci država iz jednadžbe? Što me u tom slučaju kao pojedinca sprječava da postanem recimo, robovlasnik?

[Tomislav B]

automation kaže:

Pazi, izbaciti parazitskog posrednika, državu. I kamo nas to vodi ako se izbaci država iz jednadžbe? Što me u tom slučaju kao pojedinca sprječava da postanem recimo, robovlasnik?

Libertarijanci misle da bi ljudi kao takvi, imajući moralni kompas, sami
spontano stvarali društvo...vjeruju da bi u takvom društvu red nastajao spontano jer bi se svi pridržavali kršćanskog morala i civilizacijskih normi, racionalnosti, tržišta i principa da se nikoga ne napada, (NAP princip), što vlada danas u uređenim društvima koji- imaju državne institucije.

Oni misle da društvo reda i pridržavanja pravila tržišnog natjecanja postoji samo od sebe bez države i da su svi ljudi reagiraju racionalno poput računala.

[Harry Haller]

Pa nemaju liberarijanci puno veze s kršćanskim moralom. Inspiracija mnogim libertarijancima Ayn Rand ne potiče kršćanski moral nego ohrabruje sebičnost i egoizam. Ironija je da je završila na državnim socijalnim programima. Ali među tzv. libertarijancima ima i onih koji bi automatski pucali na sve koji tobože ugrožavaju njihovo vlasništvo, recimo slučajno zalutaju na njihov posjed.

[cestar]

Fantasist kaže:

A nisi razmišljao ilijesi, da to nije slučajno tako, dakle to je zato što većina ljudi politički nisu liberali. I socijalisti i konzervativci prihvaćaju samo dio liberalizma, sa ostalime se ne slažu, mislim da to poznaš pa i neću pisatio tome.

Znam, ne trebamo o tome, samo sam htio reći kako nije održiv na dulji rok društveni model izrazitog liberalizma u društvenim pitanjima i državno upravljanje na području ekonomije... i obratno, naravno.

Kako će biti privatno kad imaš žestoku konkurenciju i veliki igrači (ma velike države koje ostvaruju rast na ovakvom modelu..vidi slučaj slovaka i vw, odnosno autoindustrije) metu sve male koji im se pojave kao konkurencija, pogotovoje to tako u primarnim i sekundarnim djelatnostima (industrije hrane i tehnologije)...što tu male zemlje mogu, naravno nešto mogu ali naš slučaj pokazuje da su nas razvalili i to po svim šavovima (poanta nacije koja proizvodi je da se ona bogati a da nekoj drugoj naciji oduzmeš bogatstvo ili ga premjestiš..tu su liberali podbacili, naravno oni tjeraju ideju globalizacije i dalje ali pitanje dali je to pravi put), nigdje osim turizma nemamo odgovora.
Isto pitanje je dali nama odgovara to da nam radnici (ugostiteljski) rade za siću a pošto neće uvozit ćemo radnike iz trećih zemalja. Lokalno stanovništvo će postati suvišno..a to što će Hr. država dobiti nešto poreza o toga je dugoročno gledano, zapravo štetno.

Kada se iz političke teorije spusti u stvarnost, mora se voditi računa o ovom što kažeš... nema jednostavnog odgovora. Pragmatično, bilo bi korisno po meni, pronaći primjere usporedivih zemalja koje relativno uspješno "plivaju" u okruženju, regionalnom i globalnom... i pametno primjeniti (ne i bukvalno kopirati) neka njihova rješenja... bilo da se radi o ekonomskoj politici i/ili društveno-političkim institucijama i zakonima.

Možda se ne radi o zemljama izrazito visokog ekonomskog rasta, već o stabilnom, održivom razvoju sa visokim mjestom na ljestvici Human Development Index, npr. Prema nekim istraživanjima, upravo zemlje sa ravnotežom sektora koje sam spomenuo (Mintzberg), to mogu postići.

Uloga države bi trebala biti zaštita nacije u međunarodnom okruženju i održavanje stabilnosti pravnog poretka, što ne podrazumijeva nužno striktni merkantilizam... to si danas i najveće države teško mogu priuštiti.
Također, bile bi nužne demokratske političke institucije i kultura civilnog društva. Sloboda poduzetništva ne znači kako bi trebali težiti tome da postanemo resurs globalnog kapitala kojem bi lijepa naša pseudodržava služila naprosto za outsourcing ekonomski neisplativih funkcija... već prije svega sloboda malog poduzetništva.

A tko bi trebao utjecati na ulogu koju će država imati ?... Valjda, građani te države. Upravo je primjena direktnijih oblika demokracije ono što mi se najviše sviđa, a to nije u direktnoj koliziji sa libertarijanskim idejama (naravno, postoje oni koje interesira samo sloboda od poreza, općenito mi kao pokret izgledaju vrlo raznoliko).

Dakle, Barrow je ovo spomenuo...

U S.A.D. postoji "Free State Project". 20.000 ljudi se odlučilo preseliti u New Hampshire i na jednom mjestu se fokusirati na ostvarivanje libertarijanske ideje. Već imaju desetke zastupnika, vijećnike, gradonačelnike i uspijevaju staviti van snage neke loše zakone etc. Meni je najzanimljivije to što se u masama javljaju u porote na suđenjima i oslobađaju masovno ljude koji bi išli na dugogodišnju robiju radi pušenja marihuane, trgovine robom i uslugama bez licenci i papirologije etc. U S.A.D-u i manjim dijelom u ostalim dijelovima razvijenog svijeta postoji sve veći "Sovereign man" pokret...

http://wiki.p2pfoundation.net/Libertarian_Municipalism

Libertarian municipalism is a political program developed by libertarian socialist theorist Murray Bookchin, to create democratic citizens' assemblies in towns and urban neighborhoods. The assemblies in these free municipalities join together to replace the state with a directly democratic confederation.

Bookchin became an advocate of face-to-face or assembly democracy in the 1950s, inspired by writings on the ancient Athenian polis by H. D. F. Kitto and Alfred Eckhard Zimmern. For the concept of confederation, he was influenced by the nineteenth century anarchist thinkers. Bookchin tied libertarian municipalism to a utopian vision for decentralizing cities into small, human scaled eco-communities, and to a concept of urban revolution.

Svašta se ovdje pretapa... libertarijanizam, socijalizam, anarhizam, komunalizam... što ne sugerira nesuvislost ideje, već više neprimjerenost političkih etiketa, po meni.

Koliko se u praksi "zeleni" socijaldemokratski republikanizam Vermonta odlikuje većom državnom prisilom od libertarijanizma u New Hampshireu... ?

New Hampshire culture fosters Libertarian ideals

[cestar]

Tomislav B kaže:

Libertarijanci misle da bi ljudi kao takvi, imajući moralni kompas, sami
spontano stvarali društvo...vjeruju da bi u takvom društvu red nastajao spontano jer bi se svi pridržavali kršćanskog morala i civilizacijskih normi, racionalnosti, tržišta i principa da se nikoga ne napada, (NAP princip), što vlada danas u uređenim društvima koji- imaju državne institucije.

Oni misle da društvo reda i pridržavanja pravila tržišnog natjecanja postoji samo od sebe bez države i da su svi ljudi reagiraju racionalno poput računala.

Evo ti primjer zemalja Nove Engleske u SAD, koje već više od 200 godina dokazuju kako je to moguće... u Europi bi mogli spomenuti Švicarsku.
Ne žive poput medvjeda u šumi, izolirano, ali dobar dio svojih poslova su u stanju sami rješavati na spomenutim 'Town meetings'... ili kao što Švicarci odlučuju na svojim referendumima.

[Detektor]

Imali smo nedavno primjer požara što zorno pokazuje zašto je libertarijansko tj. slobodno tržišno,kapitalističko razmišljanje kod ljudi nužno. Da imamo privatne vatrogasne službe,privatne posjede na tim mjestima,ovoga ne bi bilo jer su se službe sigurnosti pod zaštitom države pokazae kao neefikasne,zakašnjele i ne znam uopće zašto se toliko ljudi dive vatrogascima,pa to im je posao uz to su se ljudi samoinicijativno organizirali i pokazali veću spremnost nego birokrati.

Radnička klasa treba biti financijski pismena,ovdje rade za 3000 Kn a vani bi radili za 15 000 Kn i kupovali jeftino hranu,zašto se ljudi tako malo cijene? Naša orijentacija uvijek mora biti radnička plaća u Njemačkoj kao dobar primjer. Država je napravila svu moguću indoktrinaciju za to kroz to gdje ti živiš u strahu od otkaza,gdje kapitalisti ispituju radnika (konkretno mene) zašto sam promijenio tako puno firmi i td. Uglavnom,opismenite se vi koji radite u:

1) privatnom sektoru
2)javnom u konkurentnim zanimanjima jer privatizacijom dobivate sigurno posao
3)uhljebstvu da znate kolika je vaša stvarna cijena,puno manja i preplaćeni ste,to ste svi vi koji ne možete konkurirati u otvorenom tržištu i neprijatelji ste radnika,onih najugroženijih

Mogu reći da sam primjetio kako se ipak nešto događa,unatoč minimalcu,on postaje sad beznačajan jer se ljudi počeli malo više cijeniti ali ne dovoljno. Sloboda radnim ljudima a neradne čizme koje gaze po radnicima treba skinuti s vrata i staviti u pogone. Tko se buni protiv tržišne utakmice najvjerojatnije je neradnik koji zna filozofirati o kapitalu ali ne zna raditi. Samo pitajte takve gdje rade i sve će vam biti jasno. Jako sam ljut na državno školstvo jer su me raditi naučile tvornice a učionice izgledale kao prenatrpani zatvori sa ljudima punima energije gdje nas dresiraju državni službenici za buduće ne znanje i poslušnost prema njima a mi ih prihvatili kao obrazovane pučkoškolce.

Koliko je socijalistički sustav bez olakšavanja zaposlenja,homeschoolinga najbolje govori moj primjer gdje smo imali dobre ocjene iz prakse u korporacijama i što se dogodilo? Državni službenici tj. profesori rekli da to tako ne može,strpali nas u škole jer škola zna bolje ne zato da nas nauče već da se ne shvati kako zanimanje koje traje godinama može trajati kraće tj. da i dalje primaju svoju prepaćenu plaću na račun radnika koji nauči raditi u roku par dana zahvaljujući firmama.

Harry Haller kaže:

Ali među tzv. libertarijancima ima i onih koji bi automatski pucali na sve koji tobože ugrožavaju njihovo vlasništvo, recimo slučajno zalutaju na njihov posjed.

Ovo me podsjeća na pseudo-argument Edisona na Teslu kako Teslina žarulja ima više volti i to može ubiti ljude iako je Edisonova imala manje volti i također je mogla ubiti ljude. Da smo slušali ljubomornog Edisona,ne bi danas imali hrpe toga od ultrazvuka,električnih auta,televizora,pusti mašti na volju. Da li policajci hodaju s pištoljima po nečemu što je javno? Da li mogu upucati nekoga ako ugrožava državno vlasništvo? Imali smo prilike vidjeti u totalitarizmu postupanje državne policije prema onima koji drugačije misle.

Kad nemaš argumenata protiv egzaktne matematike,onda krenu natječaji tko će napisati veću glupost iako je cijela ideja čista logika,znam da nam je ona na katastrofalnoj razini kada svaki drugi đak padne matematiku na maturi i to razine osnovne škole pa onda se javljaju neke nelogične ideje. Pazite ovo,ako svaki drugi ima problema sa time a 50% državne imovine imamo za privatizaciju + 30% radno neaktivnog stanovništva to nam govori kako čak preko pola nacije ne koristi mozak tako da je pokazatelj stanja još i porazniji nego što mislimo kako i ne bi bio kada su tu minusi na računima,krediti,porezi na nekretnine i td.,opća financijska neodgovornost,nepoznavanje osnova matematike čak na troznamenkastim brojevima. Hvala državnom školstvu.

[automation]

Harry Haller kaže:

Pa nemaju liberarijanci puno veze s kršćanskim moralom. Inspiracija mnogim libertarijancima Ayn Rand ne potiče kršćanski moral nego ohrabruje sebičnost i egoizam. Ironija je da je završila na državnim socijalnim programima. Ali među tzv. libertarijancima ima i onih koji bi automatski pucali na sve koji tobože ugrožavaju njihovo vlasništvo, recimo slučajno zalutaju na njihov posjed.

Zašto pucati samo na nekog tko zaluta na moj posjed? Zašto ne bih pucao na nekog drugog za koga procijenim da je slabiji i osvojim njegov posjed, a svoj proširim?

[Fantasist]

Detektor kaže:

Pazite ovo,ako svaki drugi ima problema sa time a 50% državne imovine imamo za privatizaciju + 30% radno neaktivnog stanovništva to nam govori kako čak preko pola nacije ne koristi mozak tako da je pokazatelj stanja još i porazniji nego što mislimo kako i ne bi bio kada su tu minusi na računima,krediti,porezi na nekretnine i td.,opća financijska neodgovornost,nepoznavanje osnova matematike čak na troznamenkastim brojevima. Hvala državnom školstvu.

Situacija kod nas glede toga je takva kao što si napisao..međutim, ni u kapitalističkim zemljama, neloliberalizma, isto imaš masu ljudi koja bez države nezna mrdnuti.
Malobrojniji su oni koji su poduzetni ili ambiciozni, većina se želi utopiti u šemu, iznamljivati svoj rad ili vrijeme za prihvatljivu plaću.
Samo što Hr. nije zemlja prilika, siguran sam da bi većini hrvata odgovarala amerika, našli bi si posao...naizgled paradoksalno ali nije, tu i je suština problema, stvari treba spustiti u naš kontekst.

[Detektor]

Svrstavanje u kontekst je nešto što se vodi na prošlost,bez filozofije. Libertarijanci napadaju Ameriku (Milton Friedman),Njemačku,sve države. Država je dobra gdje ti imaš ljude visokog IQa ili višeg. Hrvatska to nema,zato smo najjači bili za vrijeme kraljevine a slabi sad kad je bilo 30% davanja,po deset crkvi,kapitalistu,kraju. Amerika i Njemačka nisu libertarijanski ideal niti se njihov sustav ne razlikuje puno od Hrvatske jer često naši znaju reći,pa i u Njemaćkoj je tako,da ali Nijemci su pametniji.

Kao što postoji nepotizam u državi u zapošljavanju svojih,postoji i u firmi no pod jednim uvjetom,da zna raditi u suprotnom firma propada,naša je zadaća svesti nepotizam na privatne firme pa da zaposli svojeg na vlastiti rizik i smanjiti državu kako bi se napravila selekcija gdje bi se odstranili loši radnici zaposleni preko veza i svrstali na realne pozicije. Evo,mene isto nagovarali,odi preko veze ali ja si našao posao bez toga jer me zanima koliko realno vrijedim,uz to naš ideal je privatni sektor,proizvodnja pa sam našao firmu sa većinskim državnim vlasništvom ali na konkurentnom zanimanju putem natječaja a moja cijena privatno ili u državnom vlasništvu bi bila ista. Dakle tu doslovno država uzima "višak profita" sebi koji stvore radnici koji se nisu uhljebili.

Dakle,konkurentni radnici u javnom sektoru se ne trebaju bojati libertarijanizma,on je njihov prijatelj jer nudi više mogućnosti u odabiru firmi a ne da država ima ogromno vlasništvo i time ako se zamjeriš jednoj firmi,zamjerio si se svim ostalim državnim firmama,u suprotnom ako se zamjeriš jednom privatniku,imaš širok izbor drugih,daš otkaz,preživiš mjesec štednjom i brzo nađeš posao drugdje,to je ideja gdje nisi ti taj koji je u strahu od otkaza jer si financijski odgovoran,nemaš minus na računu već su kapitalisti tebi strahu da ne izgube radnika. Umjesto "nećeš raditi ima onaj tko hoće" treba vrijediti "nećeš platiti,ima onaj tko hoće".

[Leteća]

automation kaže:

Nemam ništa niti protiv njih, dapače samo eto malo mi je smiješno vidjeti nekog sitnog, kržljavog i nerazvijenog čovjeka(koji možda ima i neku fizičku bolest), nekog pretilog van forme čovjeka ili skupinu istih na prvi pogled da se zalaže/u za neki sustav gdje samo fizički najsnažniji, najpokretniji, najzdraviji i najsposobniji opstaju. Pa upravo takvima i treba država da ih štiti jer u tom naliberalnijem društvenom uređenju ne bi opstali 24h.

Glupost ili neukost? ostavljam svakom da prosudi po vlastitom nahođenju.

To nije anarhizam.

(Okej, možda bi mogao biti anarho-kapitalizam, ali tu ekipu ne mogu doživjeti ozbiljno.)

Uostalom, anarhisti koje sam imala priliku upoznati bili su redom kršni momci.

[automation]

Leteća kaže:

To nije anarhizam.

(Okej, možda bi mogao biti anarho-kapitalizam, ali tu ekipu ne mogu doživjeti ozbiljno.)

Uostalom, anarhisti koje sam imala priliku upoznati bili su redom kršni momci.

Pa to je to. Onaj tko je fizički snažniji, otporan na bolesti, pokretan, zna se boriti i preživjeti. Apsolutni liberalizam je zakon jer mu ide na korist. Ali ono tip koji je građen kao koliba ili kao prasić s pepeljarkama i Ventolinom u džepu, zaziva smrt državi koja ga štiti da ne bude roblje ili hrana je ono... Skripta za Mel Brooksove parodije.