Psihoanaliza i psihologija

[Sacreus]

Lila_sun kaže:

Joj kak volim kad si psiholozi krenu bildat ego na temelju svoje diplome

Kako ja volim ljude koji kad ostabnu bez argumenata pisu ovakve stvari

Ma nikako, svi ce ratovi zavrsiti i nece se voditi borba oko nafte i princ/princeza na bijelom konju ce se spustiti s kojim cemo zivjeti happily ever after Aha U ovom svijetu ti sve funkcionira preko lobija i lobiranja, zao mi je sto ja moram biti ta koja ce ti to priopciti, ali tako je oduvijek i nece odjednom prestati samo zato jer se tebi ili meni to ne svidja...

Ne moras meni to priopcavati tu sam vjerojatno upuceniji u teoriji i praksi, ali to nije za javnost ionako...

p< ,01, i onda kazes da niste perfekcionisti :P Sto ne p< ,05?

Zato je p < ,01

Ok, onda te necu gledati kroz tu prizmu, recimo da se na trenutak zamaglila pa sam krivo vidjela

Meni se cini da je tebi cijeli svijet zamagljen...

U brate jesi li ga zapetljao Nemam pojma vise o cemu pricamo so I'll excuse myself from this one

Pa da.. nemas sto reci pa bjezis... hi hi...

[Sacreus]

Lila_sun kaže:

Da ima najadekvatniju teoretsku podlogu za razumijevanje sizofrenije...

Po cemu to?

Ne znam, ja bih rekla da su oni koje je Freud lijecio bili dosta teski poremecaji npr. Anna O. - halucinacije, oduzetost dijela tijela i slicne stvari bas ne zvuce ko lagana depresija Druga je stvar to sto se tada sve trpalo u kosaru "histerije" jer nije bilo drugih kategorizacija...

Ja sam govorio o psihoanalizi, a ne o Freudu.. ali dobro, nisam znao da ti samo njega dozivljavas kao apsolut psihoanalize....

Jao kojeg li perfekcionizma :P Operacionalizacijom sprzen mozak? A sta sam onda mogla imati?

Nije perfekcionizam, nego cinjenica

[Cocaine Nights]

Lila_sun kaže:

I zato jer ste takvi "znanstvenici" cete i dalje imati knjige iz psihologije u kojima ne znate objasniti neke komponente odredjenih psihickih poremecaja koje je psihoanaliza razumjela jos pred sto god. I onda cete jednostavno na sve sto ne razumijete lijepiti etiketu "genetski uzrokovano", samo zato jer ne razumijete.

Već sam ti nekoliko puta rekao da psihologija ne lijepi nikakve etikete "genetski uzrokovano", već u obzir uzima i okolinske utjecaje. Koliko je to dobro psihoanaliza razumjela govore sukobi i raslojavanja unutar psihoanalitičke misli gdje nema jasnog konsenzusa o tome što se u ličnosti zapravo događa.

Lila_sun kaže:

A dobar znanstvenik je onaj koji uzima u obzir sve varijante, ne samo one empirijske. Onaj tko misli da osim empirije nema nista, taj je jednostavno receno-fanatik.

Može se uzimati u obzir sve i svašta, ali ako na kraju želiš znanstvenu teoriju, služit ćeš se empirijom. To nije fanatizam nego minimum osnova. Kao što ni u psihoterapiju ne spada sve i svašta pa se skidanje uroka ne smatra psihoterapijom. Neki osnovni okviri koje je potrebno zadovoljiti postoje za svaku disciplinu.

Lila_sun kaže:

Vec sam ti slala empirijska istrazivanja koja rade s teorijama objektnih odnosa, ali to je sve uzalud kad je ova rasprava na nivou pitam te nesto da bi to mogao pobiti. Whatever

Ta istraživanja su jedva zagrebla površinu psihoanalitičkih koncepata, a daleko od toga da su dokazala najvažnije psihoanalitičke pretpostavke o razvoju ličnosti i psihopatologije.

[Cocaine Nights]

Sacreus kaže:

Mislio sam u HR.

To stoji. Međutim ne znam, postoji li u Hrvatskoj uopće mogućnost edukacije iz psihoanalize za bilo koga, već edukaciju treba potražiti vani.
Možda onih 7 psihoanalitičara u hrvatskoj koji su stekli licencu iz prave psihoanalize imaju nekoga u edukaciji? U Hrvatskoj ima neka verzija, koja se i zove nekako drugačije (psihoanalitička terapija?) i to zapravo nije klasična psihoanaliza, nego neka skraćena verzija.

[Sacreus]

Nemam pojma.. ali ako uzmes u obzir kriterije te edukacije (procjena tri neovisna psihoanaliticara da si za to, prvo jedna kompletna psihoanaliza, pa ako se nisi dovoljno procistio opet... a ako ti terapeut za to vrijeme umre, ispocetka... i onda jos toliko godina se skolovat...) nije ni cudo sto se ne zna nis o toj edukaciji

[trnoruzhica]

Cocaine Nights kaže:

He, he, pa se ti sad s njima raspravljaj, pa možda nije, uzmimo u obzir nedorečenost istraživanja, što ako... A oni samo klimaju glavom i prave sa da slušaju, a u sebi misle: "Vidi ga, majka ga nije voljela."

[Cocaine Nights]

trnoruzhica kaže:

Nema s njima cile-mile.

[UnExpected]

Postoje znanstvenici vizionari koji razmišljaju kreativno i koji tako na naizgled slučajnostima dođu do najvećih znanstvenih otkrića. I postoje stotine tisuća "računovođa" koji sjede u svojim savršeno opremljenim laboratorijima i provode tisuće pokusa u nadi da će po logici velikih brojeva naći zrno žita u kukolju, ne koristeći mozak već se slijepo držeći utabanih puteva i formula.
Ni u kojoj ljudskoj disciplini nije metodologija, statistika ili beskonačan broj pokusa ili rad po špranci doveo do vrhunskih ostvarenja, već slobodna misao, inspiracija i genij. Sve ono što laboratorijski činovnici, računovođe i statističari nisu i nikad neće biti. Oni dođu kasnije, da polijepe etiketice i "znanstveno dokažu", tj. nešto kao javni bilježnici, da potvrde činjenicu do koje je došao netko drugi (promišljanjem, izvan kutije) a ne oni sami.
I da mašu tim svojim oruđem kao jedinim ispravnim, samo šteta - neće nikad biti istinski veliki jer se fokusiraju na sve osim stvaranja.
Nitko nije nikad otkrio novi put vozeći se po autocesti drugih. Ma koliko ona ravna, široka i znanstveno dokaziva bila, vodi samo od toče a do točke b, a za doći do točke c treba ići nekim drugim putem i drugim metodama.

[Jenna X]

Cocaine Nights kaže:

Možda onih 7 psihoanalitičara u hrvatskoj koji su stekli licencu iz prave psihoanalize imaju nekoga u edukaciji?

čitala sam u novom globusu intervju s psihijatrom-psihoanalitičarem eduardom klainom, koji je rekao da obučava buduće psihoanalitičare, tj. mentor im je.

[UnExpected]

I da, dokazivost ili nedokazivost nema nikakvog utjecaja na postojanje nečeg. Ako se ne može dokazati da je Zemlja okrugla, ne znači da nije. Ako netko ne može dokazati gravitaciju, ne znači da ona ne postoji. U krajnjoj liniji, ni postojanje Boga još nije dokazano. Znači li to da on ne postoji, tj. da neće postojati do trenutka kad bude znanstveno dokazan. Ako bude.

To govori samo da mi nešto nismo u stanju dokazati postojećim metodama i šablonama.
Odbaciti bilo koju ideju zato što je ja ili netko drugi nismo u stanju dokazati po postojećem PS-u je pokazatelj prosječnosti, zadrtosti i skučenosti uma.

Žalosno.

[Lila_sun]

gospa Noris kaže:

I da, dokazivost ili nedokazivost nema nikakvog utjecaja na postojanje nečeg. Ako se ne može dokazati da je Zemlja okrugla, ne znači da nije. Ako netko ne može dokazati gravitaciju, ne znači da ona ne postoji. U krajnjoj liniji, ni postojanje Boga još nije dokazano. Znači li to da on ne postoji, tj. da neće postojati do trenutka kad bude znanstveno dokazan. Ako bude.

To govori samo da mi nešto nismo u stanju dokazati postojećim metodama i šablonama.
Odbaciti bilo koju ideju zato što je ja ili netko drugi nismo u stanju dokazati po postojećem PS-u je pokazatelj prosječnosti, zadrtosti i skučenosti uma.

Žalosno.

Stvarno Super zalosno, pretvorit ce svijet u eugeniku i farmaceutiku a od psihe vise nece razumijevati ni p samo zato jer nije p< ,01 pa mora da je neistinito. A to sto se uopce ne da operacionalizirati, koga to zanima? "Prave znanstvenike" sigurno ne

[Cocaine Nights]

Slažem se, bez kreativnosti i vizije obično nema napretka. One su važan element. Iako se u znanosti do velikog broja otkrića dolazi svaki dan, upravo slijedeći onu dosadnu šprancu znanstvene metode. Ne sastoje se otkrića samo od onih epohalnih.

Ljudi obično uvijek spominju vizionare kao što su Newton, Einstein, i dr., koji su trenutni primjeri uspješnih vizionara, ali u pozadini tih genijalnih rješenja stajali su i dani i dani znanstvenog potvrđivanja prije nego su prihvaćena i uključena u znanost. Najčešće su ta dosadna potvrđivanja izvodili vizionari sami.

Međutim rijetko tko se sjeti navesti i primjere neslavno završenih vizionarskih ideja, kao što je npr. Gallova frenologija, Aristotelovska misao o mozgu kao organu za hlađenje krvi i drugih genijalnih vizija bilo od strane znanstvenika ili neznanstvenika koje su završile u ropotarnici povijesti.

Uostalom živimo u demokraciji pa uvijek možete birati kome više vjerujete dosadnoj znanosti, raznim "Tajnama" ili pak baki Mari iz Donje Lomnice i njenim genijalnim vizijama o liječenju putem kristala.

[Lila_sun]

Cocaine Nights kaže:

Već sam ti nekoliko puta rekao da psihologija ne lijepi nikakve etikete "genetski uzrokovano", već u obzir uzima i okolinske utjecaje. Koliko je to dobro psihoanaliza razumjela govore sukobi i raslojavanja unutar psihoanalitičke misli gdje nema jasnog konsenzusa o tome što se u ličnosti zapravo događa.

Cocaine, ne bulazni. Znas dobro da u psihoanalizi postoji vise psihoanalitickih pravaca isto kao sto vjerojatno postoji i u psihologiji. Stvarno mi vise ides na zivce s tim netocnim interpretacijama
A cak i da nema jasnog konsenzusa, u psihologiji se uopce ne razumije nista od toga sto se u licnosti zapravo dogadja

Može se uzimati u obzir sve i svašta, ali ako na kraju želiš znanstvenu teoriju, služit ćeš se empirijom. To nije fanatizam nego minimum osnova. Kao što ni u psihoterapiju ne spada sve i svašta pa se skidanje uroka ne smatra psihoterapijom. Neki osnovni okviri koje je potrebno zadovoljiti postoje za svaku disciplinu.

E vidis, radi takvog rigidnog gledanja cete vjerojatno i vjecno ostati na drugom mjestu, iza psihijatara, na svojim testovima inteligencije i procjene licnosti

Ta istraživanja su jedva zagrebla površinu psihoanalitičkih koncepata, a daleko od toga da su dokazala najvažnije psihoanalitičke pretpostavke o razvoju ličnosti i psihopatologije.

Nisam ni rekla da su dokazala nego sam rekla da bulaznis kad kazes da se u psihoanalizi nista empirijski ne potkrijepljuje. Psihoanaliticari su obicno doktori medicine i kao takvi su statisticki obrazovani, osim ako ti mislis da se doktori medicine sluze magijom.

[Lila_sun]

Cocaine Nights kaže:

Slažem se, bez kreativnosti i vizije obično nema napretka. One su važan element. Iako se u znanosti do velikog broja otkrića dolazi svaki dan, upravo slijedeći onu dosadnu šprancu znanstvene metode. Ne sastoje se otkrića samo od onih epohalnih.

Ljudi obično uvijek spominju vizionare kao što su Newton, Einstein, i dr., koji su trenutni primjeri uspješnih vizionara, ali u pozadini tih genijalnih rješenja stajali su i dani i dani znanstvenog potvrđivanja prije nego su prihvaćena i uključena u znanost. Najčešće su ta dosadna potvrđivanja izvodili vizionari sami.

Međutim rijetko tko se sjeti navesti i primjere neslavno završenih vizionarskih ideja, kao što je npr. Gallova frenologija, Aristotelovska misao o mozgu kao organu za hlađenje krvi i drugih genijalnih vizija bilo od strane znanstvenika ili neznanstvenika koje su završile u ropotarnici povijesti.

Uostalom živimo u demokraciji pa uvijek možete birati kome više vjerujete dosadnoj znanosti, raznim "Tajnama" ili pak baki Mari iz Donje Lomnice i njenim genijalnim vizijama o liječenju putem kristala.

Istina. A sad mi jos samo reci da li je stvarno toliko tesko za priznati da je operacionalizacija kakva danas postoji i na kojoj se temelji ta tvoja empirija kao prvo daleko od savrsene, sto ce ti reci svaki statisticar, kao drugo, da neke stvari ne moze obuhvatiti? I sto cemo onda sa svim tim stvarima, praviti se da ne postoje? Super znanstveno razmisljanje

[Lila_sun]

Sacreus kaže:

Po cemu to?

Gore.

Ja sam govorio o psihoanalizi, a ne o Freudu.. ali dobro, nisam znao da ti samo njega dozivljavas kao apsolut psihoanalize.... [/quote]
I ja, al u doba Freuda je psihoanaliza bila tek na svojim pocecima, a vec je tada dobro razumijela teze poremecaje. Kasnije su drugi pravci prosirili to razumijevanje.

[Lila_sun]

Sacreus kaže:

Po cemu to?

Gore.

Ja sam govorio o psihoanalizi, a ne o Freudu.. ali dobro, nisam znao da ti samo njega dozivljavas kao apsolut psihoanalize.... [/quote]
I ja, al u doba Freuda je psihoanaliza bila tek na svojim pocecima, a vec je tada dobro razumijela teze poremecaje, to htjedoh reci.

[Lila_sun]

Sacreus kaže:

Kako ja volim ljude koji kad ostabnu bez argumenata pisu ovakve stvari




Ne moras meni to priopcavati tu sam vjerojatno upuceniji u teoriji i praksi, ali to nije za javnost ionako...




Zato je p < ,01




Meni se cini da je tebi cijeli svijet zamagljen...




Pa da.. nemas sto reci pa bjezis... hi hi...

Ne bjezim, tu sam, cekam da se pocnes jasnije izrazavati, ne hvatam te tvoje lose analogije i izvrtanje...a cak sam i kavu popila

[Cocaine Nights]

Lila_sun kaže:

Istina. A sad mi jos samo reci da li je stvarno toliko tesko za priznati da je operacionalizacija kakva danas postoji i na kojoj se temelji ta tvoja empirija kao prvo daleko od savrsene, sto ce ti reci svaki statisticar, kao drugo, da neke stvari ne moze obuhvatiti? I sto cemo onda sa svim tim stvarima, praviti se da ne postoje? Super znanstveno razmisljanje

Naravno da operacionalizacije nisu savršene i da neke stvari ne mogu obuhvatiti. Dosad sam elemente fantazije o psiholozima-statističarima-fanaticima vidio jedino u tvojim postovima (evo sad se pridružila i gospa N. pa bi se i to možda moglo promijeniti).
Naravno da se nećemo praviti, ali ih nećemo svrstavati u kvalitetne znanstvene teorije, možemo o njima govoriti u drugačijim kontekstima, ne nužno manje vrijednim od onih znanstvenih.

P.S. ono p<0,01% ne znači da je hipoteza neistinita.

[UnExpected]

Cocaine Nights kaže:

Uostalom živimo u demokraciji pa uvijek možete birati kome više vjerujete dosadnoj znanosti, raznim "Tajnama" ili pak baki Mari iz Donje Lomnice i njenim genijalnim vizijama o liječenju putem kristala.

Daj, ajde, smanji doživljaj. Uopće nije tema kome ćete/ćemo više vjerovati, a sad ako je tebi (ili psiholozima) psihoanaliza ekvivalent baki Mari iz Donje Lomnice...

[UnExpected]

Cocaine Nights kaže:

Dosad sam elemente fantazije o psiholozima-statističarima-fanaticima vidio jedino u tvojim postovima (evo sad se pridružila i gospa N. pa bi se i to možda moglo promijeniti).

Pa ja u svom postu psihologe nisam spomenula nijednom riječju.
Moj post se odnosi isključivo na isključivost kojom određeni ljudi apriori odbijaju neke ideje jer nisu znanstveno dokazive / mjerljive po njihovim kriterijima.
Ja ne isključujem znanost ni znanstveno potvrđene teorije, ali isto tako ne isključujem ni one druge, SAMO ZATO jer...blablabla