Nužna obrana/samoobrana

[carwin]

drot13 kaže:

Ne nužno. Ako si mu oboje potrgao prije nego si mu uspio uzeti nož, opet bi mogla biti nužna obrana.




Ali praksa bez prethodnog znanja "iz papira" ne znači apsolutno ništa.

važno je naučit rupe u zakonu a ne zakon

Nemoguće je potrgat obje noge istovremeno, jedna je dovoljna za ograničenje kretanja a tada više nisi životno ugrožen

[drot13]

carwin kaže:

jel, ja kolko znam u policijsko "lezi na pod" ima svoje značenje
onda se kriminalci slobodno mogu ustat

Ipak je potrebno pročitati neke papire.

Policijsko "lezi na pod" je češće povezano s primjenom nekih policijskih ovlasti, a ne s nužnom obranom.

carwin kaže:

važno je naučit rupe u zakonu a ne zakon...

Jedno bez drugoga ne prolazi. Samo kod čovjeka stvara lažan osjećaj znanja i sigurnost. Naglasak je na "lažan".

carwin kaže:

... Nemoguće je potrgat obje noge istovremeno, jedna je dovoljna za ograničenje kretanja a tada više nisi životno ugrožen

Očito nisi vidio npr. šizofreničara za vrijeme nekontroliranog ispada. Nas 6 nismo mogli svladati čovjeka od 165 cm i 40 kg, a cijelo vrijeme je imao jednu slomljenu ruku (nismo ju mi slomili, nego je prije našeg dolaska potrgao gips s nje).
I nije li Shearer (ili kako se već zove ta legenda) prije 15-ak godina odigrao četvrtinu nogometne utakmice sa slomljenom nogom?

[carwin]

drot13 kaže:

Ipak je potrebno pročitati neke papire.

Policijsko "lezi na pod" je češće povezano s primjenom nekih policijskih ovlasti, a ne s nužnom obranom.




Jedno bez drugoga ne prolazi. Samo kod čovjeka stvara lažan osjećaj znanja i sigurnost. Naglasak je na "lažan".




Očito nisi vidio npr. šizofreničara za vrijeme nekontroliranog ispada. Nas 6 nismo mogli svladati čovjeka od 165 cm i 40 kg, a cijelo vrijeme je imao jednu slomljenu ruku (nismo ju mi slomili, nego je prije našeg dolaska potrgao gips s nje).
I nije li Shearer (ili kako se već zove ta legenda) prije 15-ak godina odigrao četvrtinu nogometne utakmice sa slomljenom nogom?

gle ja se dugo bavim samoobranom. tamo te lijepo uče da potrgana kost nije isto što i napuknuta kost. Da čovjeka koji te napadne nožem smiješ potrgat kako god dok mu ne uzmeš nož. A na kraju da se za obaranje čovjeka od 40 kg ne smiješ ni oznojit.
Ne znam kako je u policiji, ali ako je vas 6 trebalo da ga svladate onda to nije dobro

Možda se ljudska realnost ipak razlikuje od zakona a zapravo ju spašavaju jedino rupe u zakonu.

Oprosti drot, ja tebe sad doživljavam ko jednog policajca koji me zaustavio jer sam prešo pjašački na crveno pa sam stvorio neku aroganciju.
Ali zakon nažalost premalo štiti osobe koje se brane, jer da mene neko napadne nožem a ja ga ubijem, kazneno bi odgovaro, jel da?

[drot13]

carwin kaže:

... A na kraju da se za obaranje čovjeka od 40 kg ne smiješ ni oznojit.
Ne znam kako je u policiji, ali ako je vas 6 trebalo da ga svladate onda to nije dobro...

Ponavljam, šizofreničar za vrijeme ispada, koji je imao slomljenu (ne napuklu) ruku. Na kraju smo mu stavili lisice, a kad je došla hitna, ruka mu je bila toliko nateknuta da se dio lisice koji se steže oko ruke nije vidio. Potpuno je urastao u meso, vidio se samo lanac koji ulazi u meso. Užas. Nema tu zahvata i treniranja, to je borba na život i smrt.

Da se razumijemo, trening samoobrane je super stvar. Obraniš se od napada i bježiš. Mi smo to mogli napraviti u bilo kojem trenutku, ali cilj nam je bio nešto drugo.

carwin kaže:

... Oprosti drot, ja tebe sad doživljavam ko jednog policajca koji me zaustavio jer sam prešo pjašački na crveno pa sam stvorio neku aroganciju...

Pa prešao si na crveno, tj. kriv si. Čemu onda arogancija prema drugome?
Samo te zezam. Nisam te doživio arogantnim.

carwin kaže:

... Ali zakon nažalost premalo štiti osobe koje se brane, jer da mene neko napadne nožem a ja ga ubijem, kazneno bi odgovaro, jel da?

Odgovarao bi i on za napad na tebe, bez obzira na rezultat. Znači, zakon štiti obojicu.


P.S.: Ne branim nikome pravo na samoobranu. U takvim situacijama, čovjek će se braniti, pa tek onda razmišljati (a američka poslovica "Bolje da mi dvanaestorica sude, nego da me šestorica nose!" to lijepo opisuje). Samo što nas užasno treniraju za taj razmjer, tako da sam tu posebno osjetljiv.

[JohnDoe-25]

Katrin kaže:

Ne pricaj gluposti



Ima tema o tome, bit ce ti koncept jasniji kad ju procitas

Pročitao temu, žali vremena potrošenog na to. Samo sam potvrdio ono što sam ranije znao, uvijek je jadni napadač ugrožen, a agresivna napadnuta osoba se usudila ozljediti napadača. Sve te napadnute osobe treba zatvoriti na 40 godina, ne samo što su tražili da ih se napadne svojim izgledom i ponašanjem nego su se još usudili i braniti od napadača kojeg su svojom pojavom iznervirali.

[JohnDoe-25]

Vojky kaže:

Sve je u redu dok mu ne slomiješ ruku, jer onda si prekoračio svoje pravo na samopomoć. Ti ćeš dobiti svoje karte (ili ako su uništene možeš tužiti za naknadu štete, prouzročene boli i sl. jer igra tvoj klub), ali on može tužiti da mu naknadiš troškove liječenja, toplice, eventualnu invalidnost. Mogu te te karte koštati par stotina tisuća kuna.

Zato se samopomoć treba primjenjivati vrlo obzirno - jer ljudi u pravilu nisu educirani kako pravilno zaustaviti i neutralizirati nekog tko bježi s njihovom imovinom.

To je krivnja pravnog sustava. Važno da im je zakonom samobrana zabranjena, naročito ako su se usudili ozljediti napadača. Ja sam za to da se dozvola za nošenje oružja dobije isto kao i vozačka, eventualno na neki kraći rok, ali isti zdr. uvjeti. Pištolj nije ništa manje opasan od auta, a ako je sposoban voziti sigurno je sposoban rukovati oružjem.

LazyBrain kaže:

koja ti je logika?
on tebe napadne i ide te tužit
prije ti njega moš tužit nego on tebe
i kaj bu reko?
gospon sudac, ja sam ga išo pljačkat i izudaro me.
nije fer da me izudara bez razloga...

Ne to, nego on je mene udario jedanput više nego sam ja njega, a ja sam mu samo htio uzeti novčanik i/ili mobitel. Nije to u redu, nije me smio udariti 2 nogom jer sam ga ja samo opalio šakom i to samo jednom.

Vojky kaže:

Pravo da si uzmeš natrag stvar ne uključuje pravo da nekog ozbiljno izudaraš ili ozlijediš. Nemaš pravo provoditi nasilje, ukoliko nisi u stanju to obaviti bez ozlijede drugog, onda zatraži da to napravi država.

I čekaj.

[drot13]

JohnDoe-25 kaže:

... uvijek je jadni napadač ugrožen, a agresivna napadnuta osoba se usudila ozljediti napadača...

Nije niti približno tako. Stvar je u tome (što mi je poznato iz duge prakse) da kod nas vlada mentalitet "Vidjet ćeš ti sad!" po kojem nakon radnji poduzetih u nužnoj obrani slijedi "kažnjavanje" napadača (na kraju kad je u slabijoj poziciji). Tada se više ne radi o obrani, nego o osveti.

Npr., relativno nedavno je dečko dobio batina pred jednim od naših noćnih klubova. Pozvao je policiju, ali je u međuvremenu došao njegov brat sa nekoliko prijatelja, te su u lokalu pronašli prvotne napadače i razbili ih kao sijalice. Kad smo mi došli, rekli su da je to bilo u "nužnoj obrani" i nije im bilo moguće objasniti da su pogriješili. Problem je bio još i veći jer je prvi dečko dobio lake tjelesne ozljede, a neki od napadača kasnije teške. Uglavnom, nužna obrana ne podrazumijeva kažnjavanje napadača.

[JohnDoe-25]

drot13 kaže:

Nije niti približno tako. Stvar je u tome (što mi je poznato iz duge prakse) da kod nas vlada mentalitet "Vidjet ćeš ti sad!" po kojem nakon radnji poduzetih u nužnoj obrani slijedi "kažnjavanje" napadača (na kraju kad je u slabijoj poziciji). Tada se više ne radi o obrani, nego o osveti.

Npr., relativno nedavno je dečko dobio batina pred jednim od naših noćnih klubova. Pozvao je policiju, ali je u međuvremenu došao njegov brat sa nekoliko prijatelja, te su u lokalu pronašli prvotne napadače i razbili ih kao sijalice. Kad smo mi došli, rekli su da je to bilo u "nužnoj obrani" i nije im bilo moguće objasniti da su pogriješili. Problem je bio još i veći jer je prvi dečko dobio lake tjelesne ozljede, a neki od napadača kasnije teške. Uglavnom, nužna obrana ne podrazumijeva kažnjavanje napadača.

Kao što je netko već napisao, napadač se samo odrekao zaštite zakona onog trenutka kad je napao(bar bi tako trebalo biti).

S druge strane, slažem se s tobom da nema osvete i kažnjavanja napadača, odnosno udaranja nekoga tko je u slabijoj poziciji na podu i kad se više ne diže, a naročito ne organiziranje osvetničkih akcija ali do trenutka svladavanja napadača treba biti sve dozvoljeno napadnutoj osobi u cilju obrane, a ne da se poslije broje udarci i kažnjava napadnutog jer je jedanput previše udario napadača ili mu je možda slomio jednu kost više nego što tamo neki pravnik u toplom i osvijetljenom uredu smatra da je trebao.

[tome]

JohnDoe-25 kaže:

Kao što je netko već napisao, napadač se samo odrekao zaštite zakona onog trenutka kad je napao(bar bi tako trebalo biti).

Hm... Možda je to teško za objasniti riječima tako da možemo razumjeti bez ikakvog napora, ali može se lako shvatiti onog trenutka kada sami razmislimo - stvar je u jednoj jednostavnoj ideji koja nam treba pasti na pamet.

Probaj zato razmišljati ovako, pitaj samog sebe ovo: što sam ja u u ovom gore *općenitom* pravilu *pretpostavio*, a da uopće nisam svjestan da sam to tek pretpostavio?

Ključne riječi su "općenito" i "pretpostavka".

Inače, sličnu vrstu pogreške su u nekom svojim postulatima napravili i Newton i Einstein - iako ih pamtimo kao dva velika fizičara, obadva su iznijeli neke postulate za koje uopće nisu primijetili da sadrže neke pretpostavke koje uopće nisu imali osnove pretpostavljati. Kasnije su njihovi nasljednici to uočili, izbacili te pretpostavke i dobili točna, općenita pravila o tome kako zapravo stvari stoje.

[JohnDoe-25]

tome kaže:

Hm... Možda je to teško za objasniti riječima tako da možemo razumjeti bez ikakvog napora, ali može se lako shvatiti onog trenutka kada sami razmislimo - stvar je u jednoj jednostavnoj ideji koja nam treba pasti na pamet.

Probaj zato razmišljati ovako, pitaj samog sebe ovo: što sam ja u u ovom gore *općenitom* pravilu *pretpostavio*, a da uopće nisam svjestan da sam to tek pretpostavio?

Ključne riječi su "općenito" i "pretpostavka".

Inače, sličnu vrstu pogreške su u nekom svojim postulatima napravili i Newton i Einstein - iako ih pamtimo kao dva velika fizičara, obadva su iznijeli neke postulate za koje uopće nisu primijetili da sadrže neke pretpostavke koje uopće nisu imali osnove pretpostavljati. Kasnije su njihovi nasljednici to uočili, izbacili te pretpostavke i dobili točna, općenita pravila o tome kako zapravo stvari stoje.

Lijepo si ti to sročio, k'o na saborskom odboru.

Ovo što sam ja napisao gore je pno kako bih ja želio da stvari funkcioniraju, a ne kako jest zapravo.

[drot13]

JohnDoe-25 kaže:

Kao što je netko već napisao, napadač se samo odrekao zaštite zakona onog trenutka kad je napao(bar bi tako trebalo biti)...

Svatko ima pravo na pravnu zaštitu. I žrtva i napadač (samim time što je napadač nije izuzet iz tih prava). To je jedan od civilizacijskih dosega.

[ZgSash]

ovdje se govori o necemu drugome
napadnuti ne moze znati kako ce napad zacrsiti , niti ima obavezu paziti na zdravlje napadaca
onaj koji je odlucio krenuti u napad , sam je sebe stavio u opasnost , a od napadnutog se ne moze ocekivati ni traziti da dobrovoljno riskira svoje zdravlje

nakon sto napad prestane , prestaje i obrana i sve dalje je prekoracenje nuzne obrane ,a li ono prije , dok se napad sprema ili dok traje - tu smatram da onaj koji se brani ima sva prava i da ne moze odgovarati za ozljede ili smrt napadaca

[drot13]

ZgSash kaže:

... ,ali ono prije , dok se napad sprema ili dok traje - tu smatram da onaj koji se brani ima sva prava i da ne moze odgovarati za ozljede ili smrt napadaca

Bitan element kod nužne obrane je da obrana mora biti razmjerna napadu. Znači da onaj koji se brani mora (prije i za vrijeme napada) paziti na način i intenzitet svoje obrane. Ako je doveden u takvo stanje da ne može razumno prosuđivati (što će se dokazivati pred sudom), također može biti slobođen. Ali naglasak je na "može".

[ZgSash]

drot13 kaže:

Bitan element kod nužne obrane je da obrana mora biti razmjerna napadu. Znači da onaj koji se brani mora (prije i za vrijeme napada) paziti na način i intenzitet svoje obrane. Ako je doveden u takvo stanje da ne može razumno prosuđivati (što će se dokazivati pred sudom), također može biti slobođen. Ali naglasak je na "može".

znam to , ali mi jos nitko nije objasnio kako bi se to trebalo odredivati ,a pogotovo mjeriti
de facto , trazi se od napadnutog da riskira sebe , za volju cuvanja napadaca
sam si rekao kako je bilo svladati jednog shizofrenika od 40 kila
tko meni moze garantirati da mi jedan takav nece iskopati oko , makar i slucajno??
s druge strane , tko me ima pravo osudivati ako ga zveknem i on ode svetom petru na racun?

sad mi je zao sto nisam sacuvao jedan novinski clanak: susjed ude susjedu na zemlju , pikne ga nozem i dobije natrag s onim vragom za sjecenje grana
sudac ovog koji se branio osudi za prekoracenje nuzne obrane i smjesti u zatvor
i sto da onda covjek kaze na to?

[drot13]

ZgSash kaže:

znam to , ali mi jos nitko nije objasnio kako bi se to trebalo odredivati ,a pogotovo mjeriti...

Zato se svaki slučaj gleda za sebe. Meni također to užasno smeta, ali nekako stalno slušam ta pravila, pa tako počnem i razmišljati. Ali da je normalno, nije.

[ZgSash]

da , kod tebe je to jos osjetljivije , jer se racuna da si supermani d amozes 15 nadrogiranih maloljetnih razbijaca jednom rukom spremiti u krevet i ususkati i nedaj boze da se kojem pokvari frizura
znas , ne bi bilo lose da koji put uzmete pokojeg suca i provozate ga jednu noc sa vama

jos do prije nekoliko godina na floridi je bio zakon da ako te netko napadne , nemas se pravo braniti vec prvo moras pokusati pobjeci
sad , ako ej to pobjeci od metka , to zakonodavac niej bio voljan demonstrirati
tek kad je neki glavonja (sudac , senator??) zavrsio na sudu , taj se idiotski dio zakona promijenio

[drot13]

ZgSash kaže:

... jos do prije nekoliko godina na floridi je bio zakon da ako te netko napadne , nemas se pravo braniti vec prvo moras pokusati pobjeci...

A u otprilike polovici država (SAD-a) je na snazi pravilo da policajac smije pucati u nenaoružanog počinitelja koji bježi s mjesta kaznenog djela jer se smatra da se počinjenjem odrekao svojih prava (između ostalih, i prava na život). Pa si ti misli.

[ZgSash]

drot13 kaže:

A u otprilike polovici država (SAD-a) je na snazi pravilo da policajac smije pucati u nenaoružanog počinitelja koji bježi s mjesta kaznenog djela jer se smatra da se počinjenjem odrekao svojih prava (između ostalih, i prava na život). Pa si ti misli.

nemam si kaj misliti - ja sam svim srcem za to
FREEZE , POLICE!! i nakon toga , sve je tvoja odluka
mozes stati ,a mozes se i kockati , mozda ti i uspije

znam da nikome nije palo na pamet da pokusa bjezati od mene

[tome]

ZgSash kaže:

znam to , ali mi jos nitko nije objasnio kako bi se to trebalo odredivati ,a pogotovo mjeriti

Mnogima nije jasno koliko je to bitno, zato je i bila burna rasprava čak i na Otvorenom uz to pitanje kada se nedavno mijenjao Kazneni zakon (ili pravilnik o policijskom postupanju, što li je već bilo). Argument je bio da su pravila zaključivanja toliko kompleksna da je smiješno očekivati da ih policijac može nabrajati samome sebi dok je u takvoj situaciji.

Ono što je tada, između ostalog rečeno je da je pitanje zapravo u dostatnoj količini obuke - ma kakva pravila bila, ona trebaju postojati i biti pretočena u trening koji treba biti trajan i stalan (ponavljanje je majka mudrosti). Zaključujem da bi policajac trebao zaključivati iz "malog mozga", tj. na isti način na koji upravljamo vozilima i sl. To je stvarno pitanje obuke i prolaženja svih mogućih scenarija na obuci.

Kod građana je problem puno jednostavniji: najlogičniji način da osoba izbjegne da bude povrijeđena je da pobjegne. Ako je imala očitu mogućnost bijega, a nije pobjegla, onda je tom građaninu od vlastitih ozljeda bilo nešto drugo važnije (npr. imovina ili nekakva "čast" ili sl.), pa se s pravom pitamo tko je u tu pravu. Kada ne bi bilo tako, onda bismo dali super sredstvo psihopatima željnima krvi da bez kazne prebijaju ljude po disko-klubovima - samo ih trebaju "namamiti".

U stvarnosti, međutim, svatko normalan u takvoj situaciji reagira bijegom, jer takav impuls imamo prirodno ugrađen (tzv. "fight or flight" instinkt) koji ima za svrhu očuvati nas od ozljeda, pošto su u prirodi bilo kakve ozljede završile infekcijom i smrću. U borbu se upušta samo onaj koji stvarno, fizički, ne može pobjeći. Potrebno je posebno stanje uma (npr. biti psihopat ili biti privremeno neuračunljiv) da se se u slučaju neposredne opasnosti čovjeku ne bi aktivirao urođeni instinkt bijega - instinkt nad kojim osoba nema posebnu kontrolu. Ova značajka mozga (koja je zapravo naslijeđena i iz životinjskog svijeta) je jedan od razloga zašto se u moderno vrijeme odustaje i od velikih vojski i rade manje vojske specijalista (jer, tako reći, 95 % vojnika ionako u stvarnom sukobu ne puca u neprijatelja).

Ukoliko se, dakle, netko upusti u "makljažu", onda je to slučaj uistinu poseban i kao takav - jedinstven i neponovljiv - se treba od suda i razmatrati, kako je, vjerujem drot13 rekao da se i čini.

Tada sud treba utvrditi koje su to konkretne i neponovljive okolnosti nastupile da je osoba reagirala tako kako je reagirala. Razloga ima bezbroj i nepotrebno je i pogrešno tražiti općenito pravilo u kojem bi se čovjeku a-priori dale "otvorene ruke" u samoobrani. Naprosto je nepotrebno. Normalna, zdrava osoba (osoba koja nije psihopat) će uvijek reagirati na način da izbjegava sukob, a ako se u njega upustila, sigurno je imala dobar razlog i na sudu je samo da ga utvrdi. Ako ga ne može utvrditi, onda je stvarno opravdano pitati se je li se zapravo onaj tko je isprva bio žrtva odlučio okoristiti situacijom i upustiti u kakvo krvavo orgijanje koje onda samo vuče osvetu na osvetu i na kraju završava nesigurnim susjedstvom i lokalnim bandama.

Dakle, po meni su "spike" tipa "ako mene netko napadne, ja onda imam pravo ...", bez uvrede, tek psihološki odjeci adolescentne neisgurnosti. Da mene netko napadne, ja bih uhvatio maglu - ne treba mi polomljen nos, niti mi treba polomiti nos nekome drugome da bih imao svoj identitet. Ono što mi treba su policijaci koji će me ozbiljno shvatiti i sudovi koji će ozbiljno kazniti počinitelja i tako meni zaštiti dostojanstvo - jer ga ja stičem kroz pripadnost društvu, kroz svoj rad i poštivanje civilizacijskih normi.

Dakle, moja čast i moj ponos leže u mojoj pripadnosti društvu i meni samo trebaju dobri policajci i sudovi. To je sve. I brze noge da ih pozovem u pomoć.

A da me neki ozbiljni tipovi dohvate, sigurno ne bih stigao niti razmišljati o "časti i ponosu", jer bi mi noge same uhvatile vjetra - moja amigdala će se za to pobrinuti, jer nisam prošao kroz specijalistički trening u kojoj su mi je uvjetovali da reagira borbom umjesto bijegom.

[JohnDoe-25]

tome kaže:

...

Postoje ljudi koji će umjesto "flight" odabrati "fight", iz istog evolucijskog mehanizma, a možda su i treirani da tako postupe. Ja ipak mislim da bi trebalo takvo nešto uvesti u osnovne škole(npr. na sat tjelesnog, tko stvarno ne nauči osnove samobrane, nema 2) Pri stvarno napadu ne treba biti nikakve osvete, ali ni obzirnosti prema napadaču, svejedno, radi li se o ugrožavanju života i/ili imovine. Dobri policajci i sudovi trebaju postojati, ali ni oni nisu savršeni i mogu zakazati, i stoga svako pravo treba ići u bezuvjetnu korist prema napadnutome. Onaj tko se zna i može sam obraniti ne smije u tome biti ograničen.

I drugo, zašto svakoga tko je voljan i zna braniti se smatraš psihopatom? Po tebi je napadač usred noći uzoran građanin savršenog psihičkog zdravlja?