Basic income, automatizacija i otkup kapitalizma

[addx]

Pala mi je neki dan na pamet gruba ideja, nisam je previse razradio, tome sluzi forum

Uglavnom, tema se tice automatizacije i tog basic income ili temeljnog prihoda koji se poceo pojavljivati kao ideja uglavnom u bogatim drzavama koje to mozda mogu izfinancirati. Po meni bi filozofija trebala iznaci neku put za covjecanstvo u ovim vremenima automatizacije koja nadolaze.

S obzirom na automatizaciju poslova, ljudi imaju sve manje posla i to pocinje biti rastuci problem, pogotovo za one koji su vec automatizirani.

Meni se ta ideja basic incomea nekako fundamentalno ne svidja, barem ne kao konacno rjesenje, vidim to kao nekakav "quick fix" koji nece donijeti mnogo toga dobrog tj. omogucit ce svijetu da se dalje razvija u smjeru koji je sad vec postao los, otislo se predaleko.

Moja ideja je sljedeca: postepeno otkupiti svu infrastrukturu od kapitalizma i uciniti je potpuno besplatnom.

Uzmimo za primjer npr. mobitele/telekome. U europskoj uniji postoji cijeli niz tih telekom poduzeca koja se nadmecu zapravo tek u boljim reklamama. Usluga je svugdje ista - mozes telefonirati, mozes na internet.
Sve je to zapravo suvisno, vjerojatno niti 15% zaposlenih u tom sektoru se ne bavi odrzavanjem te infrastrukture, a cak i dio njih ce se automatizirati nekad u buducnosti. A i ta infrastruktura je umnozena, svaki telekom ima svoju, dovoljna bi bila jedna infrastruktura.

Dakle, umjesto da se ljudima dijeli, ne znam, 2000 kuna ili eura, whatever, basic income, iskoristimo te novce da ucinimo infrastrukturu *trajno* besplatnom. Svatko od nas trosi mozda 100 kuna mjesecno na taj mobitel. Ako doma imamo internet i telefon trosimo jos i na to 100 kuna mjesecno. Zapravo nam je svejedno da li ce nam netko dati tih 200 kuna pa mi to platimo onom tko nas je ocarao svojom reklamom ili ne dobijemo tih 200 kuna ali nam je telekom besplatan. I to bas ono skroz besplatan, ako stranac dodje tu, besplatno mu je telefonirat, nikakav roaming - dzabe i tocka.

Na taj nacin treba postepeno uciniti da je sva infrastruktura, transport, sve rezije - besplatne - barem privatnim osobama. Naravno bilo bi potrebno tu uvesti neke kontrole da se netko ne rasipa resursima poput energije ili vode...

Kada bi se sve rezije ucinile besplatnim covjek bi postao puno slobodniji u svom postojanju. To bi zapravo omogucilo civilizirano-moderno postojanje bez nuznog posjedovanja novca, a *to* je za mene nova razina civilizacije. Dovoljno bi bilo uzgajat svoju hranu, sve ostalo ti je dzabe, a i dio hrane bi mogao biti dzabe. Novac bi postao manje bitna stvar, koja sluzi za razmjenu viskova. "Manjkovi" su uglavnom besplatni.

Trenutno je mozda nerealno nuditi besplatnu energiju ali kad bi umjesto novih verzija mercedesa s masaznim sicevima proizvodili opremu za obnovljive izvore ne bi to uopce bilo tako nerealno, obnovljive energije ima koliko hoces zapravo. No, u ovom trenutku bi se recimo definitivno moglo eliminirati telekome tj. zapoceti taj proces. Mozda cak na razini cijele EU- koristeci EU fondove! Ako jedan Varazdin moze imati dzabe internet...I tako jedno po jedno, raditi na tome, pa za 50-100 godina ce nam mozda sve biti dzabe. To bi bio zapravo prelazak u nekakvu komunisticku utopiju. Poanta je oduzeti bitnost novcu, otkupiti nase duse (), u tome smatram da je moja ideja zdravija od obicnog basic incomea.

----

Najveci problem u tome, a i u svim "rjesenjima" istog problema u konacnici - je to sto ce uvijek biti potrebno nesto ljudi koji odrzavaju sve to. Cak i da roboti sve rade netko mora programirat robote ili programirati programe koji programiraju robote, svejedno. Da li ce ljudi to dobrovoljno obavljati, kako ih natjerati da to obavljaju? Za dosta takvog posla ljudi moraju biti strucni, znaci mora ih se i obucavati za to unaprijed itd. Kako biti posten prema njima u odnosu na ove druge koji nista ne rade? Ima i poslova koji su teski i sigurno nikom nisu gust, kako to rjesavati? Ako ce ljudi imati viska vremena, da li bi mogli u lokalnoj zajednici jedni drugima pomagat pravit kucu i slicno, kao nekad? Pa da nemamo "prisilne baustelce"? Tko ce graditi infrastrukturu? Tko ce biti doktor, policajac, vatrogasac, sudac?

Eto, mozda je moja ideja i losa, ali bez obzira drzim da se na filozofiji treba smisliti kako od ovog govneta koje imamo danas napraviti pitu... pa zato slobodno komentirajte i dajte svoje ideje i rjesenja.

[iormas]

Mislim da bi i neko bistrije dete ili grupa dece bolje organizovala drustvo nego sto je danas ..slazem se da je veoma pogresan sistem...!

Jedino resenje pre svega zaustaviti daljnje trovanje naroda..fizicki i psihicki..

postepeno preoblikovati prvobitno medije..izbaciti sve programe smeniti sve direktore i ubaciti jednu gomilu edukacije.. na celom svetu.. u svim medijima.

Samo zapravo postoji jedan problemcic..

Bas oni kojima bi se mogli zaliti da nesto ne stima su namerno doveli do ovako necega i unistavaju svakoga.. pogotovo ko im se suprotstavi.

Nista nije slucajno pa ni ovo doba u kojem zivimo.

[Leteća]

Ljudi koji su koliko-toliko normalni vole raditi jer iz toga izvlače i druge koristi osim neposredne financijske naknade. Netko voli kuhati, netko zidati, netko srat po forumu, netko biti policajac (moderator ).

Tako da bi u takvom sustavu bilo najbitnije raditi na tome da ljudi (p)ostanu normalni, primarno kroz edukaciju mladih. (Ovim starijima bi predstojio dugotrajni oporavak od trauma prouzročenih sadašnjim kapitalizmom, ali o tom potom).

Najveći problem je u tome kako, primjerice, teleoperatere potaknuti da se odreknu koke koja nese zlatna jaja. (Osobno se zalažem za radikalne rezove, još od 1789., ali mi je jasno da takve metode više nisu popularne.)

[Illana]

addx kaže:

...
Kada bi se sve rezije ucinile besplatnim covjek bi postao puno slobodniji u svom postojanju. To bi zapravo omogucilo civilizirano-moderno postojanje bez nuznog posjedovanja novca, a *to* je za mene nova razina civilizacije.
...

Sigurno bi otvorilo druge mogućnosti. Razvoj tehnike i tehnologije u mnogočemu ide u smjeru da čovjeka u tom procesu sve više čini suvišnim.
Sad je to problem jer je od kad postoji čovjek je prisiljen boriti se za opstanak, da bi preživio na svojoj planeti, sve je posloženo tako da u svom okolišu mora radom (ili borbom) "opravdati" svoje postojanje.
Ako više ne bi morao tako raditi, mogao bi i razmišljati drugačije.

Kad bi se proizvodnja osnovnih dobara mogla učiniti dovoljno izdašnom i jeftinom svakako bi bila jedna od mogućnosti da se neki SF scenarij pojavi i ovdje. Teško je reći koliko je do tamo dalek put, kao i što bi to uistinu donijelo, i dobrog i lošeg.


Jedna je verzija nastavak po staroj narodnoj da što se stvari više mijenjaju, to više ostaju iste. U njoj čovjek, ovakav kakav jest, nastavlja s igrama ega u kojima stvara nove želje i potrebe koje se tim novim generacijama čine jednako naporne kao što je nekada njihovim precima bila borba s prirodom. I danas nevjerojatno puno energije može unijeti u besmislene bitke s drugima radi, u osnovi, bedastih ideja kojima pridaje puno značaja, i biti silno nesretan kad ne uspije. I opet, ukoliko ne ispunjavaš te kriterije novostvorenih vrijednosti u društvu bit će jednako teško, a života izvan tako posložene zajednice nema. (vjerojatno bi postalo nemoguće živjeti izvan društva umreženog tehnologijom, stara znanja se postepeno zaborave)


Optimistična varijanta bi bila da nekom milošću barem ekstremni oblici sebičnosti i zla više ne preživljavaju, postanu nepotrebni jer eto ima za sve, nitko nikom ne smeta ... :ihaveadream:

[addx]

Leteća kaže:

Ljudi koji su koliko-toliko normalni vole raditi jer iz toga izvlače i druge koristi osim neposredne financijske naknade. Netko voli kuhati, netko zidati, netko srat po forumu, netko biti policajac (moderator ).

Tako da bi u takvom sustavu bilo najbitnije raditi na tome da ljudi (p)ostanu normalni, primarno kroz edukaciju mladih. (Ovim starijima bi predstojio dugotrajni oporavak od trauma prouzročenih sadašnjim kapitalizmom, ali o tom potom).

Najveći problem je u tome kako, primjerice, teleoperatere potaknuti da se odreknu koke koja nese zlatna jaja. (Osobno se zalažem za radikalne rezove, još od 1789., ali mi je jasno da takve metode više nisu popularne.)

Najveci problem prvog komunizma je bila otimacina koja je izvedena na pocetku. To se, dakle, ne smije desiti.

Drzave u kojima ionako nije bilo znatne nacionalizirane imovine su ostale komunisticke.

No ostale su i zaostale, jer je val komunizma krenuo prerano. Jedino se kina izvukla hibridizacijom s kapitalizmom i ona je sad cak u prednosti na tom putu ka utopiji jer je sucuvala komunisticki moment u svemu tome.

Nije problem prisiliti teleoperatere na povlacenje mirnim putem. To treba biti dug proces u kojem se vlasnici trebaju u nekoj mjeri obestetiti i radnici nekako zbrinuti, ali u konacnici sta teleoperateri mogu ako drzava pocne nuditi besplatne telekom usluge nego propasti.

Inace, to je sad vec davno napravio Bill Gates kad je ucinio internet explorer besplatnim. To je u tom trenutku i iducih 10 godina bio daleko najbolji internet browser. Nevjerojatno da ga je ovo drustvo godinama radi toga optuzivalo kao najveceg gada i razvlacilo po sudovima. Toliko o tome koliko ljudi imaju zdravog razuma

Realno, radi toga sto je Bill Gates tada napravio internet browseri su postali opcenito besplatni, trebalo je dugo vremena da se u tim uvjetima besplatnosti pojavi konkurencija, ali se pojavila, besplatna, komunisticka konkurencija, sad imamo niz besplatnih browsera.
Nadam se da ce povijest ispraviti okvir kroz koji se promatra Bill Gatesov potez.

[Leteća]

Gates je iznimka - koliko se sjećam, potomcima je namijenio relativno malu lovu, zajedno sa ženom se bavio humanitarnim radom, zalaže se za elementarni dohodak. Po mentalnom sklopu se IMHO znatno razlikuje od onih jedan (pet, deset, svejedno...) posto najbogatijih.

Komunizam je utopija koja nikad i nigdje nije bila ostvarena. Ovdje smo imali samoupravni socijalizam koji je, kako su nas učili, jednog dana trebao evoluirati u komunizam. Onda je došlo do kuršlusa koji nije bio izazvan unutarnjim manjkavostima socijalizma nego nekim drugim faktorima.

Otimačina je, ako ćemo pravo, najvećim dijelom bila krađa od lopova u čemu ne vidim nikakav moralni problem i ne pada mi na pamet da lijem suze za nepravedno zakinutim potomcima Franje Tahija, recimo.

Ali da zanemarimo povijest i vratimo se na filozofiju. Odnos roba i gospodara kod Hegela čini mi se kao glavni argument protiv temeljnog dohodka - potlačeni ondje slobodu stječu kroz osjećaj ponosa svojim radom. Ukine li im se pravo na rad, stvari izgledaju vrlo mračno.

Tako da mi se ideja besplatnih režija i stambenog prostora jako sviđa, a dala bi se lijepo skombinirati s programima očuvanja starih zanata, poticanjem umjetničkog istraživanja, znanstvenog rada i sl.

[cestar]

addx kaže:

Meni se ta ideja basic incomea nekako fundamentalno ne svidja, barem ne kao konacno rjesenje, vidim to kao nekakav "quick fix" koji nece donijeti mnogo toga dobrog tj. omogucit ce svijetu da se dalje razvija u smjeru koji je sad vec postao los, otislo se predaleko.

Da, ona upravo jest "quick fix"... jer ne zahtjeva nikakve političke promjene u ustroju društva, može se prezentirati kao unaprijeđena verzija "welfare state" modela.

Moja ideja je sljedeca: postepeno otkupiti svu infrastrukturu od kapitalizma i uciniti je potpuno besplatnom.

S naglaskom na postepeno... zapravo, nisu svi dijelovi infrastrukture u jednakoj mjeri "public goods". Također, problem njezinog upravljanja tada iskače u punoj veličini... ne tvrdim da je nesavladivo, ali tražilo bi dosta toga za posložiti.
Također, tko bi sve sudjelovao u upravljanju ?

Uzmimo za primjer npr. mobitele/telekome. U europskoj uniji postoji cijeli niz tih telekom poduzeca koja se nadmecu zapravo tek u boljim reklamama. Usluga je svugdje ista - mozes telefonirati, mozes na internet.
Sve je to zapravo suvisno, vjerojatno niti 15% zaposlenih u tom sektoru se ne bavi odrzavanjem te infrastrukture, a cak i dio njih ce se automatizirati nekad u buducnosti. A i ta infrastruktura je umnozena, svaki telekom ima svoju, dovoljna bi bila jedna infrastruktura.

Dakle, umjesto da se ljudima dijeli, ne znam, 2000 kuna ili eura, whatever, basic income, iskoristimo te novce da ucinimo infrastrukturu *trajno* besplatnom. Svatko od nas trosi mozda 100 kuna mjesecno na taj mobitel. Ako doma imamo internet i telefon trosimo jos i na to 100 kuna mjesecno. Zapravo nam je svejedno da li ce nam netko dati tih 200 kuna pa mi to platimo onom tko nas je ocarao svojom reklamom ili ne dobijemo tih 200 kuna ali nam je telekom besplatan. I to bas ono skroz besplatan, ako stranac dodje tu, besplatno mu je telefonirat, nikakav roaming - dzabe i tocka.

Telekomunikacijska infrastruktura je razuman odabir za početak.

Za sada, samo par linkova...

NETWORK INFRASTRUCTURE AS COMMONS

Infrastructure commons in economic perspective

The City as a Commons

Za ovaj zadnji link koji spominje kompletnu gradsku infrastrukturu, posebno navodim ovaj odjeljak...

Ultimately, however, the urban commons framework is more than a legal tool to make proprietary claims on particular urban goods and resources. Rather, we argue that the utility of the commons framework is to raise the question of how best to manage, or govern, shared or common resources. The literature on the commons suggests alternatives beyond privatization of common resources or monopolistic public regulatory control over them. We propose that the collaborative and polycentric governance strategies already being employed to manage some natural and urban common resources can be scaled up to the city level to guide decisions about how city space and common goods are used, who has access to them, and how they are shared among a diverse population. We explore what it might look like to manage the city as a commons by describing two evolving models of what we call “urban collaborative governance”: the sharing city and the collaborative city.

Eto, mozda je moja ideja i losa, ali bez obzira drzim da se na filozofiji treba smisliti kako od ovog govneta koje imamo danas napraviti pitu... pa zato slobodno komentirajte i dajte svoje ideje i rjesenja.

Nije ti ideja uopće loša, samo je nužno uključiti osim "top down" pristupa (globalno upravljanje na državnoj i naddržavnoj razini) i "bottom up" od strane lokalnih inicijativa.... dat ću kasnije više detalja.

[addx]

Leteća kaže:

Gates je iznimka - koliko se sjećam, potomcima je namijenio relativno malu lovu, zajedno sa ženom se bavio humanitarnim radom, zalaže se za elementarni dohodak. Po mentalnom sklopu se IMHO znatno razlikuje od onih jedan (pet, deset, svejedno...) posto najbogatijih.

Nije to bas tako. Vec sam pisao na temi kapitalizma, struktura najbogatijih se polagano mijenja i tamo je sve manje psihopata.

Gates i Buffet su zapoceli "The giving pledge"

Ima preko 100 milijardera koji ukupno se odricu skoro trilijuna dolara.

Ukupan zbroj svih milijardera je 6 trilijuna.

Vjerujem da bi se njih zapravo dalo nagovoriti da novce doniraju u "otkup kapitalizma". Kad bi se tome zbrojio jos recimo google ne bi bilo lose.

Komunizam je utopija koja nikad i nigdje nije bila ostvarena. Ovdje smo imali samoupravni socijalizam koji je, kako su nas učili, jednog dana trebao evoluirati u komunizam. Onda je došlo do kuršlusa koji nije bio izazvan unutarnjim manjkavostima socijalizma nego nekim drugim faktorima.

Otimačina je, ako ćemo pravo, najvećim dijelom bila krađa od lopova u čemu ne vidim nikakav moralni problem i ne pada mi na pamet da lijem suze za nepravedno zakinutim potomcima Franje Tahija, recimo.

Nije ni to bas tako, toliko imas ljudi kojima je nacionalizirana imovina da to naprosto ne mogu svi biti potomci franje tahija. A nije ni poanta u lijevanju suza, poanta je da su posijali previse zle krvi na ovom teritoriju da im se to ne bi vratilo, kao sto i jest. To zato nije dobar nacin.

Ali da zanemarimo povijest i vratimo se na filozofiju. Odnos roba i gospodara kod Hegela čini mi se kao glavni argument protiv temeljnog dohodka - potlačeni ondje slobodu stječu kroz osjećaj ponosa svojim radom. Ukine li im se pravo na rad, stvari izgledaju vrlo mračno.

Tako da mi se ideja besplatnih režija i stambenog prostora jako sviđa, a dala bi se lijepo skombinirati s programima očuvanja starih zanata, poticanjem umjetničkog istraživanja, znanstvenog rada i sl.

To se i ja nadam, da ce se ljudi vratiti proizvodnji iz gusta, cuvanju takvih proizvoda itd. Zbog cega imati mass produkciju odjece kad mozemo sivati lokalno zanimljivu odjecu ili obucu itd.

[addx]

cestar kaže:

Da, ona upravo jest "quick fix"... jer ne zahtjeva nikakve političke promjene u ustroju društva, može se prezentirati kao unaprijeđena verzija "welfare state" modela.



S naglaskom na postepeno... zapravo, nisu svi dijelovi infrastrukture u jednakoj mjeri "public goods". Također, problem njezinog upravljanja tada iskače u punoj veličini... ne tvrdim da je nesavladivo, ali tražilo bi dosta toga za posložiti.
Također, tko bi sve sudjelovao u upravljanju ?




Telekomunikacijska infrastruktura je razuman odabir za početak.

Za sada, samo par linkova...

NETWORK INFRASTRUCTURE AS COMMONS

Infrastructure commons in economic perspective

The City as a Commons

Za ovaj zadnji link koji spominje kompletnu gradsku infrastrukturu, posebno navodim ovaj odjeljak...






Nije ti ideja uopće loša, samo je nužno uključiti osim "top down" pristupa (globalno upravljanje na državnoj i naddržavnoj razini) i "bottom up" od strane lokalnih inicijativa.... dat ću kasnije više detalja.

Ima toga za procitat, budem malo izucio, ali da slazem se, lokalne inicijative moraju ojacati. Pa evo i ovo da ponovo jedni drugima gradimo kuce. Potrebe za mobilnoscu ce prestati, nema vise putovanja na posao, seljakanja radi posla itd. Ponovo ce ljudi imati vremena na raspolaganju kojim se mogu osnaziti lokalne zajednice i kohezija u njima. Umanjiti otudjenje ljudi i na tome graditi lokalne inicijative.

Usput, nesto nisam spomenuo, po meni treba i politicke sustave razmontiravat. Mislim svaki komad infrastrukture koji udje u novu shemu trebao dobiti posebnog strucnog rukovoditelja koji se bira demokratski i neovisan je od ostalih rukovoditelja. S vremenom bi imali konzorcij rukovoditelja koji odrzavaju infrastrukturu prema zadanim propisima sto bi recimo bilo kao danasnja vlada ali su svi neovisni jedan o drugom. Nema zapravo centralne vlade i politickih stranaka, ne vidim potrebu za time. Ako je potrebna centralna odluka koja nadilazi pojedino "ministarstvo" rukovoditelji mogu glasovati medju sobom ili mozemo stvar rijesiti referendumom.

Ova demokracija kakvu imamo je prakticki demokratska verzija monarhije. Razlika je osim u ovlastima u tome sto se monarh bira i ima ogranicen mandat. To sigurno da je bolje od monarhije ali u principu je samo "ogranicena monarhija". Iz toga onda dolaze politicke stranke koje pokusavaju postaviti svog monarha, sve to skupa mi ne smeka dobro za razvoj drustva. Ovime bi pokusao eliminirati cijelu tu pricu.

[Illana]

addx kaže:

...
Umanjiti otudjenje ljudi i na tome graditi lokalne inicijative.
...
Usput, nesto nisam spomenuo, po meni treba i politicke sustave razmontiravat.
...

Mislim da griješiš kad pokušavaš osmisliti konkretan kostur organizacije jednog, pretpostavimo, tehnološki vrlo naprednog društva.

Kako je nama sad iz ove perspektive nemoguće zamisliti kako bi to sve tehnološki točno trebalo izgledati (mogu se raditi neki modeli s onim što znamo, ali budući da se puno toga što ne znamo može otkriti s vremenom i biti implementirano, tako da to ostaju samo projekcije) jednako tako i društvene strukture će možda tek u hodu iznjedriti najfunkcionalnije modele.

Ti modeli se možda neće razlikovati od današnjih, samo će biti efikasniji, ili naprotiv, možda neće imati veze s ovim što se nama sad čini dobrim. Sve špekulacije o tome kako bi to točno trebalo izgledati sliče na već odsanjane, odteoretizirane i u praksi propale pokušaje organizacije boljeg društva.
To ne ide tako, ideja je dobra, ali realizacija baš ne štima.

A ne štima jer postoje ti naši, na drugom topicu već spomenuti, bugovi koje čovjek ima. Mi bismo i sad mogli imati sasvim fino društvo da čovjek nije tako kvarljiva roba. Problem podsjeća na ovaj naš s huliganima. Jedni kažu da treba mijenjati zakone, drugi da dobri zakoni već postoje, samo ih treba provoditi (a sve se zapravo svodi na ono naše - brigo moja prijeđi na drugoga). Hoću reći, ne treba izmišljati toplu vodu upravljačkih struktura, one teško da mogu biti ne znam kako bolje osmišljene. Ono što je potrebno je dosljednost i poštenje u njihovom provođenju.

[Leteća]

Počela sam ti ovo pisati na drugoj temi, ali se otelo kontroli.

addx kaže:

Ja bi rekao da prikupljanje informacija postoji radi kontrole. Prema potencijalu kontrole se informacije izdvajaju iz toka stvarnosti.

Mišljenja sam da je krajnji cilj svega uskladiti vlastitu mentalnu sliku svijeta (ego) s objektivnom realnošću (priroda) a ne obratno (kontrola).

Naravno, određeni minimum kontrole nad neposrednim fizičkim okolišem je nužan da bi se proces prikupljanja podataka nesmetano odvijao (marksistička baza i nadgradnja). Ako to izostane, najoportunije je reagirati instinktivno, što najbolje opisuje filozofija istočnjačih borilačkih vještina.

Te se faze prepuštanja, uspostave kontrole i prikupljanja podataka neprestano izmjenjuju. Do kuršlusa (što psiholoških, što socioloških) dolazi kada čovjek počne favorizirati jednu od tih faza na uštrb drugih. Ako je motivacija za to unutarnja, s vremenom se sve ipak nekako izbalansira (starenjem, ako nikako drugačije). Do pravih problema dolazi kada se upletu vanjski faktori.

Na jednoj od tema si spomenuo kako si kao dijete mogao satima slagati neku igračku, dok tvoj brat ne bi izdržao ni pet minuta. Pokušaj zamisliti da je netko "pametan" (vodeći dječji psiholog, recimo) zaključio kako djeca te dobi moraju slagati igračku 20 minuta na dan i da su roditelji to automatski prihvatili i pokušali provesti u djelo.

Možda taj postupak ne bi doveo do sranja biblijskih razmjera, ali bi značajno narušio obiteljsku dinamiku. Taj se scenarij možda čini krajnje retardiranim, no on se neprestano ponavlja u različitim oblicima - čim se uspostavi određeni sustav (društveni, religijski, itd.) on odmah donosi isti zakon - određena skupina ljudi radit će određeni posao toliko i toliko vremena. I šlus. Nemaš pravo glasa, šuti i slaži svoju igračku.

Naravno da se frustracija i mržnja u tim uvjetima nekontrolirano kote, sve dok cijeli lonac ne eksplodira ili netko odluči pustiti malo pare po sistemu "kruha i igara". U ovom drugom slučaju, sve se može još neko vrijeme krčkati, dok ne dođe do navale barbara (ili terorista, stvar terminologije), pa ajmo opet ispočetka.

Jedini "sustav" koji bi mogao biti imun na tu dinamiku je anarhija. Budući da je s njezinim uvođenjem skopčan cijeli niz praktičnih problema, anarhisti svoje frustracije kanaliziraju na zanimljive načine. Oni iz viših klasa crtaju stripove, kontempliraju o predjezičnom stanju čovjeka i odmetanju u šumu, isfuravaju neke suvremene verzije ludističkog pokreta. Ukratko, jebu mačku mater dok niže klase i dalje arlauču "god save the queen", tuku se s policijotima i kuhaju sapun. Tehnofilna mladunčad pak misli da su time što su natandrčili Guya Hawkesa na avatar i lajkali peticiju za odsukavanje kitova riješili sve svjetske probleme.

U međuvremenu, na višim katovima našeg veselog solitera...

addx kaže:

Nije to bas tako. Vec sam pisao na temi kapitalizma, struktura najbogatijih se polagano mijenja i tamo je sve manje psihopata.

Gates i Buffet su zapoceli "The giving pledge"

Ima preko 100 milijardera koji ukupno se odricu skoro trilijuna dolara.

Ukupan zbroj svih milijardera je 6 trilijuna.

Vjerujem da bi se njih zapravo dalo nagovoriti da novce doniraju u "otkup kapitalizma". Kad bi se tome zbrojio jos recimo google ne bi bilo lose.

Ajmo se zapitati kako su se psihopati uopće našli tamo i zašto sada hvataju crtu. U vrijeme industrijske revolucije na cijeni su bile osobine introverata - preciznost, nezavisno mišljenje, čvrst moralni kompas. Takvi su ljudi dospjeli na vrh piramide i izgradili infrastrukturu. U koju su se potom naselili ekstrovertirani štakori - Dale Carnegie, trgovački putnici, marketing, prodaja magle itd. A gdje su štakori tu je i kuga, tj. mračna trijada (narcisizam, psihopatija, makijavelizam).

Kuga ima tendenciju širenju (sekundarna psihopatija) i baca svoje spore u sve segmente društva. Tamna trijada sve čvršće drži svoje položaje i iznimno se je teško probiti do vrha ako nisi jedan od njih. I tu na scenu stupa mimikrija.

Neki psihološki tipovi odlično imitiraju njihove osobine. ISTP i INTJ izvana djeluju kao narcisi, dok se INTP u očima površnog promatrača može izgledati poput psihopata (potvrdio trolerski eksperiment na psihologiji ). Upravo ta dva tipa najbolje se snalaze u STEM-u i u međuvremenu su neki od njih konačno uspjeli složiti svoje igračke (jer su ih postojeće strukture puštale na miru, ispravno procijenivši da se s njima ne treba zajebavati - "budi dobar prema štreberu jer ćeš jednog dana raditi za njega".) Igračke su složene, oni su zašli u srednje godine i u njima se počinju buditi nježni osjećajčići (Fe-funkcija). ENTP pak savršeno imitira makijavelizam i bez teškoća zasjeda na vodeće funkcije, a moć ga sama po sebi ne interesira previše - bitnije mu je što će s njom učiniti. Ali dobro, dosta pseudoznanstvenih budalaština. Kristalna kugla mi kaže da će se i Google (preciznije, Alphabet Inc.) priključiti za koju godinicu, čim dečki odrastu.

addx kaže:

Nije ni to bas tako, toliko imas ljudi kojima je nacionalizirana imovina da to naprosto ne mogu svi biti potomci franje tahija. A nije ni poanta u lijevanju suza, poanta je da su posijali previse zle krvi na ovom teritoriju da im se to ne bi vratilo, kao sto i jest. To zato nije dobar nacin.

Imamo jako različite početne pozicije. Konkretno, do 14. godine sam si taman složila životni svjetonazor, plan i program. (Dakle, bit ću ili spisateljica, ili znanstvenica ili prva Jugoslavenka u svemiru, po mogućnosti svo troje. ). Taman me primilo u omladince i generalni kuršlus, ode sve u tri fine materine - Evropa postala Europa, radio krugoval, a helikopteri vrtoleti. Pa svi na pod, ovo je privatizacija. Nisam kužila što se zbiva sve dok mi čika Orwell nije objasnio i od tada ne želim surađivati, ni na koji način. Tu sam da bacam klipove pod kotače i to je sve.

addx kaže:

To se i ja nadam, da ce se ljudi vratiti proizvodnji iz gusta, cuvanju takvih proizvoda itd. Zbog cega imati mass produkciju odjece kad mozemo sivati lokalno zanimljivu odjecu ili obucu itd.

Ovo je najdulji post kojeg sam ikad naštancala. Stoga se nadam da ću biti prva na listi kada odlučiš dijeliti svoju teško stečenu imovinu.

[cestar]

addx kaže:

To se i ja nadam, da ce se ljudi vratiti proizvodnji iz gusta, cuvanju takvih proizvoda itd. Zbog cega imati mass produkciju odjece kad mozemo sivati lokalno zanimljivu odjecu ili obucu itd.

Zato bih volio da zaživi ovako nešto...

The Next Stage of Globalization

The fourth possible future, called "Commonization"represents a greater break from the past than ever before. It entails the rise of a new global commons through additive manufacturing and the sharing economy-and a corresponding decline of consumer capitalism which has defined the recent past.

Između četiri predviđena scenarija razvoja globalizacije, ovaj mi najviše odgovara...

Leteća kaže:

Jedini "sustav" koji bi mogao biti imun na tu dinamiku je anarhija. Budući da je s njezinim uvođenjem skopčan cijeli niz praktičnih problema, anarhisti svoje frustracije kanaliziraju na zanimljive načine. Oni iz viših klasa crtaju stripove, kontempliraju o predjezičnom stanju čovjeka i odmetanju u šumu, isfuravaju neke suvremene verzije ludističkog pokreta. Ukratko, jebu mačku mater dok niže klase i dalje arlauču "god save the queen", tuku se s policijotima i kuhaju sapun. Tehnofilna mladunčad pak misli da su time što su natandrčili Guya Hawkesa na avatar i lajkali peticiju za odsukavanje kitova riješili sve svjetske probleme.

Poslao sam @Nei popis anarhističkih zajednica iz prošlosti, sadašnjosti i budućnosti. Jako joj se svidio.
One očito imaju svoj ciklus rađanja, sazrijevanja i umiranja... za sada bi se mogli zadovoljiti s tim da postoje kao opcija.

Uostalom, to bi moglo biti u redu i za crunchy konzervativce...

[Leteća]

cestar kaže:

Poslao sam @Nei popis anarhističkih zajednica iz prošlosti, sadašnjosti i budućnosti. Jako joj se svidio.
One očito imaju svoj ciklus rađanja, sazrijevanja i umiranja... za sada bi se mogli zadovoljiti s tim da postoje kao opcija.

Uostalom, to bi moglo biti u redu i za crunchy konzervativce...

Ma jel to tvoja kristalna kugla bolja od moje? Gdje si ju nabavio?

[cestar]

Leteća kaže:

Ma jel to tvoja kristalna kugla bolja od moje? Gdje si ju nabavio?

Malo sam se zanio... pjesnički (ili politički) izričaj...

[Leteća]

cestar kaže:

Malo sam se zanio... pjesnički (ili politički) izričaj...

Ok, akutni napadaj hrvatskog jala me prošao i sad mi je puno lakše.

Ajd budi srce pa frkni i meni taj spisak pa da gradim neku ekoanarhotehnokraciju. (Mislim sa sam upravo skovala najružniju riječ u svim jezicima izuzev, možda, njemačkog. )

[cestar]

Leteća kaže:

Ok, akutni napadaj hrvatskog jala me prošao i sad mi je puno lakše.

Ajd budi srce pa frkni i meni taj spisak pa da gradim neku ekoanarhotehnokraciju. (Mislim sa sam upravo skovala najružniju riječ u svim jezicima izuzev, možda, njemačkog. )

List of anarchist communities

Obična wiki, ali može se preciznije usmjeriti, ovo je samo početna točka...

[Leteća]

cestar kaže:

List of anarchist communities

Obična wiki, ali može se preciznije usmjeriti, ovo je samo početna točka...

Fina lista. Exarcheia mi se sviđa na prvu, a ni ovo nije daleko. Da ne odlutamo previše od teme. Držimo se ekonomije, jelte.

[Apemant]

Leteća kaže:

Ljudi koji su koliko-toliko normalni vole raditi jer iz toga izvlače i druge koristi osim neposredne financijske naknade. Netko voli kuhati, netko zidati, netko srat po forumu, netko biti policajac (moderator ).

Tako da bi u takvom sustavu bilo najbitnije raditi na tome da ljudi (p)ostanu normalni, primarno kroz edukaciju mladih. (Ovim starijima bi predstojio dugotrajni oporavak od trauma prouzročenih sadašnjim kapitalizmom, ali o tom potom).

Najveći problem je u tome kako, primjerice, teleoperatere potaknuti da se odreknu koke koja nese zlatna jaja. (Osobno se zalažem za radikalne rezove, još od 1789., ali mi je jasno da takve metode više nisu popularne.)

De ti to malo elaboriraj. Pobornik si rezanja glava npr. zlim kapitalistima? Ne bi ti bilo dovoljno, recimo, da im se samo uzme sav novac, položaj i utjecaj, nego baš moraju i glave padat?

Nisam znao da si tako krvoločna... -150 brownie points za tebe.


BTW, ja ne volim raditi ništa. Osim, dakako, ako seruckanje po forumu zbilja računaš pod 'rad'.

[Apemant]

@topic, zapravo je ok ideja, addx. Ni basic income meni ne zvuči tak loše (u svakom slučaju, bolje od statusa quo koji će vrlo brzo postati untenable, kako tehnologija napreduje) - ali zapravo je ovo tvoje bolje. Zamisli samo kako bi bilo super da je petljanje s novcima skroz opcionalna stvar - tko voli, izvoli. A mi ostali nikad ne moramo ni taknuti te ružne papiriće...

[wand_1]

Apemant kaže:

@topic, zapravo je ok ideja, addx. Ni basic income meni ne zvuči tak loše (u svakom slučaju, bolje od statusa quo koji će vrlo brzo postati untenable, kako tehnologija napreduje) - ali zapravo je ovo tvoje bolje. Zamisli samo kako bi bilo super da je petljanje s novcima skroz opcionalna stvar - tko voli, izvoli. A mi ostali nikad ne moramo ni taknuti te ružne papiriće...

Basic income je sasvim ok ideja i to je izvedivo u jačim monetarnim sustavima i danas. U budućnosti će to biti sasvim normalno. U budućnoj deklaraciji o ljudskim pravima sigurno će stajati da čovjek nema pravo biti siromašan

Ekonomija u kojoj stalno raste produktivnost to sebi može priuštiti čak i u uvjetima oskudih resursa.

Naravno, tehnologija može napredovati do te mjere da cijena svih proizvoda bude vrlo bliska nuli, što na neki način stvara uvjete za ekonomski egalitarno društvo.

Nagradno pitanje za kolegicu mravac8 jest u čemu bi se tada očitovala vrijednost stvari kada nitko ne bude ništa radio