Komunizam nije uspio zbog ljudske prirode?

[Sedmy]

Odmah da naglasim da želim FILOZOFSKU raspravu o slobodnoj volji, ljudskoj prirodi i duhu i svaki politički pamflet molim vas izbjegavajte. Znači striktno - čovjekova priroda.

Svjedočimo kako se opetovano koriste fraze poput "komunizam je dobro zamišljen, ali se morao drugačije provesti" ili "nismo shvatili/dosegli onaj pravi komunizam".

Moglo bi se, iz društvenog disanja, tada zaključiti da se i dalje traži društveni ustroj koji nije kapitalizam, pa čak i ako ga tražimo u prošlosti. Možda najgore opravdanje smrti negira se 'krivim' shvaćanjima sustava, gladi i nestašice manjkavošću esencijalnih teza komunizma, ali stavka me muči je sljedeća.

Zašto? Kraj sve dobre volje, kraj svih plemenitih načela, savjesti, ljudskih društvenih ugovora, prijateljstava... nijedan sustav nalik komuni nije naišao (gotovo nigdje) na plodno tlo. I dok svi kažu da je krivac mašinerija sustava, zaboravlja se ljudski moment.

Jesmo li zaista, kao što i Hobbes kaže, gramzivi, pohlepni i suma summarum loša bića koje čak i imaju neka prava (sloboda, privatno vlasništvo), ali sigurnije je držati ih pod kontrolom. Ovdje se spominju i sredstva manipulacije.

[Jednostavko]

Sedmy kaže:

Odmah da naglasim da želim FILOZOFSKU raspravu o slobodnoj volji, ljudskoj prirodi i duhu i svaki politički pamflet molim vas izbjegavajte. Znači striktno - čovjekova priroda.

Svjedočimo kako se opetovano koriste fraze poput "komunizam je dobro zamišljen, ali se morao drugačije provesti" ili "nismo shvatili/dosegli onaj pravi komunizam".

Ja zastupam te dvije fraze. Da li me to diskvalificira? Ne bih htio smetati.

[saugaro]

Teško je oduprijeti se vjekovnom i vjerskom, pobrini se za samog sebe pa će ti i ... pomoći. I to svaka mašinerija tolerira. Učini najbolje za sebe.
Svijest i savjest su početak za sustav "komunizma". Razumljio da je komunizam strahovita prijetnja svim tim samopomagaćima koji žele samo uzimati.
Stoga je svaki pokušaj bio osuđen na propast raznim manipulacijama.
Dakle čovjekova "priroda", ali stečena kroz odgoj društva.
Svatko od nas ima mogućnost promijeniti sebe i biti dobar ... no neki to ne žele.
U tom pogledu upravo ti pojednici koji donose važne odluke za masu rade još veći problem.

[jedrilicar]

Hobbes nije bio u pravu ali njegova tvrdnja kao takva stoji u temeljima liberalizma kao nažilavijeg od svih preostalih velikih "izama" 19/20 stoljeća. Komunizam, kao i fašizam su samo ekstremne varijante liberalizma i njihove ideje će se pojaviti, uvijek u nekim novim permutacijama, kad god se liberalizam otme demokratskoj kontroli, a njegova težnja otimanju je njemu duboko inherentna.

Jesu li ljudi po prirodi dobri ili nisu ne ovisi o ničemu osim o njima samima i njihovim prirodnim datostima. Društvo kao zajednica može pomoći ili odmoći procesu stjecanja i njegovanja vrline i kroćenju njihove prirode. I što je zajednica koju sam ovdje nazvao "društvo" manja, lokalnija i ukoliko njome upravljaju pojedinci koji su više od drugih nadareni vrlinama, utoliko će i priroda članova zajednice biti bolja odnosno pod većim stupnjem utjecaja zajednice. Neki bi to nazvali prosvijecenim apsolutizmom, nebitno.

Ideologijski sustavi kao zamišljeni i praktično provedeni sustavi upravljanja zajednicama su utopije koje nikada ne mogu uspjeti, a složenosti svijeta, osobito sad u eri nove digitalne epohe, globalni odnosi moći i raspored stečenih dobara svaki pokušaj utemeljenja novih sustava unsprijed osuđuju na neuspjeh.

A i pitanje je koliko je još Priroda voljna trpjeti čovječje pokušaje usustavljivanja.

[mravac8]

Sedmy kaže:

Odmah da naglasim da želim FILOZOFSKU raspravu o slobodnoj volji, ljudskoj prirodi i duhu i svaki politički pamflet molim vas izbjegavajte. Znači striktno - čovjekova priroda.
.

Ljudska priroda nije se mijenjala 300.000 godina. U 5.000 godina pisane povijesti čovjek je živio u prvobitnim zajednicama, robovlasništvu, feudalizmu i danas živi u kapitalizmu.

Dakle, tvorio je vrlo različite sisteme. Zato je opravdano tvrditi da drušva ne ovise o ljudskoj prirodi, odnosno da ljudska priroda nije ono što ih mijenja.

[Jednostavko]

Moja je teza, koju odavno zastupam, da bi uvođenje četverosatnog ili čak trosatnog radnog dana pokrenulo čitav niz promjena koje bi za relativno kratko vrijeme dovelo do društvenog uređenja koje je vrlo blisko komunizmu. Spontano, bez ikakve nasilne revolucije. Nedavno sam čitao knjigu "Besmisleni poslovi" Davida Graebera koji se slaže sa mnom, samo ne koristi riječ komunizam. On u toj knjizi argumentirano pokazuje da su barem polovica svih poslova potpuno ili većim dijelom besmisleni, i to uglavnom prema mišljenju samih tih ljudi koji ih rade.

[saugaro]

@ mravac8
Možda nisi primjetila kako su i dalje robovlasnički ..

[saugaro]

Jednostavko kaže:

Moja je teza, koju odavno zastupam, da bi uvođenje četverosatnog ili čak trosatnog radnog dana pokrenulo čitav niz promjena koje bi za relativno kratko vrijeme dovelo do društvenog uređenja koje je vrlo blisko komunizmu. Spontano, bez ikakve nasilne revolucije. Nedavno sam čitao knjigu "Besmisleni poslovi" Davida Graebera koji se slaže sa mnom, samo ne koristi riječ komunizam. On u toj knjizi argumentirano pokazuje da su barem polovica svih poslova potpuno ili većim dijelom besmisleni, i to uglavnom prema mišljenju samih tih ljudi koji ih rade.

upravo tako, manipulacije maskiranja kapitalizma ..
ljudi ne smiju početi razmišljati. poruka svih sustava

[Beljki]

Je li samo do ljudske prirode, ili prirode kao takve?

Ono sto je disfunkcionalno u uvjetima za koje je zamisljeno bas i nije najbolje zamisljeno.

[saugaro]

Pitanje je što je "pravi komunizam" ... po postavkama .. po meni je to ugodna sloboda, povratak prirodi uz benefite. Anarhokomunizam.

[mravac8]

saugaro kaže:

@ mravac8
Možda nisi primjetila kako su i dalje robovlasnički ..

O, jebote ...... što bi rob kojem su prodali dijete na drugi kraj države mislio o današnjem društvu? Što bi mislio o današnjim ljudima koji tvrde da je ovo robovlasništvo?

[saugaro]

mravac8 kaže:

O, jebote ...... što bi rob kojem su prodali dijete na drugi kraj države mislio o današnjem društvu? Što bi mislio o današnjim ljudima koji tvrde da je ovo robovlasništvo?

Djeca se i dalje prodaju, čudno da ti je i to nepoznato ...Tebi je to oznaka robovlasničkog sustava

[Orah]

Sedmy kaže:

Odmah da naglasim da želim FILOZOFSKU raspravu o slobodnoj volji, ljudskoj prirodi i duhu i svaki politički pamflet molim vas izbjegavajte. Znači striktno - čovjekova priroda.

Svjedočimo kako se opetovano koriste fraze poput "komunizam je dobro zamišljen, ali se morao drugačije provesti" ili "nismo shvatili/dosegli onaj pravi komunizam".

Moglo bi se, iz društvenog disanja, tada zaključiti da se i dalje traži društveni ustroj koji nije kapitalizam, pa čak i ako ga tražimo u prošlosti. Možda najgore opravdanje smrti negira se 'krivim' shvaćanjima sustava, gladi i nestašice manjkavošću esencijalnih teza komunizma, ali stavka me muči je sljedeća.

Zašto? Kraj sve dobre volje, kraj svih plemenitih načela, savjesti, ljudskih društvenih ugovora, prijateljstava... nijedan sustav nalik komuni nije naišao (gotovo nigdje) na plodno tlo. I dok svi kažu da je krivac mašinerija sustava, zaboravlja se ljudski moment.

Jesmo li zaista, kao što i Hobbes kaže, gramzivi, pohlepni i suma summarum loša bića koje čak i imaju neka prava (sloboda, privatno vlasništvo), ali sigurnije je držati ih pod kontrolom. Ovdje se spominju i sredstva manipulacije.

Mislim da komunizam nije propala ideja . Ljudi su praktični tako da će u ovisnosti o okolnostima posegnuti za ono društveno uređenje koje im daje najviše šanse za preživljavanje. Još uvijek su u igri :komunizam , feudalizam , robovlasništvo , anarhizam...

[Sigmund]

Indijanci su vrlo dugo živjeli u komunizmu, tako da nije istina da komunizam nije uspio. Komunizam nije uspio u Rusiji, ali tamo ionako ništa ne uspijeva.

[Beljki]

Sigmund kaže:

Indijanci su vrlo dugo živjeli u komunizmu, tako da nije istina da komunizam nije uspio. Komunizam nije uspio u Rusiji, ali tamo ionako ništa ne uspijeva.

Neke plemenske zajednice zive relativno "komunisticki", ali i na zapadu i u starije i novije vrijeme ima zajednica tih velicina i slicnog nacina zivota.

Samo sto se to u mom iskustvu raspada vec sa nekoliko stotina ljudi, svakako tisuca. Tj na razini manjeg gradica. Drzava nema sanse.
Kako sam se kretao u alternativnim krugovima koji su puni idealiziranih "intencionalnih" komuna sa nerjetkim anarhoidnim tendencijama moj zakljucak je da vecina nikad ne uspje, od onih koje uspiju vecina propadne unutar jedne generacije, od onih koji zive doze od toga ako su mali dobar dio se transformira, a ako su veliki raziviju mehanizme slicne prosjecnom gradu i mainstream drustvu, pritom se lazuci da su razliciti samo zato sto istim pojavama daju drugacija imena.

To je komunizam kamenog doba uvjetovanog sredinom koja moze podrzavati zivot malog broja jedinki na velikom teritoriju bez previse velikih potreba za stvaranjem, skladistenjem i organiziranjem distribucije hrane i ostalih dobara, ne utopijski globalni Marksisticki komunizam post-kapitalizma koji je prilicno glupa disfunkcionalna fantazija samo jos za nerealizirane tinejdjere sa dredsima i cheovom majcom dok napuseni "rjesavaju svjetske probleme" iz maminog kapitalistickog boravka.

[Fantasist]

Kako je uopće nastao Komunizam, tu je odgovor i o propasti ili (naš slučaj 90tih u Hr. da budemo konkretniji) napuštanu tog koncepta ?

A pitanje o Utopiji. Možda jednom ali problem je izgleda u tome što je čovjek (trenutno) poluživotinja.
Između nagona i superega. I sad oko toga možemo pisati knjige i ništa ne reći kao i ponuditi rješenje.

[Beljki]

Covjek nije poluzivotinja vec punozivotinja i to ce bit dokle god ima tijelo kojeg treba hranit, koje sere, spava, trazi skloniste, lijecenje...

[Fantasist]

Pazi stvar je u kastama, poznato jel ?
Odnosno klasama.
I kaže, nepravednoj raspodjeli bogatstva (kapitala), ili moći.
Jel to marksistički, već sam zaboravio a taj sustav me formirao u ranoj fazi života ?

Mislio sam pod nagon na ono žderi ili budi požderan. Možda je do toga ili baš do moći kao volje za ići gore ali i dolje.
FN kaže nadčovjek je cilj (dakle impuls za to postati bi trebao biti iz nutra, duhovno jel a opet zemaljski - jede pije razmnožava se itd.), a čovjek je tranzicija od majmuna do ubermena.

Opet s druge strane najlakše sve svalit na majmuna. Milijune pobijenih u eksperimentu komunizam-boljševizam.

[Beljki]

Niti kod zivotinja se ne moze bioloska uvjetovanosti svesti na puko "pozderi ili budi pozderan". Sto je zajednica kompleksnija vise ima kompleksnijih mehanizama gdje se balansiraju individualni i interesi zajednice. Samo sto je sve vece od osrednje plemenske zajednice previse veliko za takvu instinktivnu povezanost kod ljudske vrste i za tako redukcionisticka rjesenja kao sto je komunizam. Nema teorijske sanse da skkupis par tisuca, kamoli miliune pojedinaca u dovoljno koherentnu zajednicu za iskusavanje utopistickih fantazija. Buduci tako velike skupine uvijek imaju mase razlicitih manjih grupnih i individualnih interesa svako nastojanje da se neki jedinstveni drustveni ideal ugura na nivo cijele zajednice nuzno i jedno moze zavrsiti diktaturama, a unda u njima i medju provoditeljima diktature takodjer takvim grupiranjima i igranjima moci koje su blize mafijaskim nego utopistickim.

Doduse I druge redukcije na kakve banalne jednostavne postavke, ukljucujuci i cisti nekontrolirani kapitalizam, jednako ne funkcioniraju.

[cestar]

jedrilicar kaže:

Hobbes nije bio u pravu ali njegova tvrdnja kao takva stoji u temeljima liberalizma kao nažilavijeg od svih preostalih velikih "izama" 19/20 stoljeća. Komunizam, kao i fašizam su samo ekstremne varijante liberalizma i njihove ideje će se pojaviti, uvijek u nekim novim permutacijama, kad god se liberalizam otme demokratskoj kontroli, a njegova težnja otimanju je njemu duboko inherentna.

Jesu li ljudi po prirodi dobri ili nisu ne ovisi o ničemu osim o njima samima i njihovim prirodnim datostima. Društvo kao zajednica može pomoći ili odmoći procesu stjecanja i njegovanja vrline i kroćenju njihove prirode. I što je zajednica koju sam ovdje nazvao "društvo" manja, lokalnija i ukoliko njome upravljaju pojedinci koji su više od drugih nadareni vrlinama, utoliko će i priroda članova zajednice biti bolja odnosno pod većim stupnjem utjecaja zajednice. Neki bi to nazvali prosvijecenim apsolutizmom, nebitno.

Ideologijski sustavi kao zamišljeni i praktično provedeni sustavi upravljanja zajednicama su utopije koje nikada ne mogu uspjeti, a složenosti svijeta, osobito sad u eri nove digitalne epohe, globalni odnosi moći i raspored stečenih dobara svaki pokušaj utemeljenja novih sustava unsprijed osuđuju na neuspjeh.

A i pitanje je koliko je još Priroda voljna trpjeti čovječje pokušaje usustavljivanja.

Da... zajednice koje su u stanju učiti iz svojih uspjeha i neuspjeha, u kojima ljudi nalaze doista svoje mjesto prema mjeri svojih sposobnosti, relativno su malobrojne... one bi se mogle međusobno povezivati na načelima subsidijarnosti i solidarnosti, ali uz nužno zadržavanje vlastite autonomije.

Inicijative za stvaranje takvih zajednica su brojne, one su poput žara koji uvijek pomalo tinja... i to je dobro, znak je da socijalna imaginacija živi.

Ideološke utopije koje si spomenuo, "nacrti društva na crtaćem stolu", nešto su drugo, i danas se rade, iako se opreznije i lukavije prodaju.