Prodor Mongola u Europu (13. st.)

[p3ro]

Ovu temu sam zamislio na ovaj nacin:

Koja bi bila vasa strategija protiv nadolazecih Mongolskih hordi koja mete sve ispred sebe?

Znaci,kakvu bi strategiju upotrijebili?Sta po vama daje prednost zapadu protiv istoka?Kako to iskoristiti?Koji su razlozi zbog koji je zapad pao na koljena pred velikim Kanom?Kako bi ih vi izbjegli?

Nadam se da sam bio jasan.

A sad stratezi raspalite....probajte vi ono sto Europska viteska krema nije mogla..I dare you

[Brundlefly]

Niti slučajno ne na otvorenom polju. Čekao bi ih u zasjedama po planinama, uskim planinskim prolazima... tako smo ih mi potukli i praktički spasili ostatak Europe od uništenja.

[Ringo10]

Prva polovica 13 stoljeća, najjača europska sila nije mogla podići više od 25 000 uvježbanih vojnika pod oružje. A Mongoli su išli kao nomadi, svi su putovali i svi su ratovali. Pa kad naleti njih 150 tisuća lagano opremljenih na brzim pokretljivim konjima a svaki jaše kao sam đavo, pa ko bi im se suprotstavio. Pokušali su Nijemci i Poljaci zajedno, prvi i posljednji put u povijesti i bili pobrisani kao metlom.

Nije bilo tada taktike koja je bila uspješna protiv Mongola. Jedina taktika je bila bježanija, poput ugarskog kralja.

[Ringo10]

Brundlefly kaže:

Niti slučajno ne na otvorenom polju. Čekao bi ih u zasjedama po planinama, uskim planinskim prolazima... tako smo ih mi potukli i praktički spasili ostatak Europe od uništenja.

Ma ko, šta, kada ... ko ih je dočekao i spasio Europu...

[Brundlefly]

Ringo10 kaže:

Ma ko, šta, kada ... ko ih je dočekao i spasio Europu...

Hrabri Hrvati u Dalmaciji.
Najviše kod Klisa nakon kojeg se totalno uništeni i posramljeni mongoli povlače iz Hrvatske.

[Zagorski Križar]

Uspostavljanje obrambene linije u Karpatima i Transilvaniji, pozivanje križarskog rata protiv njih i sklapanje saveza s muslimanima te zajednički udar križara i muslimana protiv Mongola u Maloj Aziji.

[p3ro]

Polako...

Prvo..nema svađe da ova tema nebi otisla u krivom smijeru
Drugo...necemo ponavljati ono sta se radilo nego sta bi vi napravili u datom trenutku.

Znaci...imamo upotrebu terena i gerilsku taktiku tipa hit and run...ok..dali je to dosta da se porazi neprijatelj?
Problem njihove konjice tj. konjanika strijelaca?Koliko je ta taktika superiornija?Mane?

Zagorski Križar kaže:

Uspostavljanje obrambene linije u Karpatima i Transilvaniji, pozivanje križarskog rata protiv njih i sklapanje saveza s muslimanima te zajednički udar križara i muslimana protiv Mongola u Maloj Aziji.

Dali je bilo dovoljno vremena za uspostavu crte obrane na tom podrucju?Uzimanje Vlada za saveznika?
Hmm...ovo nije losa ideja...mamaluci su pobjedili mongole to je istina ali pitanje je koliko bi muslimani bili spremni sklopiti saveznistvo sa dojucerasnjim okupatorom?

[Brundlefly]

p3ro kaže:

Polako...

Prvo..nema svađe da ova tema nebi otisla u krivom smijeru
Drugo...necemo ponavljati ono sta se radilo nego sta bi vi napravili u datom trenutku.

Znaci...imamo upotrebu terena i gerilsku taktiku tipa hit and run...ok..dali je to dosta da se porazi neprijatelj?
Problem njihove konjice tj. konjanika strijelaca?Koliko je ta taktika superiornija?Mane?

samo treba nać područje gdje nemogu potpuno iskoristit svoju konjicu, tj, na planinama, planinskim prolazima, gustim šumamama...

[Zagorski Križar]

Stisnuti ih na nekom planinskom prostoru gdje nemaju sposobnost manevriranja, tj. da ne mogu izbjegavati udare napadima na bokove, i direktan udar feudlane konjice na njih...slomit će se.

Ili na otvorenom polju iskopati jame i postaviti šiljke u njih, zatim nekoliko stotina metara iza jama postaviti strijelce i pješake, pričekati da Monogli krenu u napad, upadnu u jame, te zatim sa strijelcima po njima.Nakon početnog šoka treba odmah poslati pješake da dokrajče ove u jama da se ne bi organizirali.Kad se nanese dovoljno gubitaka, pješaštvo bi se, uz zaštitu konjice, povući na brdski teritorij, i spremiti Mongolima zasjedu, ako bi ovi bili dovoljno glupi da ih slijede.

[Zagorski Križar]

p3ro kaže:

Dali je bilo dovoljno vremena za uspostavu crte obrane na tom podrucju?Uzimanje Vlada za saveznika?
Hmm...ovo nije losa ideja...mamaluci su pobjedili mongole to je istina ali pitanje je koliko bi muslimani bili spremni sklopiti saveznistvo sa dojucerasnjim okupatorom?

Kojeg Vlada?Koliko ja znam, Bela IV. je vladao tim prostorom.Muslimani jesu slali poslanstva u Europu s ciljem da se postigne savez i da se zajedno udari na Mongole - samo se nažalost ne mogu sjetiti imena knjige u kojoj sam to pročitao.Ugri jesu postavili obrmabenu crtu na tom području ali je pukla zbog preslabih snaga koncetriranim tamo.

[ajduk a šimić]

Pokušao bih ovladati Malom Azijom i Kavkazom. Zatim sve to osigurati lancom utvrda i vojarni.

Negdi oko Kijeva, Varšave i na obali Crnog mora napraviti velike utvrde(gradove) i sve to povezati dobrim cestama. Zatim između tih utvrda rasporediti manje utvrde, a slične utvrde bih rasporedio i po dubini.
Na zapadnoj obali Crnog mora bih isto gradio utvrde, a slična stvar bi bila i po Karpatima.
Na kraju bih čitavu Poljsku i Ukrajinu napunio lancem utvrda na strateškim mjestima, izvori vode, sjecišta puteva.................

Mongoli su pobjeđivali zbog svog mentaliteta i taktike. Izvrsni jahači na brzim i okretnim konjima koji bi napali protivnika, ako je bio manji opkolili ga, ili ako su procjenili da je protivnik naivan onda bi ga isprovocirali i natjerali da ih počme progoniti, razvukli bi redove i tu bi počeo masakar.

Europski vitezovi su nekoliko puta pokazali da se mogu nositi sa azijskim jahačima sve dok su disciplinirani i ne srljaju ko muhe.

Osim toga vojska sa mnogo konja ima i tu manu da tim konjima treba mnogo hrane. Zbog toga su ratovi uglavnom počimali kad bi trava počela nicati. Jedan mongolski ratnik je u prosjeku vodio 5 konja uza sebe.


Znači lijek protiv Mongola bi bio:
1)Tamo di teren omogućava(brda i planine) držati vojsku koja će pod nadzorom imati puteve i prostor.
2)Po europskim ravnicama napraviti lanac utvrda koje bi omogućavale nadzor vode i prostora pogodnog za smještaj velikih vojska.(Drugim riječima da Mongoli znaju da je u blizini vojska koja im ne želi dobro).
3)Držati dobro istreniranu vojsku koja bi obavezno bila trenirana služiti se kopljem.
4)Imati jaku konjicu(vitezove) koja zna šta je borbeni poredak, a ne da juriša ko muha bez glave zbog nekih romantičarskih ideala.
5)I ono najvažnije, imati gradove i poljoprivredna imanja koja su sigurna od neprijateljskih upada(industrija).

U pitanju nisu bili određeni jasni kriteriji(da li je obrana jedinstvena i slično), pa je i odgovor proizvod bujne mašte, dok bi se o realnim mogućnostima već drukčije pisalo.

[p3ro]

Zagorski Križar kaže:

Stisnuti ih na nekom planinskom prostoru gdje nemaju sposobnost manevriranja, tj. da ne mogu izbjegavati udare napadima na bokove, i direktan udar feudlane konjice na njih...slomit će se.

Znaci trebalo bi ih nekako namamiti u neki planinski klanac?Ili si mislio na iznenadni prepad?Poznato je da Mongoli bas nisu volili planine i da su se vise drzali polja i zaledenih rijecnih tokova

Zagorski Križar kaže:

Ili na otvorenom polju iskopati jame i postaviti šiljke u njih, zatim nekoliko stotina metara iza jama postaviti strijelce i pješake, pričekati da Monogli krenu u napad, upadnu u jame, te zatim sa strijelcima po njima.Nakon početnog šoka treba odmah poslati pješake da dokrajče ove u jama da se ne bi organizirali.

Ovo su upotrijebili navodno Bugari kod Kerneka(ili tako nesto) i pobjedili ali problem ostaje jer je to upalio samo jednom buduci da su se Mongoli vratili i sravnili sve sa zemljom.

U direktnom okrsaju na bojnom polju jednakih snaga?Sta napraviti?


@ajduk a šimić

ljepo,ljepo...uzeo si u obzir i geografiju i ekonomiju....e sad...buduci da je situacija takva kakva je dali se ima vremena graditi utvrde ili ispuniti postojece sa dovoljnom kolicinom posade koja ce izdrzat opsadu(mongoli su bili majstori u ospadama zahvaljujuci Kinezima) te kako pobogu europske plemice sputat da nedivljaju?Upotrjebiti taktiku Templara o ustroju konjice i konjickog napada sa upotjiebom stitonosa kao pomocnih trupa koje jasu u pozadini?

[Ringo10]

Brundlefly kaže:

Hrabri Hrvati u Dalmaciji.
Najviše kod Klisa nakon kojeg se totalno uništeni i posramljeni mongoli povlače iz Hrvatske.

Ma o čemu ti pričaš majke ti. Nikakvi Dalmoši nisu pomlatili Mongole to je izmišljotina. Ili barem nedokazana tvrdnja.
Mongoli su tjerali ugarskog kralja koji se sklonio na jedan od jadranskih otoka. Došavši do obale, mongoli su dumali šta da rade i da li da grade nekakve brodice ili slično i da idu dalje, ili da odustanu, ali tada je stigao glasnik i donio vijest da je umro kan Ogotaj, vladar Mongola. Oni su se okrenuli i odjahali u smjeru Ukrajine i Ayije i nikada se nisu vratili. Ali lgenda je ostala.
A ta bitka Hrvata sa Mongolima je nedokazana i vjerojatno je mit.

[p3ro]

Ringo10 kaže:

Ma o čemu ti pričaš majke ti. Nikakvi Dalmoši nisu pomlatili Mongole to je izmišljotina. Ili barem nedokazana tvrdnja.
Mongoli su tjerali ugarskog kralja koji se sklonio na jedan od jadranskih otoka. Došavši do obale, mongoli su dumali šta da rade i da li da grade nekakve brodice ili slično i da idu dalje, ili da odustanu, ali tada je stigao glasnik i donio vijest da je umro kan Ogotaj, vladar Mongola. Oni su se okrenuli i odjahali u smjeru Ukrajine i Ayije i nikada se nisu vratili. Ali lgenda je ostala.
A ta bitka Hrvata sa Mongolima je nedokazana i vjerojatno je mit.

Vjerovatno....aj nazad na temu

[ajduk a šimić]

p3ro kaže:

@ajduk a šimić

ljepo,ljepo...uzeo si u obzir i geografiju i ekonomiju....e sad...buduci da je situacija takva kakva je dali se ima vremena graditi utvrde ili ispuniti postojece sa dovoljnom kolicinom posade koja ce izdrzat opsadu(mongoli su bili majstori u ospadama zahvaljujuci Kinezima) te kako pobogu europske plemice sputat da nedivljaju?Upotrjebiti taktiku Templara o ustroju konjice i konjickog napada sa upotjiebom stitonosa kao pomocnih trupa koje jasu u pozadini?

Ono je u situaciji da je Europa ili njen veliki dio pod kontrolom neke sile i da se zna kako su Mongoli opasni protivnici.

Već je rečeno da konjaničke vojske ne vole brdske klance i velike šumske komplekse jer tu njihova taktika ne može doći do izražaja.

Tu je važno napomenuti da veliki dio europskih nizina u vrime upada Mongola nije izgledao ko danas. Npr. kroz čitavu srednju Europu je rasla ogromna prašuma, a bilo je i dosta močvara(to su vidili i Turci u upadima u Slavoniju i južnu Mađarsku). Znači bilo je stepa (pustara), ali to nije nužno izgledalo ko danas.

Da, konjica bi bila ustrojena u stilu templarske. Znači čelična disciplina i signaliranje raznim zastavama(uostalom signaliranje zastavama su koristili svi konjanički narodi).
Ali većina vojske bi bili pješaci koji bi bili ustrojeni slično ko rimske legije, znači uz mač i koplje jedno od njihovih osnovnih oružja bi bio i mašlin(kramp) i lopata.

Velik broj konjanika ne može dugo ostati na jednom prostoru jer konjima treba hrana i tu bih ih pokušao zaustaviti. Ne srljati u boj na otvorenom području ali im u isto vrime konstantno visiti za vratom i vrebati pogodnu priliku.

[p3ro]

ajduk a šimić kaže:

Ono je u situaciji da je Europa ili njen veliki dio pod kontrolom neke sile i da se zna kako su Mongoli opasni protivnici.

Već je rečeno da konjaničke vojske ne vole brdske klance i velike šumske komplekse jer tu njihova taktika ne može doći do izražaja.

Tu je važno napomenuti da veliki dio europskih nizina u vrime upada Mongola nije izgledao ko danas. Npr. kroz čitavu srednju Europu je rasla ogromna prašuma, a bilo je i dosta močvara(to su vidili i Turci u upadima u Slavoniju i južnu Mađarsku). Znači bilo je stepa (pustara), ali to nije nužno izgledalo ko danas.

Da, konjica bi bila ustrojena u stilu templarske. Znači čelična disciplina i signaliranje raznim zastavama(uostalom signaliranje zastavama su koristili svi konjanički narodi).
Ali većina vojske bi bili pješaci koji bi bili ustrojeni slično ko rimske legije, znači uz mač i koplje jedno od njihovih osnovnih oružja bi bio i mašlin(kramp) i lopata.

Velik broj konjanika ne može dugo ostati na jednom prostoru jer konjima treba hrana i tu bih ih pokušao zaustaviti. Ne srljati u boj na otvorenom području ali im u isto vrime konstantno visiti za vratom i vrebati pogodnu priliku.

Idealn spoj bi bio konjica nalik na templarsku uz podsku lake konjice sastavljene od strelicara(ajmo reci da Mađari nisu zaboravili na svoje predke pa bi ih se iskoristilo) te pjesastva fokusiranog iskljucivo na veliki stit i dugo koplje koje pak podrzavaju strijelci opremljeni velskim lukom...ali...to je jako nategnuto jer se jednostavno to nije moglo spojiti sve na jedno bojno polje.....sa postojecim stanjem sta napraviti?

[ajduk a šimić]

Bilo bi dosta dobrih kombinacija kad bi mogli kombinirati različite vojske di bi jedino mašta bila granica.

Ali ovako realno, većina vojnika štitovi+duga koplja uz podršku streličara(sve vojske su ih imale samo u različitom broju) sve to zaštićeno opkopima i kolcima + konjica(vitezovi) koji bi napadali tek kad pješadija izdrži prvi udar i služili bi za opkoljavanje neprijatelja.

[Dilecto Filio]

na isti način na koji su mađari zaustavili drugu provalu mongola...

[p3ro]

Dilecto Filio kaže:

na isti način na koji su mađari zaustavili drugu provalu mongola...

Samo sto to nisu vise bili "ti" mongoli niti su vise to bili "ti" europljani

Unutarnji sukobi kod Mongola i smrtni strah Europe da ce se Mongoli vratiti ( kao sto i jesu ) je napravio svoje,kao i snjeg na Karpatima koji je omogucio da se Mađari reorganiziraju.

Meni je recimo fascinantno da Europljani nisu upotrjebili nauceno iz Krizarskih ratova gdje su se na dnevnoj bazi mlatili sa slicnim vojnim sustavom i manje vise bili uspjesni u tome.


Nazad na taktiku.

Evo nekog mog misljenja...

Po meni glavni takticki problem je taj sto se Hordu nije moglo izmoriti buduci da su oni nosili "logistiku" sa sobom tj.zivili su od pljacke i onoga sta su nasli na osvojenom podrucju tako da odsjecanje opskrbe nije dolazilo u obzir buduci da napadom na opskrbu prakticki napadam cijelu hordu a to nikako nije dobra idea

Ja bi napravio sljedece sa obzirom da raspolazem onim cime su vojske srednje Europe raspolagale tada.....nikako ih napadat nego ih pustiti da udju u Europu.Znaci ne ih pokusati izbaciti iz Europe nego ih pustiti da udju i pritom koristiti taktiku spaljene zemlje....upotrjebiti diplomaciju i papu te uvjeriti ostala kraljevstva Europe da je u zajednickom interesu da se Mongole porazi....manevrom ih zaobici i udariti ih sa ledja nakon sto su cijelim putem bili terorizirani "napadni i bjezi taktikom" te ih gurnuti dublje u Europu koja je kao sto je ajduk a Simic napomenuo "mocvarno sumovita đungla" ( za razliku od Rusije koja je manje vise stepa )...dok su jos dezorjentirani jer ih je neprijatelj napokon napao ali ne od tamo gdje su oni mislili da hoce te se okrecu na mene koji ih napada sa leđa moji saveznici udaraju sa bokova i frontalno.

Znaci probati natjerati neprijatelja da se bori tamo di ja hocu.Terorizirati ga toliko da se nesmije opustiti ni minute,popaliti sve sta bi mu imalo pomoglo te time mu rusiti moral.Fiktivno mu predati Europu na pladnju bez veceg otpora dok nebude tamo gdje ga zelim i naravno najbitnije....ujediniti kraljevstva u nekakvo saveznistvo...uniju ako hocete jer sam protiv mongola nece ici nikako.

Koliko je to izvedivo je upitno ali eto...moje misljenje

[von_ungern]

p3ro kaže:

Ovu temu sam zamislio na ovaj nacin:

Koja bi bila vasa strategija protiv nadolazecih Mongolskih hordi koja mete sve ispred sebe?

Znaci,kakvu bi strategiju upotrijebili?Sta po vama daje prednost zapadu protiv istoka?Kako to iskoristiti?Koji su razlozi zbog koji je zapad pao na koljena pred velikim Kanom?Kako bi ih vi izbjegli?

Nadam se da sam bio jasan.

A sad stratezi raspalite....probajte vi ono sto Europska viteska krema nije mogla..I dare you

Prvo, što je to 'zapad'? kao i u slučaju s turcima, dok su mongoli kasapili istočnu europu, pojedine 'zapadne' države su imale poprilično korektne odnose sa mongolima, a neke (križarske) su čak bile i u vojnom savezu...

Drugo, to je srednji vijek, ljudi se bore na način na koji znaju, teško da će neki kralj osnovati think tank sa ciljem izrade unikatne strategije... osobno mislim da je tu europa imala prokletu sreću...