Terry Eagleton, Zašto je Marx bio u pravu (zajedničko čitanje)

[činovnik]

Četvrto poglavlje je donekle zanimljivo. Između ostaloga, u njemu odgovara na prigovore da Marx nije vodio računa o nepromjenjivoj (i pokvarenoj) ljudskoj naravi zbog koje neko harmonično, utopijsko društvo nije moguće. Marx je imao koncepciju ljudske naravi (tj. polazio je od neke filozofske antropologije). Čini se da ona nije niti antisocijalna niti potpuno socijalna, iako pretežu socijalne karakteristike. Bitno je da postoje neke osnovne potrebe čije zadovoljenje predstavlja kriterij legitimnosti poretka. Bitno je i to da ljudi nisu "dovršeni", tj. ljudi se mijenjaju pod utjecajem društvenih mehanizama i institucija, što valjda revolucije i općenito društvene promjene čini smislenima.

Because we are labouring, desiring, linguistic creatures, we are able to transform our conditions in the process we know as history. In doing so, we come to transform ourselves at the same time. Change, in other words, is not the opposite of human nature; it is possible because of the creative, open-ended, unfinished beings we are.

To je povezano s tezom kako će tek socijalizam omogućiti "pravu" povijest. Sve do tada je riječ o "pretpovijesti".

For him, all we have known so far is ‘‘prehistory’’—which is to say, one variation after another on human oppression and exploitation. The only truly historic act would be to break from this dreary narrative into history proper.
...
Once these shackles on human flourishing have been removed, however, it is far harder to say what will happen.
...
For Marx, socialism is the point where we begin collectively to determine our own destinies. It is democracy taken with full seriousness, rather than democracy as (for the most part) a political charade.

Tu se Marx uklapa u standardni obrazac političke misli: polazi od određene filozofske antropologije kojoj odgovara određeno društveno uređenje.

Premda se očekuje internalizacija novih normi i transformacija ljudi, putem novih socijalnih institucija i praksi, postoji i marksistička verzija teze da je funkcionalno i pravedno društvo moguće s ljudima koji nisu "anđeli", ali uz određene (socijalističke) mehanizme i institucije koji kanaliziraju ponašanje u socijalnom smjeru. Na nekoliko mjesta kao da govori o nekoj nevidljivoj socijalističkoj ruci.

It is easier to attain Marx’s goal, however, if you do not have to rely on everyone being morally magnificent all the time. Socialism is not a society which requires resplendent virtue of its citizens. It does not mean that we have to be wrapped around each other all the time in some great orgy of togetherness. This is because the mechanisms which would allow Marx’s goal to be approached would actually be built into social institutions. They would not rely in the first place on the goodwill of the individual. Take, for example, the idea of a self-governing cooperative, which Marx seems to have regarded as the key productive unit of the socialist future. One person’s contribution to such an outfit allows for some kind of self-realisation; but it also contributes to the well-being of the others, and this simply by virtue of the way the place is set up. I do not have to have tender thoughts about my fellow workers, or whip myself into an altruistic frenzy every two hours. My own self-realisation helps to enhance theirs simply because of the cooperative, profit-sharing, egalitarian, commonly governed nature of the unit. It is a structural affair, not a question of personal virtue. It does not demand a race of Cordelias.

[nitko drugi]

Krenuo sam čitati peto poglavlje, ali predosadno mi je, pa ništa od daljnjeg čitanja. Ako me zainteresira nešto što napišete možda se još uključim.

[Sigmund]

činovnik kaže:

Četvrto poglavlje je donekle zanimljivo. Između ostaloga, u njemu odgovara na prigovore da Marx nije vodio računa o nepromjenjivoj (i pokvarenoj) ljudskoj naravi zbog koje neko harmonično, utopijsko društvo nije moguće. Marx je imao koncepciju ljudske naravi (tj. polazio je od neke filozofske antropologije). Čini se da ona nije niti antisocijalna niti potpuno socijalna, iako pretežu socijalne karakteristike.

Ja bih rekao da je bitna Eagletonova teza na početku 4. poglavlja ta da Marx nije zamišljao budućnost. Nije imao konkretne zamisli kakva će ta budućnost biti, čime želi reći da Marx nije bio utopist:

Marx shows not the slightest interest in a future free of suffering, death, loss, failure, breakdown, conflict, tragedy or even labour. In fact, he doesn’t show much interest in the future at all.

Dakle, kritičari mogu optužiti Marxa da je nejasan glede budućnosti, ali ga onda ne mogu istodobno optužiti za stvaranje utopističkih nacrta. Što ide i Beljkiju - na onoj drugoj temi.
Naglasak je na mijenjanju sadašnjih nepovoljnih okolnosti. Marx u "Njemačkoj ideologiji" odbacuje ideju komunizma kao "ideala prema kojem će se stvarnost morati prilagoditi.", nego ga vidi kao "realni pokret koji ukida sadašnje stanje stvari."
Nema determinirane (ili predeterminirane) budućnosti. Drugim riječima, za Marxa nije bit u snu o idealnoj budućnosti, nego je bit u razrješavanju proturječnosti u sadašnjosti koje sprječavaju moguću bolju budućnost.

[R A V E N]

Ljevica ne bi trebala prevagnuti u društvu, ali određeni broj ljevičara uvijek mora postojati da bi zdravu desnicu držali aktivnom i borbenom.

[addx]

[Bijeli-Druid]

@addx, ti se smiješ jednom od najvećeg od svih sinova naših naroda i narodnosti, revolucionaru, komunistu, nacionalistu i namješteniku kojekakvih likova. Kako te nije sram?

[parsifal]

Izvrstan,inspirativan,poučan,iznenađujuće informativan (za medij kao što je Index )

intervju jednog fizičara koji je postao ekonomist

preporučam svakako a tiče se naše rasprave jer on kaže da ni mravac a ni addx nisu u pravu

VELIKI INTERVJU S AKADEMIKOM IVOM ŠLAUSOM "Ni kapitalizam ni socijalizam nisu rješenja"

http://www.index.hr/vijesti/clanak/v...ja/990400.aspx

[nitko drugi]

Nisu svi oduševljeni Šlausovim intervjuom: http://liberal.hr/clanak.php?id=943

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

Nisu svi oduševljeni Šlausovim intervjuom: http://liberal.hr/clanak.php?id=943

Pazi ovo: liberal.hr - "za slobodne ljude i slobodno tržište"
Ozbiljno? To je tvoja politička opcija? Vidim da imaju i jedan članak u kojem hvale Margaret Thatcher, pardon "barunicu" Margaret Thatcher. Naravno.
Čovječe, koji šljam.

[Sigmund]

Kažu na neoliberalnom portalu "liberal.hr" u članku zašto Bosni treba netko kao Margaret Thatcher:

Reforme koje je Thatcher odlučila provesti bile su brze, sveobuhvatne i snažne. Započela je masovnu privatizaciju državnih kompanija (od telekoma, preko aviokompanije do rudnika), smanjila do tada ogromne i destimulirajuće porezne stope direktnih poreza, ukinula brojne štetne regulacije, provodila politiku štednje, obračunala se sa štetnim utjecajem sindikata i neprofitabilne segmente gospodarstva pustila da propadnu. Iako su te promjene radnike zaposlene u gubitaškim firmama privremeno ostavile bez posla, a pojedince naučene živjeti od plodova tuđeg rada bez privilegija, one su bile nužne kako bi Britanija mogla ponovo postati ekonomski zdravo i stabilno društvo, i velikoj većini Britanaca donijele su daleko više koristi nego štete. O ekonomskim rezultatima Thatcherkine politike možda najbolje svjedoče podaci da je u dvanaest godina njene vladavine ukupni BDP Velike Britanije povećan za 23%, a osobno bogatstvo prosječnog stanovnika uvećano je za čak 80%.

:klap::klap::klap: "Prosječni stanovnik" je valjda bio prilično zadovoljan rezultatima.

[mravac8]

parsifal kaže:

Izvrstan,inspirativan,poučan,iznenađujuće informativan (za medij kao što je Index )

intervju jednog fizičara koji je postao ekonomist

preporučam svakako a tiče se naše rasprave jer on kaže da ni mravac a ni addx nisu u pravu

VELIKI INTERVJU S AKADEMIKOM IVOM ŠLAUSOM "Ni kapitalizam ni socijalizam nisu rješenja"

http://www.index.hr/vijesti/clanak/v...ja/990400.aspx

Dio intervjua koji se odnosi na datu rečenicu stavljenu i u naslov:Sasvim je jasno da rješenje nisu ni kapitalizam ni socijalizam. Naravno trebali bi ići u smjeru demokracije ali puno više od ove koju imamo danas. Dakle, očito je da ne znamo što je to ali da na tome treba raditi.

Pitanje: kaže treba više demokracije, da li to znači uvođenje demokracije u privatne tvrtke? Pa vlasnik tvrtke neće biti jedini tko donosi odluke? Ako je mislio na to, onda je to uvođenje, odnosno povratak socijalizma. Ako je mislio na više demokracije u političkom životu onda to neće imati utjecaj na kapitalizam koji je ekonomski a ne politički sistem.

Akademik kaže da *ne zna što je to*. Ako ti se ne sviđaju ni kapitalizam ni socijalizam (odnosno ni privatno ali ni društveno vlasništvo) trebao bi imati barem neku predodžbu kakav sistem uvesti umjesto njih. Akademik možda nema predodžbu zato što neki treći sistem niti ne može postojati.

U kapitalizmu su sredstva za proizvodnju privatna, u socijalizmu su društvena. Ako nećeš niti jedno od toga, čija sredstva onda mogu biti? Treća opcija jednostavno ne postoji, odnosno ja je ne vidim.

Ako netko naslućuje koja bi to treća opcija mogla biti molim da napiše.

[addx]

parsifal kaže:

Izvrstan,inspirativan,poučan,iznenađujuće informativan (za medij kao što je Index )

intervju jednog fizičara koji je postao ekonomist

preporučam svakako a tiče se naše rasprave jer on kaže da ni mravac a ni addx nisu u pravu

Nije istina, ja zagovaram hibridno rjesenje. S obzirom da sam kazes da alternative tome dvome nema, a nijedno nije dobro, hibridno rjesnenje je ocito onda najbolje.

[mravac8]

addx kaže:

Nije istina, ja zagovaram hibridno rjesenje. S obzirom da sam kazes da alternative tome dvome nema, a nijedno nije dobro, hibridno rjesnenje je ocito onda najbolje.

Misliš onako kako smo imali u Jugoslaviji:

1. velika i veća poduzeća - u rukama države ili u rukama radnika koji u njima rade,

2. mala i mikro poduzeća u privatnim rukama, u vlasništvu obrtnika i poduzetnika za koje mogu raditi do pet radnika?

Vidiš, to mi nije palo na pamet, ne kao konačno rješenje već više kao neko prijelazno. Hvala.

[addx]

mravac8 kaže:

Misliš onako kako smo imali u Jugoslaviji:

1. velika i veća poduzeća - u rukama države ili u rukama radnika koji u njima rade,

2. mala i mikro poduzeća u privatnim rukama, u vlasništvu obrtnika i poduzetnika za koje mogu raditi do pet radnika?

Vidiš, to mi nije palo na pamet, ne kao konačno rješenje već više kao neko prijelazno. Hvala.

Ne, ne mislim tako. Pisao sam par puta kako mislim.

[krena]

Sigmund kaže:

Kažu na neoliberalnom portalu "liberal.hr" u članku zašto Bosni treba netko kao Margaret Thatcher:



:klap::klap::klap: "Prosječni stanovnik" je valjda bio prilično zadovoljan rezultatima.

Ti se rezultati najbolje zamijećuju u ovom velškom gradu:



U velškom gradiću objesilo se 79 mladih. Nitko ne zna zašto. Jedan po jedan, ubijaju se od 2007. ne ostavljajući ni oproštajno pismo
Nikada razjašnjeni misterij u rudarskom središtu gdje su se generacije dosad ubijale samo - od rada. Psiholozi su velški slučaj nazvali Werther efektom

Ova zlokobna, mučna priča 2013. je postala temom dokumentarca, a nedavno je iz radionice danskog redatelja Jeppea Røndea izišao i dugometražni igrani film "Bridgend" koji se upravo prikazuje na Motovun Film Festivalu. Za misterij masovnih samoubojstava u Walesu, autor je prvi put doznao iz novinskog članka u siječnju 2008. godine. Nekoliko mjeseci kasnije po prvi je put stigao u Bridgend, kamo je nastavio dolaziti idućih šest godina. Nije to bilo nimalo lak zadatak. Već u to vrijeme, novinari su nanjušili "dobru priču" pa su počeli opsjedati gradić. Reportaže iz Bridgenda donijeli su i svi utjecajniji britanski mediji, no nakon što su pojedini tabloidi na svojim naslovnicama donijeli priču o "gradu smrti" ili "gradu bez nade", roditelji su pobješnjeli. U strahu da im ionako labilna djeca ne nasjednu na medijsku histeriju, novinare su dočekivali šakama i bejzbol palicama, pa se uključila i policija apelirajući na "silenzio stampa".

Pročitajte više na: https://www.vecernji.hr/kultura/u-ve...-pismo-1017003 - www.vecernji.hr

Pazi ovo: liberal.hr - "za slobodne ljude i slobodno tržište"

Da se nekom libralu objesio sin od 20 godina, onda bi on drugačije prdio. Jer ipak "ne određuje svijest ljudi naše Biće, nego realna materijalna baza" !

[mravac8]

addx kaže:

Ne, ne mislim tako. Pisao sam par puta kako mislim.

Ne da mi se tražiti, a potpuno te razumijem ako ti se ne da, čak ni ukratko, ponavljati.

Međutim, ja drugog hibrida ne vidim. Jer hibrid bi bilo ono što ima elemente i jednog i drugog, dakle i privatnog i društvenog (ne samo državnog već i samoupravljačkog) vlasništva.

Ako misliš na državu koja kao regulator kroz poreze uzima bogatima i daje siromašnima, to je promašeno iz više razloga:

1. to nema veze sa socijalizmom, to je socijalna politika

2. država je tu nadorganizam, gospodar iznad gospodara koji uzima jednima i daje drugima.

Ok, poslušni ljudi slušaju gospodare, a većina današnjih država odgaja ljude kao poslušnike (Bog je gospodar koji se bespogovorno sluša, poslodavca moraš slušati, kralja, cara se moralno slušati, državnu moraš voljeti i slušati ... ).

Međutim, snažne individue poslušnost prema bilo kome pa i prema državi osjećaju kao teror.

Pogotovo je to tako jer političari, oni koji donose zakone nisu najbolji od najboljih dakle oni koji su autoritet utemeljen na znanju i sposobnosti, već su vrlo loši i njihov autoritet je utemeljen na čistoj sili odnosno moći.

Slobodan čovjek nema gospodara kojem treba služiti, ni u obliku države ni u obliku poslodavca. Što se tiče vjere, vjernici možda i imaju Boga za gospodara, ali Bog je u njima i oni opet slušaju sami sebe a ne svećenika koji im tumači što Bog, vrhovni gospodar želi.

[addx]

mravac8 kaže:

Ne da mi se tražiti, a potpuno te razumijem ako ti se ne da, čak ni ukratko, ponavljati.

Međutim, ja drugog hibrida ne vidim. Jer hibrid bi bilo ono što ima elemente i jednog i drugog, dakle i privatnog i društvenog (ne samo državnog već i samoupravljačkog) vlasništva.

Pa ti si podijelila na velika i mala poduzeca, ja sam drugacije podijelio, ukratko.

A osim toga Kina je isto nekakav drugaciji pak hibrid.

Ok, poslušni ljudi slušaju gospodare, a većina današnjih država odgaja ljude kao poslušnike (Bog je gospodar koji se bespogovorno sluša, poslodavca moraš slušati, kralja, cara se moralno slušati, državnu moraš voljeti i slušati ... ).

Međutim, snažne individue poslušnost prema bilo kome pa i prema državi osjećaju kao teror.

Pogotovo je to tako jer političari, oni koji donose zakone nisu najbolji od najboljih dakle oni koji su autoritet utemeljen na znanju i sposobnosti, već su vrlo loši i njihov autoritet je utemeljen na čistoj sili odnosno moći.

Slobodan čovjek nema gospodara kojem treba služiti, ni u obliku države ni u obliku poslodavca.

Ovo drugo sto pises se slabo mogu slozit s icim. Ispravno razvijeno ljudsko bice mora biti sposobno uvidjeti zajednicki interes s nekim i sluziti tome. Kada stvari postanu prevelike (za taj interes treba hrpa ljudi da se ostvari) nerijetko je potrebno odabrati nekoga da *vodi* jer se ne moze oko svega beskonacno dogovarati glasovanjem ukrug. Razvijeno ljudsko bice je sposobno glasovati za onog tko bi najbolje vodio i potom ga slijediti i obavljati svoju ulogu. Tko to nije sposoban ima psihicki problem. Tom psihickom problemu se moze tepati epitetima "jake individue" ili mu mozemo reci narcis i da pronadje nacin da se igra lijepo s drugom djecom inace ce dobit po guzici.

[Sigmund]

krena kaže:

Ti se rezultati najbolje zamijećuju u ovom velškom gradu:

[I]
U velškom gradiću objesilo se 79 mladih. Nitko ne zna zašto.

Evo sada znamo. Zato što nisu bili prosječni.

[mravac8]

addx kaže:

A osim toga Kina je isto nekakav drugaciji pak hibrid.

Kina je, ako se ne varam, jednopartijska kapitalistička država.

Dakle, kapitalistička je (postoji privatno vlasništvo, kao i u Njemačkoj ili SAD-u). Postoji i državno vlasništvo (opet kao u Njemačkoj ili SAD-u).

Ne postoji višepartijski sistem, ono što se kod nas kolokvijalno zove demokracija, već je na vlasti jedna partija.

Takav sistem, kapitalistički i nedemokratski, postojao je u svim europskim monarhijama a i danas postoji opet u monarhijama.

Dakle, ekonomski sistem - kapitalizam, politički sistem - jednopartijski.

Ništa novo i ništa posebno.

[addx]

mravac8 kaže:

Kina je, ako se ne varam, jednopartijska kapitalistička država.

Dakle, kapitalistička je (postoji privatno vlasništvo, kao i u Njemačkoj ili SAD-u). Postoji i državno vlasništvo (opet kao u Njemačkoj ili SAD-u).

Ne postoji višepartijski sistem, ono što se kod nas kolokvijalno zove demokracija, već je na vlasti jedna partija.

Takav sistem, kapitalistički i nedemokratski, postojao je u svim europskim monarhijama a i danas postoji opet u monarhijama.

Dakle, ekonomski sistem - kapitalizam, politički sistem - jednopartijski.

Ništa novo i ništa posebno.

U prethodnim postovima smo vec ustanovili da niti nema sta biti "novo" pa ne vidim zasto je sad to "problem" i cemu je to problem i tko je uopce tvrdio da je to nesto "novo"? A kineski mix kapitalizma i soc.komunizma je zasigurno poseban u svijetu.