Procjena gubitaka JNA u Vukovaru

[saburo]

zdfil kaže:

Mislim da se do brojke o potpuno uništenim JNA tenkovima i ostalim oklopnim vozilima u bitci za Vukovar može doći i na sljedeći način. Ukupan broj tenkova i oklopnih vozila JNA pred ljeto 1991. godine - broj istih 2004. godine u vojsci SCG (Srbi vjerojatno nisu od 1991. godine kupili ni napravili niti jedan jedini tenk). Od toga broja treba oduzeti ono sitno što je ostalo u Makedoniji, zatim oduzeti zarobljeno i uništeno u Sloveniji te uništeno i zarobljeno u BiH te što se sada nalazi u BiH i to kod svih strana. E tek od tog broja treba oduzeti oklop u RH (minus proizvedeni tenkovi M-84 u Đuri Đakoviću), odnosno ono što smo zarobili. Od ostatka prema mojoj procjeni 1/2 uništenog oklopa spaad u Vukovarsku bitku.

Dakle, tko ima vremena neka se pozabavi tom analizom i doći ćemo do približno sigurnog broja. Nemojte zaboraviti uračunati i Shermane i Pattone.

i jos nesto interesantno,,kako sam cesto bio u remontnom zavodu,događalo
se da na jednom tenku nije valjala kupola a na drugom nije bilo dobro podvozje tenka
zbog pogotka u odjeljak sa motorom! znaci kupola je isla na dobro podvozje
i od dva tri tenka se opet napravio jedan! koliko je takvih popravaka bilo
diljem bosne,srb, hrvatske,pa i slovenije to nezna realno nitko!
zato vas trud i racunica je besmislena,,pogodak u odjeljak motora
kakav je imao Petar Janjic na 300 metara(izvod iz njegove knjige)unistio je tenk,e sto je kupla ta stavljena na drugi tenk,jel se moze rec Petru Janjicu cuj ti nisi unistio taj tenk nego unistio si pola od 29 tenkova,,hm to bi bilo krajnje smijesno!!!
osim toga JNA poslije bitke za Vukovar kako kazu najvisi oficiri imala je jednu
veliku depresiju,jer evo oficiri izlazu kako za daljnji rat treba popravit
svu unistenu tehniku!
uzmite i ovo u obzir u vasoj racunici!!!!!!!!!!

[Sturmatack]

saburo kaže:

i jos nesto interesantno,,kako sam cesto bio u remontnom zavodu,događalo
se da na jednom tenku nije valjala kupola a na drugom nije bilo dobro podvozje tenka
zbog pogotka u odjeljak sa motorom! znaci kupola je isla na dobro podvozje
i od dva tri tenka se opet napravio jedan! koliko je takvih popravaka bilo
diljem bosne,srb, hrvatske,pa i slovenije to nezna realno nitko!
zato vas trud i racunica je besmislena,,pogodak u odjeljak motora
kakav je imao Petar Janjic na 300 metara(izvod iz njegove knjige)unistio je tenk,e sto je kupla ta stavljena na drugi tenk,jel se moze rec Petru Janjicu cuj ti nisi unistio taj tenk nego unistio si pola od 29 tenkova,,hm to bi bilo krajnje smijesno!!!
osim toga JNA poslije bitke za Vukovar kako kazu najvisi oficiri imala je jednu
veliku depresiju,jer evo oficiri izlazu kako za daljnji rat treba popravit
svu unistenu tehniku!
uzmite i ovo u obzir u vasoj racunici!!!!!!!!!!

Naravno da je dolazilo i do takhvih slučajeva, ali tenk pogođenu u motor ja osobno navodim da je oštećen, osim ako cijelokupni dio nije odletio u zrak, masu slučajeva pogotaka u motor posada je znala preživljavati, tenk baš nije jednostavno uništiti.
kaj se tiče broja uništenih tenkova volim razmišljati realno, a ne Boško Buha. itd

[zulualpha]

Ako je tenk gorio i u njemu pucale kokice, tada ga nitko nece popraviti.

[zdfil]

Pa to je ono što ja cijelo vrijeme govorim. Da je besmisleno govoriti o uništenim tenkovima. Možemo samo pričati o onesposbljenim tenkovima, ali vrlo teško o uništenim. Usuđujem se reći da je manje od 50% pogođenih tenkova, odnosno onesposobljnih tenkova, u Vukovaru zbilja i stvarno uništenih.

Zbog toga i onaj podatak o 110 potpuno uništenih tenkova mogu i donkle usvojiti, ali samo pod uvjetom da ih je zajedno sa tih 110 ukupno oko najmanje 400 onesposobljenih. Tenk se lako potpuno uništi Osom, ali Zolja i slična slaba PT sredstva teško da mogu potpun uništiti tenk.

[usermane]

Znači da se svi slažemo. Dakle uništeno je 110 oklopih vozila u Vukovaru. Al ako ih je još 300 oštećeno, i to na onaj način na koji se govori u zadnjim javljanjima - odvaljeno podvozje al kupola i top funkcionalni, odvaljena kupola al podvozje nije za bacit i sl. - onda su pogođena sva oklopna vozila koja su ušla u Vukovar. Pa možda čak i više nego što ih je uopće ušlo u Vukovar. Koliko je oklopa išlo na Vukovar (plus Bogdanovci, Marinci, Nuštar, jer to je isto bojište)?

[Sturmatack]

zdfil kaže:

Pa to je ono što ja cijelo vrijeme govorim. Da je besmisleno govoriti o uništenim tenkovima. Možemo samo pričati o onesposbljenim tenkovima, ali vrlo teško o uništenim. Usuđujem se reći da je manje od 50% pogođenih tenkova, odnosno onesposobljnih tenkova, u Vukovaru zbilja i stvarno uništenih.

Zbog toga i onaj podatak o 110 potpuno uništenih tenkova mogu i donkle usvojiti, ali samo pod uvjetom da ih je zajedno sa tih 110 ukupno oko najmanje 400 onesposobljenih. Tenk se lako potpuno uništi Osom, ali Zolja i slična slaba PT sredstva teško da mogu potpun uništiti tenk.

Za zato me je i interesirao broj protuoklopnih sredstava. Koliko toga je zapravo završilo u Vukovaru? Vjerujem da i nismo imali toga previše.
Masu pta sam vidil zbrku na fruntu, kad gori par kamiona imaš filing da je netko maknuo diviziju.
Problem je kad ga pokuša naći neke brojke, dograbe ga mitomani i onada se rasprava svede na mi - oni - vaši - naši.
Keva spomije i brdo sustava Milan 2 u Vukovaru.

[Sturmatack]

zulualpha kaže:

Ako je tenk gorio i u njemu pucale kokice, tada ga nitko nece popraviti.

Slobodno mi obajsni proces proizvodnje tenka.
Reko bum ti samo da dobivanje čeličnog okvira je možda jedan najzahtjevnijh poslova.

[Sturmatack]

Volio bi da svi pročitaju ovaj članak, govori o m84, a obično su oni i išli prvi.
Zapravo taj tenk i nije tako jednostavno uništiti.
http://members.multimania.co.uk/oklop/vlado.htm

[žacko11]

Pa,zar Vam još nije jasno da do točne egzaktne,brojke uništenih neprijateljskih tenkova,nikako nečete stići?
Koliko ih je samo u Vukovaru bilo onesposobljeno(navodi iz knjiga..),pa ih je sama ralica, vračala iza svojih linija,..te koliko ih je popravljeno? Prepravljeno' ?
Zakrpano? Sklepano,od dva tenka jedan? itd,..idr..

Pozdrav!

[9ak]

saburo kaže:

pogledaj vrh maljutke! maljutka(njen vrh) nije napravljena da stvara mlaz samim oblikom,
nego da kod eksplozije stvara pritisak na određenu tocku..
dok recimo rpg-a raketa je siljasta i usmjerava kumulativni mlaz,tako i zolja..
da je bilo mlaza definitvno bi ga vidio,i ostecenja od temperature,ali ga nije bilo!

????
Taj "vrh" ti je dio upaljača. Ne stvara on mlaz. Mlaz se dobije oblikovanjem eksplozivnog punjenja bojeve glave. Često se punjenje obloži nekim lako gnječivim metalom da se efekt mlaza poveća. Evo slika. http://www.qinetiq.com/home/newsroom...lustration.JPG

[Aurgelmir]

Ako se tenk pogodi u motor i dođe do požara motora, otpišite cijeli tenk. Visoka temperatura će uništiti sve u tenku, ne samo u podvozju, nego i u kupoli. Ostat će samo prazna čelična limenka.


A ako dođe do detonacije strjeljiva, tada otpišite i tu praznu čeličnu limenku.






I još nešto: zbog nedostataka pričuvnih dijelova, te značajno smanjenih remontnih mogućnosti, JNA je otpisivala (ili barem kanibalizirala) tenkove koje bi u mirnodopskom stanju bilo čak moguće i spasiti, tako da se IZRAZITO NE SLAŽEM S VAŠOM TVRDNJOM O 110 uništenih tenkova. Brojka je mnogo veća.

[Aurgelmir]

saburo kaže:

hmm,pa i sad novim napravama u iraku upravo eksploziv oblikuju u obliku
tanjura da stvara zracni pritisak koji se prenosi na udaljenosti i do 80-90 metara
i unistava i najaci oklop

To je EFP, koji ima znatno manju probojnost nego klasična PO bojna glava, uz prednost neusporedivo većeg dometa.


http://en.wikipedia.org/wiki/Explosi...med_penetrator

[zdfil]

Aurgelmir kaže:

Ako se tenk pogodi u motor i dođe do požara motora, otpišite cijeli tenk. Visoka temperatura će uništiti sve u tenku, ne samo u podvozju, nego i u kupoli. Ostat će samo prazna čelična limenka.
A ako dođe do detonacije strjeljiva, tada otpišite i tu praznu čeličnu limenku.
I još nešto: zbog nedostataka pričuvnih dijelova, te značajno smanjenih remontnih mogućnosti, JNA je otpisivala (ili barem kanibalizirala) tenkove koje bi u mirnodopskom stanju bilo čak moguće i spasiti, tako da se IZRAZITO NE SLAŽEM S VAŠOM TVRDNJOM O 110 uništenih tenkova. Brojka je mnogo veća.

Ajmo ovako. Ti zastupaš tezu o najmanje 400 uništenih tenkova u Vukovaru. Svi ćemo se složiti sa činjenicom da je broj oštećene tehnike uvijek barem dva puta veći nego uništene, ali ajmo samo reći da je taj broj jednak. Znači da je u Vukovaru što uništeno, a što oštećeno 800 tenkova. A to svi znamo da je nemoguće, jer bi to značilo da je svaki tenk koji je poslan na Vukovar bio ili uništen ili oštećen.

Ja idalje tvrdim da je broj potpuno uništenih oko 110, a da je broj oštećenih barem oko 250. A što je impozantan broj u svakom slučaju.

[Aurgelmir]

saburo kaže:

kad vec oko popravka tenka nakon pogotka lomite dosta koplja zaboravio iznest nesto,,
1992 sam vidio u remontnom zavodu unisten tenk t55,,navodno po
pricama tada rekli da je pogođen od maljutke! posada je prosla dobro jer
su bili otisli na rucak(zadarsko zaleđe mjesto događaja)..
unutar tenka nista nije bilo spaljeno kako mnogi ocekuju,(ulazio sam unutra i osobno se uvjerio)
rupica je bila tocno na sredini kupole,sa boka,,desna strana..
eh sad,na remont je tenk dovezen i sad se toga 100% sjecam iz razloga jer mu je bila od udarca
zaglavljena kupola!!!!!!znaci oni veliki zubcanici od kupole koji vrte kupolu su isli na doradu!!!!!
dali je uz to stradao ciljni uređaj + stabilizacija topa,,dalje se ne sjecam,ali t55 je
u nekom kracem vremenu (do mjesec dana otprilike) t55 je popravljen i vracen na bojiste!
od pogotka maljutke obicno bi otpala kupola,ali ovdje se to nije desilo jer
su tenkisti ostavili otvorene izlaze na kupoli..kazu da maljutka radi
na principu pritiska,i da taj veliki pritisak unistava tenk i posadu,a i odvaljuje
kupolu iz lezista..evo to je info od onoga sto se sjecam..

Maljutka ne "radi na bazi pritiska koji odvaljuje kupolu" nego običnu HEAT kumulativnu bojnu glavu kao svaki drugi PO projektil, i otvaranje/zatvaranje poklopaca na kupoli nema nikakve veze.

Velikog oštećenja u tenku nije bilo jer je Maljutka sranje od rakete koje može uništavat i jedino antikne limenke kao što je T-55. Njena HEAT bojna glava probija 400 mm RHA ekvivalenta, pa se kumulativni mlaz nejvjerojatnije istrošio na oklopu (ili je došlo do prerane aktivacije npr. ukoliko je pogodila neku opremu na tenku) i fragmenti/udarni val nisu jako oštetili unutrašnjost tenka. Da je udarila drito u tanki oklop, ili čak pogodila spremnik strjeljiva, tenk bi bio brisan iz popisa HV.

[Keva]

Sturmatack kaže:

Keva spomije i brdo sustava Milan 2 u Vukovaru.

Gdje sam ja to spomenuo brdo sustava Milan 2 ?

[Aurgelmir]

zdfil kaže:

Ajmo ovako. Ti zastupaš tezu o najmanje 400 uništenih tenkova u Vukovaru. Svi ćemo se složiti sa činjenicom da je broj oštećene tehnike uvijek barem dva puta veći nego uništene, ali ajmo samo reći da je taj broj jednak. Znači da je u Vukovaru što uništeno, a što oštećeno 800 tenkova. A to svi znamo da je nemoguće, jer bi to značilo da je svaki tenk koji je poslan na Vukovar bio ili uništen ili oštećen.

Ja idalje tvrdim da je broj potpuno uništenih oko 110, a da je broj oštećenih barem oko 250. A što je impozantan broj u svakom slučaju.

JNA je imala 2100+ T-55/T-72/M-84 i još veći broj starijih tenkova (od čega su pola bili T-34). Dakle, debelo iznad 4000 tenkova.


Mi smo im zarobili tek djelić te opreme. Isto kao i Slovenci; a dio su predali krajini i VRS. HVO i ABiH nisu mnogo zarobili.


Gdje je ispario ostatak?


Inače, kako to da poslije Vukovara nisu na cijelom istočnoslavonskom ratištu bili sposobni poduzimat neke veće operacije, a i onda su masivno slali starije tenkove? Eno, na Osijek su jedan jedini puta napravili masovno oklopni napad.



Jednostavno je nedostajalo funkcionalnog oklopa, eto o čemu je riječ.



Broj M-84 im se toliko smanjio da to nije normalno, i do sadašnjih 212 su ustvari došli od tenkova iz krajine i VRS, a vjerojatno i konverzijama T-72.



JNA je u početku imala 1600 T-55 - desetljeće iza rata se spominje broj od gotovo tisuću komada manje. Mi smo imali 280, ali golem dio toga smo kupili kasnije, ne zarobili (tj. ABiH nam je dala dio svojih kao cijenu za tranzit). Slovenci nekih 50, ajde da oduzmemo još i krajinu i VRS (ali golem dio toga je ionako završio u srbiji, pa opet, nema veze).

Pa gdje su sve te silne stotine tenkove nestale?????






Glete ljudi, nitko ne želi preuveličavati uspjehe HV, pogotovo ne ja, ali reći da smo uništili svega 110 tenkova na vukovarskoj bojišnici ima veze s istinom kao tvrdnja da je JNA izgubila 1103 vojnika.

[Sturmatack]

Aurgelmir kaže:

Maljutka ne "radi na bazi pritiska koji odvaljuje kupolu" nego običnu HEAT kumulativnu bojnu glavu kao svaki drugi PO projektil, i otvaranje/zatvaranje poklopaca na kupoli nema nikakve veze.

Velikog oštećenja u tenku nije bilo jer je Maljutka sranje od rakete koje može uništavat i jedino antikne limenke kao što je T-55. Njena HEAT bojna glava probija 400 mm RHA ekvivalenta, pa se kumulativni mlaz nejvjerojatnije istrošio na oklopu (ili je došlo do prerane aktivacije npr. ukoliko je pogodila neku opremu na tenku) i fragmenti/udarni val nisu jako oštetili unutrašnjost tenka. Da je udarila drito u tanki oklop, ili čak pogodila spremnik strjeljiva, tenk bi bio brisan iz popisa HV.

Posljedica eksplozije, kumulatvnog izboja, atomske eksplozije je zračni pritisak.
( razdred osnovne.
Jedino da tenk gađaš iz katapulta sa običnim kamenom imaš efekat udarca.
Pliz nemoj o T55 kao limenkama.
Vidil bi tebe u rovu kako gađaš limenke, limenka je znala i jako gricnut
http://hr.wikipedia.org/wiki/T-55
Pogledaj broj zemalja koje ga i dandans koriste. Da je smeće niko ga nebi koristil.

[Sturmatack]

T 34 se u jugu uvozil do 1948, Imforbiro nima šanse da ih je bilo 900. Nakon 1948 SSSR obustavlja uvoz tenkova u Jugu.

[Aurgelmir]

Sturmatack kaže:

Posljedica eksplozije, kumulatvnog izboja, atomske eksplozije je zračni pritisak.
( razdred osnovne.
Jedino da tenk gađaš iz katapulta sa običnim kamenom imaš efekat udarca.
Pliz nemoj o T55 kao limenkama.
Vidil bi tebe u rovu kako gađaš limenke, limenka je znala i jako gricnut
http://hr.wikipedia.org/wiki/T-55
Pogledaj broj zemalja koje ga i dandans koriste. Da je smeće niko ga nebi koristil.

Tenk je dizajn malo mlađi od WWII. Problem u DR je bio taj što se nije imalo kvalitetnog oružja da ga se smakne. Cijeli DR je sa obje strane vođen uglavnom oružjima baziranim na tehnologiji iz ranog hladnog rata, dakle 50.-e/60.-e godine. Jest da ima iznimki, ali malo je to.
Sa smiješnih max ~300 mm RHA nema šanse na suvremenoj bojišnici protiv imalo novijih tenkova/oružja/čegagod. Samo u SSSR postojalo je 5 novijih generacija tenkova (T-62/64/72/80/90) koje su bile njihov MBT. Koriste ga vukojebine od zemalja, eto tko ga koristi. Treći svijet. Eventualno uz značajne modernizacije (recimo Slovenci su imali lijepo modernizirane T-55, izraelska tvrtka im je sredila, sa boljim motorom, ERA, L7 topom itd.)



Što se kumulativnog mlaza tiče, jest da stvara nadtlak, to sam i napisao, ali tvrdnja da sam nadtlak može odvaliti kupolu tenka je apsurdno, ustvari...presmiješno. K tome, glavninu štete unutar tenka uzrokuju fragmenti nastali pri proboju te sekundarna paljenja goriva, strjeljiva, ulja ili bilo kojeg drugog zapaljivog materijala.

Odvaljivanje kupole ("jack-in-the-box effect") je isključivo posljedica detonacije strjeljiva.

[Aurgelmir]

Sturmatack kaže:

T 34 se u jugu uvozil do 1948, Imforbiro nima šanse da ih je bilo 900. Nakon 1948 SSSR obustavlja uvoz tenkova u Jugu.

Obnova odnosa 1955.?
Inače, 900 komada je minimalna procjena s kojom se barata. Obično zato jer se ne spominju konzervirani tenkovi...