Utjecaj "egzodusa" na rast plaća, standarda i robusnosti na krize u Hrvatskoj

[z_k]

RealBear kaže:

Pa zar je tako teško povezati fakat da se sve veći dio kredita hrvatskih građana otplaćuje iz inozemstva s padom kamatnih stopa (i otvaranjem prostora za investicije).

Dakle, evo podataka HNB-a o distribuciji kredita stanovništvu (trenutno 117.5 milijardi kuna, po meni za godinu dana ispod 110 milijardi):
http://www.hnb.hr/documents/20182/0c...3-28ffff2bf97b

Prvo što će oni koji su emigrirali napraviti, a imaju duga prema hrvatskim bankama, je likvidirati taj dug. To bi bila najracionalnija stvar koju mogu napraviti.

Idemo pogledati i ove podatke:

http://www.hnb.hr/documents/20182/52...7-87d04d9f7398
http://www.hnb.hr/analize-i-publikac...ska-stabilnost

Slika 36: Razduživanje kućanstva se nastavlja
Slika 52. Opterećenost kućanstava dugom i kamatama smanjuje se
Slika 77. Kontinuirani pad kamatnih stopa na oročene depozite dovodi do porasta sredstava na transakcijskim računima rezidenata
Slika 87. Nastavljen je pad aktivnih i pasivnih kamatnih stopa

Distribucija kredita stanovništvu je po Gauss-u, distribucija štednje slijedi Paretov zakon (1% drži 50% štednje).

Dakle, svaki "racionalni agent" bi u ovoj situaciji krenuo u investiranju u jako kapitalno intenzivne djelatnosti okrenute izvozu roba usluga. Jesu li 1% Hrvata koji drže preko 80 milijardi kuna štednje racionalni agenti opet ćemo saznati relativno brzo.

Sve mi je ovo jasno, ali zašto bi se "ja" otplacivanjem stambenog kredita okrenuo investiranju u Hrvatsku? Vjerojatnije će taj oslobođeni novac ili kreditna sposobnost otići u kupnju nekretnine ili sličnu investiciju na zapadu (tako sam ja npr. napravio).

Pretpostavljam da onda gledaš da će se banke u manjku kreditiranja, zbog konkurencije, odlučiti na daljnje smanjivanje kamatnih stopa? Vjerojatnije su puno veći utjecaji smanjivanju k.s. generalna kretanja na svjetskim tržištima.

Cijeli ostatak posta vrijedi (do na onu ideju da je jako teško od rentijera napraviti efikasne investitore), ali za ljude koji ostaju u Hr, nema nikakve veze s "egzodusom"...

Mislim da postoji kriva pretpostavka da se jednosmjernim iseljavanjem (koje se jedino bilježi) postiže išta pozitivnog dugoročno... Kratkoročan pozitivni efekt nije uopće sporan.

Kao da gledaš na kompaniju koja otpušta višak zaposlenih, pa onda postane produktivnija. To ovdje nije slučaj, jer se ne rješavaš najneproduktivnijih (viška), već sami odlaze oni koji su u prosjeku bolji...

[Patton]

RealBear kaže:

Što se Hrvatske tiče mi smo se tek počeli integrirati u EU gospodarske tokove, npr. trebat će vremena da se uvijek plahi i oprezni sjevernjaci u penziji odluče na pola-pola život kod nas na moru i doma. Pomoći će ako se ovi prvi liječnici što su emigrirali gore pokažu kvalitetnim i ljubaznim.

Npr. ako 50 liječnika emigrira u Švedsku, nauči švedski jezik te ukupno skupe 10.000 pacijenata u nekoliko godina, otvaraju se mogućnosti koje se do prije dvije-tri godine bile nezamislive.

RealBear, ovo mi zvuči malo psiho. Otprilike kao da se zaljubim u neku curu koju sam dvaput vidio na autobusnoj stanici i krenem pričati kako ćemo imati divnu djecu i mislim da će se super slagati s mojom starom, već vidim...

[RealBear]

z_k kaže:

Sve mi je ovo jasno, ali zašto bi se "ja" otplacivanjem stambenog kredita okrenuo investiranju u Hrvatsku? Vjerojatnije će taj oslobođeni novac ili kreditna sposobnost otići u kupnju nekretnine ili sličnu investiciju na zapadu (tako sam ja npr. napravio).

Uzmimo ovako, netko ima još 100.000 eura glavnice kredita za stan koji je platio 130.000 eura, a sada taj isti stan vrijedi realno 80.000 eura.

Kamata koju plaća je 6% (kamata se smanjila na 5% samo za novoodobrene kredite) + 1.7% realno jer smo u deflaciji, znači preko 8.000 eura godišnje se baca u vjetar te poklanja bankarima te ovima na oročenoj štednji.

Kredit od 100.000 eura može bračni par koji je emigrirao recimo u Njemačku/Irsku/Švedsku refinancirati kratkoročnim kreditom od 5 godina po kamati od 3.5%, a da ni osjete otplatu rate.

Lijepo onda kažu domaćim bankarima, hvala i zbogom za sva vremena. Prazan stan iznajme jer im se ne isplati "štetovati" kapitalni gubitak od 20.000 eura, čisto da ne plaćaju režije i da pokriju troškove kamate u Njemačkoj. Naravno, cijena stanarine nužno ide dolje, ali ipak se isplati.

Domaći bankari ostaju s 100.000 eura koje nemaju kome plasirati, mogu sredstva staviti na inozemnu aktivu (0.001% kamate), ali onda gube jer u pasivi plaćaju 1.5% kamate trenutno u prosjeku (domaća štednja raste još brže zbog suficita tekućeg računa). Kako su se već skoro pa u potpunosti razdužili prema maticama, ostaje jedino rušiti kamate na oročenu štednju (potražnje za kreditima zbog emigracije nema) i povlačiti dobit koliko im HNB dopusti.

U jednom trenutku (zbog povećanja plaća recimo) imat ćemo inflaciju, kamate na štednju neće mrdati tako da ovi koji sjede na oročenoj počinju gubiti novac po stopama od 1-2% godišnje realno (i to u Hrvatskoj koja ima junk kredit rating). Ako nisu potpuno skrenuli s uma, morat će investirati i to prije nego što se drugi sjete.

[RealBear]

Patton kaže:

RealBear, ovo mi zvuči malo psiho. Otprilike kao da se zaljubim u neku curu koju sam dvaput vidio na autobusnoj stanici i krenem pričati kako ćemo imati divnu djecu i mislim da će se super slagati s mojom starom, već vidim...

Hahaha, malo me ponijelo priznam, znam par doktora koji su sa plaće od 10.000 kuna otišli na 6-9.000 eura pa već nakon godinu dana snuju kaku će se vratit na Olib/Silbu ili nešto slično pa otvorit ordinaciju za sjevernjake :klap:

[z_k]

Većina ljudi u toj situaciji će prodati stan i zatvoriti kredit koliko ide, jer je ipak mali broj kredita bio na 100%, te kupljen u godinama 2005-2007.
Ionako se ne može dobiti stambeni kredit (barem u Belgiji) gdje je hipoteka na nekretninu u Hrvatskoj. 100 k€ gotovinskog nitko ne daje.

Cijelo ljeto sam obilazio banke tražeći svoj stambeni "gore", pa se i raspitah za budućnost, jer ću ipak možda biti taj tvoj "investitor"

--> u svakom slučaju, taj efekt daje sićušan pomak kamata na dolje, nikako za staviti kao jedan od 5 pozitivnih ishoda "egzodusa".

A ovo:

z_k kaže:

....

Mislim da postoji kriva pretpostavka da se jednosmjernim iseljavanjem (koje se jedino bilježi) postiže išta pozitivnog dugoročno... Kratkoročan pozitivni efekt nije uopće sporan.

Kao da gledaš na kompaniju koja otpušta višak zaposlenih, pa onda postane produktivnija. To ovdje nije slučaj, jer se ne rješavaš najneproduktivnijih (viška), već sami odlaze oni koji su u prosjeku bolji...

[RealBear]

Mene je dugo mučilo što nisam mogao ni po jednom modelu "objasniti" ovako silno razduživanje građana (ukljućivo CHF konverziju naravno) zadnjih godinu dvije. Rast GDP-a, nominalno povećanje plaća... sve to mi nije moglo pokriti razliku po deflaciji kredita kućanstava.

Tako da sam morao doći do zaključka da je to efekt ljudi friško emigriralih u inozemstvo koji svim silama pokušaju likvidirati dug.

Šta ja znam, možda griješim u hipotezi, ali kad bi to doista bilo tako to bi bila super vijest.

[RealBear]

z_k kaže:

Mislim da postoji kriva pretpostavka da se jednosmjernim iseljavanjem (koje se jedino bilježi) postiže išta pozitivnog dugoročno... Kratkoročan pozitivni efekt nije uopće sporan.

Kao da gledaš na kompaniju koja otpušta višak zaposlenih, pa onda postane produktivnija. To ovdje nije slučaj, jer se ne rješavaš najneproduktivnijih (viška), već sami odlaze oni koji su u prosjeku bolji...

Pročitaj onaj članak o Poljskoj, druga su vremena, ljudi odlaze i vraćaju se. Postoji pomak u fazi dakako i neće se svi vratiti, ali dovoljno je da se vrati manji dio (uz prepostavku velikog multipliciranja kapitala) da se ostvari neto plus.

[bata konj harmonikas]

stari vidis ovo


Kredit od 100.000 eura može bračni par koji je emigrirao recimo u Njemačku/Irsku/Švedsku refinancirati kratkoročnim kreditom od 5 godina po kamati od 3.5%, a da ni osjete otplatu rate.

da takvo nesto postoji ja bih to sutra napravio. ako imas informaciju........

[RealBear]

bata konj harmonikas kaže:

da takvo nesto postoji ja bih to sutra napravio. ako imas informaciju........

Ti si u Njemačkoj? Kakva ti je SCHUFA (nadam se da nisi sam tražio kredit jer to je ruši)? Koja banka? Neki ljudi koje znam su dobili pisma od DB-a (OK njima je malo panika zadnje vrijeme ) za 50.000 eura po osobi nenamjenskog bez imalo frke s kamatom koju sam napisao. Probaj prebacit tekući kod njih.

[bata konj harmonikas]

RealBear kaže:

Ti si u Njemačkoj? Kakva ti je SCHUFA (nadam se da nisi sam tražio kredit jer to je ruši)? Koja banka? Neki ljudi koje znam su dobili pisma od DB-a (OK njima je malo panika zadnje vrijeme ) za 50.000 eura po osobi nenamjenskog bez imalo frke s kamatom koju sam napisao. Probaj prebacit tekući kod njih.

shufa mi je uredna, imam kredu za auto koji namjeravam zatvorit u novembru i to je to (kod santander banke jer je ta banka posvuda). za DB sam malo skeptican jer su u problemima, ne znam sta bi se desilo da kihnu, mislim ako oni kihnu mozda cu imat i vecih problema od tamo nekog kredita. ali recimo da zelim da zatvorim iducih 10 godina kredita u HR sa kreditom iz svabije za 65-70% kamate u odnosu na HR, pa naravno da mi se isplati, ali ja ne znam bas nikog da je to napravio. ili recimo da smanjim vrijeme otplate na 7 godina, ista rata. bas cu nazvat santander da pitam.

[RealBear]

Pitaj brate, vjerujem da ćeš i tamo dobit povoljno, čudi me kako nisi dobio pismo. Što se tiče DB-a, mislim da su oni ipak "najlakši" na obaraču, a što
se tiče opasnosti da kihnu imaš "Sicherungsobergrenze", puno jači od našeg DAB-a i garancija Hrvatske države.

[bata konj harmonikas]

RealBear kaže:

Pitaj brate, vjerujem da ćeš i tamo dobit povoljno, čudi me kako nisi dobio pismo. Što se tiče DB-a, mislim da su oni ipak "najlakši" na obaraču, a što
se tiče opasnosti da kihnu imaš "Sicherungsobergrenze", puno jači od našeg DAB-a i garancija Hrvatske države.

pa sad kad vec spominjes mislim da sam i ja dobijao nekakve reklame, ali ako se dobro sjecam to je bilo nesto 5k eura a sta cu s tim, doma mi je to bezveze a ovdje mi ne treba. od DBa nisam nikad nista dobio, interesantno. kao sto rekoh ne znam nikog da si je kredu u HR prebio sa kredom u svabiji, bio sam dvaput na savjetovanju u HVB i meni su nudili 11-13% za nenamjenski kredit, mozda treba vremena, mozda ima neka caka ali sad sam gledo na check24 i fakat ima toga. sutra zovem, mozda si mi usparo 10-15k ojra

[RealBear]

U Njemačkoj treba izbjegavat savjetovanja kod osobnog bankara, to je odmah veća kamata jer vole naplatit skupo uslugu više nego Boga vidjet.

Vjerujem da je najpovoljnije pričekat da sami ponude kredit.

[z_k]

RealBear kaže:

Pročitaj onaj članak o Poljskoj, druga su vremena, ljudi odlaze i vraćaju se. Postoji pomak u fazi dakako i neće se svi vratiti, ali dovoljno je da se vrati manji dio (uz prepostavku velikog multipliciranja kapitala) da se ostvari neto plus.

Pročitao sam članak dijagonalno, a o povratku ne piše previše...

Da, druga su vremena u kojima je prilično različito iseljavati (u Europu) nego prije 20tak godina:

- bolja prometna povezanost: puno je jeftinije i praktičnije doputovati doma u Hrvatsku. Dobar izbor letova prilično povoljnih cijena (do ~100€), a i cijela južna Njemačka je autom za skočit na produženi vikend u Zagreb (uz relativno mali trošak). Ista je prednost i za drugi smjer (obitelj i prijatelji koji dolaze meni u posjet). Tako da se bez problema može dobiti kompletni pozitivni hrvatski osjećaj, bez povratka. Baš sam si zbrojio i ispalo je da sam u 2015. bio više od 30 dana u Hrvatskoj, a još dvadesetak dana je netko nama bio u posjetu...

- puno brža integracija u multikularna društva, brže nego prije ti krug prijatelja/poznanika postaje multinacionalan... Za ljude koje ne iseljavaju u obiteljskom paketu, to znači i veću vjerojatnost za uspostavljanje veza/obitelji s drugim nacionalnostima što opet smanjuje šanse za povratak...

- puno manji postotak odlaska samo muškarca, dok žena i djeca ostaju u Hr...

[Gustavo]

Inicijal kaže:

Plaće bi trebale rasti onim zanimanjima koja najviše iseljavaju, a pošto najviše iseljava neobrazovana radna snaga, ne bili njima trebale rasti plaće?

Otkud ti taj podatak, pa nije vrijeme bauštelaca, iseljava radna snaga s školama, srednjim i fakultetima

[klapalo]

z_k kaže:

Pročitao sam članak dijagonalno, a o povratku ne piše previše...

Da, druga su vremena u kojima je prilično različito iseljavati (u Europu) nego prije 20tak godina:

- bolja prometna povezanost: puno je jeftinije i praktičnije doputovati doma u Hrvatsku. Dobar izbor letova prilično povoljnih cijena (do ~100€), a i cijela južna Njemačka je autom za skočit na produženi vikend u Zagreb (uz relativno mali trošak). Ista je prednost i za drugi smjer (obitelj i prijatelji koji dolaze meni u posjet). Tako da se bez problema može dobiti kompletni pozitivni hrvatski osjećaj, bez povratka. Baš sam si zbrojio i ispalo je da sam u 2015. bio više od 30 dana u Hrvatskoj, a još dvadesetak dana je netko nama bio u posjetu...

- puno brža integracija u multikularna društva, brže nego prije ti krug prijatelja/poznanika postaje multinacionalan... Za ljude koje ne iseljavaju u obiteljskom paketu, to znači i veću vjerojatnost za uspostavljanje veza/obitelji s drugim nacionalnostima što opet smanjuje šanse za povratak...

- puno manji postotak odlaska samo muškarca, dok žena i djeca ostaju u Hr...

http://www.index.hr/mobile/clanak.as...esti&id=906397

Vec u prvoj godini otvorenog trzista radne snage iz Njemacke se vratilo 20.700 Hrvata.
Kada ustede malo vise, a oporavak kod nas potraje, taj broj ce samo rasti.

Stara EU ce tesko rijesiti problem prevelikog oporezivanja. Ceka ih ili postepeno povecanje oporezivanja rada ili smanjenje socijalnih davanja tj izvoz penzionera. Nama pase i jedno i drugo.

[Pile4444]

bata konj harmonikas kaže:

shufa mi je uredna, imam kredu za auto koji namjeravam zatvorit u novembru i to je to (kod santander banke jer je ta banka posvuda). za DB sam malo skeptican jer su u problemima, ne znam sta bi se desilo da kihnu, mislim ako oni kihnu mozda cu imat i vecih problema od tamo nekog kredita. ali recimo da zelim da zatvorim iducih 10 godina kredita u HR sa kreditom iz svabije za 65-70% kamate u odnosu na HR, pa naravno da mi se isplati, ali ja ne znam bas nikog da je to napravio. ili recimo da smanjim vrijeme otplate na 7 godina, ista rata. bas cu nazvat santander da pitam.

Ukucao na check24.de, 50.000, 5 godina, nenamjenski:
https://kredit.check24.de/kredit-des...-01-fn08?aid=0

[z_k]

klapalo kaže:

http://www.index.hr/mobile/clanak.as...esti&id=906397

Vec u prvoj godini otvorenog trzista radne snage iz Njemacke se vratilo 20.700 Hrvata.
Kada ustede malo vise, a oporavak kod nas potraje, taj broj ce samo rasti.

Stara EU ce tesko rijesiti problem prevelikog oporezivanja. Ceka ih ili postepeno povecanje oporezivanja rada ili smanjenje socijalnih davanja tj izvoz penzionera. Nama pase i jedno i drugo.

Vraca se 35,8% Hrvata, dok je prosjek svih nacionalnosti 46.6% povratka - znaci Hrvati su manje skloni povratku od prosjeka...

Ali RealBearova pretpostavka je da se ti koji se vracaju, donose kapital. Cak i da su svi "uspjeli" (sto definitivno nije slucaj), trebaju se vratiti s otprilike 3 puta vise kapitala od onih koji odlaze da bi imali "nulu". Moguce, ali prilicno nategnuta pretpostavka.

Kad bi taj omjer odlazaka i dolazaka bio blizu 1 (npr. da ulazi u Hr 60-70% odlaznih), to bi bilo izvrsno - upravo cilj otvorenog trzista.

[Sprudelmeister]

Di vi vidite logiku u tome da oni koji se brzo vracaju, jer uglavnom nisu uspjeli, donose kapital nazad?

[Pile4444]

Sprudelmeister kaže:

Di vi vidite logiku u tome da oni koji se brzo vracaju, jer uglavnom nisu uspjeli, donose kapital nazad?

Sada ga ti isto cjepidlacis!

Zasto korisits mozak?!