Po Otkrivenju se spašava samo 144 000 djevaca

[Keva]

Nomen Nescio kaže:

Ti pečati su interesantni. Neko smatra da živimo između 5 - 6 pečata. Navodno su se prva 4 ispunila kroz istoriju. Ostala su još 2 ili 3. Ne znam koliko ovo ima smisla, no poenta priče je da se pečati ne shvataju u doslovnom smislu, tj., nema razloga da se tako shvate.

Ne znam jesi li dobro pohvatao o kojim pečatima govorimo...


A ovo , prva četiri pečata , da su se već ispunili , mogao bi se u jednoj varijanti i složiti , premda nisam siguran...

Čitao sam jednu zanimljivu eshatološku besjedu , od poznatog rimokatoličkog teologa Ronalda Contea , koji je pak pisao da su sedam pečata zapravo zadnjih sedam međugorskih tajni (od deset) , jer zadnjih sedam predstavljaju kazne svijetu...

Ima smisla...


No , meni bi još više smisla imalo da je drugi pečat bio II svjetski rat , treći pečat glad u svijetu , koja otkraj WW2. postaje ubrzano sve gora , četvrti pečat upravo ovo naše sadašnje doba , u kojem mi sada živimo , jer ovo naše doba zapravo je užasno , ako gledamo svijet u cjelini - Samo u africi traje nešto što se naziva afrički svjetski rat , premda ratova i sukoba ima na sve strane (a bit će sve gore) , trećina svjetskog stanovništva je gladna (mislim da je i druga trećina na rubu gladi , po statistikama) , svake godine ima prijavljenih šezdeset milijuna pobačaja , što bi značilo da je u zadnjih nekoliko desetljeća pobačajem poubijana četvrtina naše civilizacije , a depresija , kriza , beznađe i svakojaka bolest duha prisutno je svugdje...

Dakle , ne bi bilo pretjerano reći da četvrti jahač , kojemu je nad četvrtinom zemlje dano ubijati mačem , i smrću , i glađu , već sada dobrano jaše , jer postoje dijelovi svijeta , koji izgledaju kao da im je Bog rekao zbogom...

Peti pečat , koji predstavlja ubijene zbog odanosti Kristovoj vjeri , možda nema vremenski odmak od prva četiri , jer je u 20. stoljeću bilo itekako puno mučeništva za Kršćanstvo , a ima ga i sada...

Šesti pečat podsjeća na priče o pole shiftu ... 2012 ? I još jedan , jer ovdje zbilja spekuliram kolko sam dug i širok , i ni sam ne vjerujem što pišem , pošto ne vjerujem u priče o pole shiftu...



Sedmi pečat...


E sedmi pečat , i sedam trubi kao njegov sastavni dio , meni bi više pasao za zadnjih sedam međugorskih tajni , jer nas sedam trubi , kao dio jednog pečata , podsjeća na niz događaja koji će se desiti u relativno kratkom vremenu , a koji su međusobno vjerojatno povezani , pa tvore jedan pečat...

Zašto još mislim da bi to mogle biti međugorske tajne ?

Pa vidioci su rekli da je osma tajna gora od ostalih sedam , a deveta je još gora od osme , a deseta je najgora...

Ne podsjećaju li onda zadnje tri međugorske tajne na zloglasna tri jao iz Otkrivenja ? Tri jao su zapravo tri zadnje trube. Peta truba (osma tajna) , koja je tako strašna da je Biblija naziva prvi jao , nakon čega slijedi drugi jao sa šestom trubom (deveta tajna) , pa onda treći jao sa sedmom trubom (deseta tajna)...


I onda , nakon sedme trube , u Otkrivenju piše da je na zemlji uspostavljeno kraljevstvo Božje , a vidjelice rekoše da će nakon što se svih deset tajni ispuni , vjera na zemlji biti kao u drevnim vremenima...


Nadalje , u Međugorju je naglasak od vidioca na tome da ovome svijetu prijeti velika opasnost da sam sebe uništi , a u Otkrivenju se u trubama spominju zvijezda što pada , gori kao zublja , koja zagadi vode , te druga zvijezda koja pada , pa isprovocira nekoga da pobije trećinu čovječanstva...

Mene te zvijezde što padaju podsjećaju na rakete , koje nose oružje za masovno uništenje , a koje je apostol Ivan opisao kao zvijezde , jer ih drugačije nije znao objasniti...


Zvijezda što gori kao zublja...






Ronald Conte svih sedam trubi strpao je u desetu tajnu , što bi značilo da smo najebali još i više , jer onda moramo prvo istrpjeti i četiri jahača , što je po meni previše , još pogotovo što vidioc Ivan kaže da se ne treba bojati nekog određenog strašnog događaja (On to kaže misleći na vjernike , jer naravno da postoji jedna vrsta ljudi koja bi se uvijek trebala bojati...)

No život je zajebana priča , jer je istina i to da vidioc Ivan još ne zna desetu tajnu , koja je najgora , pa je malo vedriji od turobne Mirjane...

Conteova računica imala bi više smisla ako je točno da su vidioci rekli da će , od posljedica osme tajne , stradati više dobrih ljudi nego zlih (peti pečat po njegovom) , a onda ni peta truba , kao osma tajna , ne bi imala smisla...


U svakom slučaju , jehovini svjedoci nemaju pojma , a za 144 000 opečaćenih morati će nekako biti vidljivo da su pod Božjom zaštitom , jer smisao Otkrivenja je ipak dati vjernima da se prepoznaju u kriznim trenucima , kada će se u porođajnim bolovima na zemlji rađati kraljevstvo Božje...

(Globalna katolička teokracija...)



.

[Pravi Život]

blue bird kaže:

...i to jos od SZ:

Druga knjiga Makabejcima 12
44. Jer da nije vjerovao da ce pali vojnici uskrsnuti, bilo bi suvišno i ludo moliti za mrtve.
45. K tome je imao pred ovima najljepšu nagradu koja ceka one koji usnu pobožno. Svakako, sveta i pobožna misao. Zato je za pokojne prinio žrtvu naknadnicu da im se oproste grijesi.


a mos pogledati i NZ:

2 Timoteju

16 Neka Gospodin milosrđem podari Oneziforov dom jer me često osvježivao i nije se stidio mojih okova,
17 nego kad je bio u Rimu, brižljivo me potražio i našao.
18 Dao mu Gospodin naći milosrđe u Gospodina u onaj Dan! A koliko je usluga u Efezu iskazao, to ti najbolje znaš.

naime, znamo i poanta je da je Onezifor mrtav...

hm... nešto ne štima... oliti, nije svjedočanstvo kao takvo, molitva za mrtve

[blue bird]

Pravi Život kaže:

hm... nešto ne štima... oliti, nije svjedočanstvo kao takvo, molitva za mrtve

Mda, to je nesto sto sam zapravo pocela uocavati, bez ozbiljne teologije, raznorazne denominacije (sekte) slabo stoje s Biblijom , jer ono sto sam citirala vise je nego jasno da se upravo o molitvi za mrtve radi.


Evo i Korincanima 15:

16 Jer ako mrtvi ne uskršavaju, ni Krist nije uskrsnuo.
17 A ako Krist nije uskrsnuo, uzaludna je vjera vaša, još ste u grijesima.
18 Onda i oni koji usnuše u Kristu, propadoše.

29 Što onda čine oni koji se krste za mrtve? Ako mrtvi uopće ne uskršavaju, što se krste za njih?

[dominik01]

blue bird kaže:

Mda, to je nesto sto sam zapravo pocela uocavati, bez ozbiljne teologije, raznorazne denominacije (sekte) slabo stoje s Biblijom , jer ono sto sam citirala vise je nego jasno da se upravo o molitvi za mrtve radi.


Evo i Korincanima 15:

16 Jer ako mrtvi ne uskršavaju, ni Krist nije uskrsnuo.
17 A ako Krist nije uskrsnuo, uzaludna je vjera vaša, još ste u grijesima.
18 Onda i oni koji usnuše u Kristu, propadoše.

29 Što onda čine oni koji se krste za mrtve? Ako mrtvi uopće ne uskršavaju, što se krste za njih?

Sele, mila moja! Pa više si ti vjernica, a ja ateist. Ništa ti ja od tog ne znam. Oče naš, Zdravo Marijo, Slava Ocu, iii... uglavnom to je to.

[EliEliLama]

Otkrivenje u mnogim djelovima je u prenesenom značenju kao recimo npr da ude zemlji toliko i toliko dana su recimo vremenske neprilike kao suša ili tuča ili jaki snijeg itd no ljudi uzmu to za bukvalno da neki andjeli će doći da ude zemlji 1200 dana itd.
Recimo 23 stariješine su 24 sata u danu,12 Izraelskih plemena su 12 mjeseci.Onaj koji je u sredini je Sunce
Pa 4 konjanika su 4 godinšnja doba....etc

Ima masu još toga koje ljudi ne hvataju jer jednostavno nisu upoznati s onim od prije koje se samo ponavlja na drugačiji način.

[Dr. Božo]

blue bird kaže:

...i to jos od SZ:

Druga knjiga Makabejcima 12
44. Jer da nije vjerovao da ce pali vojnici uskrsnuti, bilo bi suvišno i ludo moliti za mrtve.
45. K tome je imao pred ovima najljepšu nagradu koja ceka one koji usnu pobožno. Svakako, sveta i pobožna misao. Zato je za pokojne prinio žrtvu naknadnicu da im se oproste grijesi.


a mos pogledati i NZ:

2 Timoteju

16 Neka Gospodin milosrđem podari Oneziforov dom jer me često osvježivao i nije se stidio mojih okova,
17 nego kad je bio u Rimu, brižljivo me potražio i našao.
18 Dao mu Gospodin naći milosrđe u Gospodina u onaj Dan! A koliko je usluga u Efezu iskazao, to ti najbolje znaš.

naime, znamo i poanta je da je Onezifor mrtav...

Mene samo zanima od koga si učila kako se tumači billija? Ko te je poučio, od kuda si izvukla ova objašnjenja?

[blue bird]

Božo. kaže:

Mene samo zanima od koga si učila kako se tumači billija? Ko te je poučio, od kuda si izvukla ova objašnjenja?

Dovoljno bi bilo i procitati Bibliju, u mom slucaju se radi o dugom metafizickom/ontoloskom/teoloskom zanimanju i poniranju u ta i okolo tih pitanja. Iako tvoje pitanje nije bas neki odgovor na ono sto sam ja napisala - naime tvrdeci da je molitva za mrtve biblijski no go, trebalo bi se na odredjei argument protuargumentirati.

[Dr. Božo]

blue bird kaže:

Dovoljno bi bilo i procitati Bibliju, u mom slucaju se radi o dugom metafizickom/ontoloskom/teoloskom zanimanju i poniranju u ta i okolo tih pitanja. Iako tvoje pitanje nije bas neki odgovor na ono sto sam ja napisala - naime tvrdeci da je molitva za mrtve biblijski no go, trebalo bi se na odredjei argument protuargumentirati.

Nisam ti ja htio dati odgovor već sam te pitao tko te je učio, a ti mi kažeš da si dovoljno time što si sama čitala i ponirala u smisao mogla lako doći do tog zaključka. Pa zatim kažeš da si teološkog zanimanja, onda OK.
Evo ja ću ti citirat jedan malo drugačiji scenario od tvog, to jest ispravan način tumačenja, a ti odaberi što ti se više sviđa. Dakle odgovorit ću ti tek sad.

Kaže ovako:

Nakon što je pušten iz svog prvog zatočeništva, Pavao se ponovno nalazio u rimskom zatvoru, ali pod drugačijim okolnostima. Prije su prijatelji mogli doći do njega u kući koju je sam unajmio te je bio prilično uvjeren u to da će uskoro biti pušten. Sada ga je većina njih napustila i prijetila mu je mučenička smrt (Djela apostolska 28:30; 2. Timoteju 4:6-8, 16; Filemonu 22).

Apostol Pavao je primijetio: ’Onezifor došavši u Rim, mnogo me puta utješi‘ (2. Timoteju 1:16, 17). Kako ga je utješio? Iako je pomoć koju je Onezifor pružao Pavlu vrlo vjerojatno uključivala pomoć materijalne prirode, njegova je prisutnost očito služila kao okrepa koja je Pavla jačala i hrabrila. Ustvari, neki prijevodi kažu: ”Često me je oraspoložio“ ili ”često me je utješio“.

Ako je netko u to vrijeme želio posjetiti nekog kršćanina koji je bio zatvorenik u Rimu, tada se suočio s izazovima.

Biti prepoznat kao prijatelj zatvorenika kao što je bio Pavao značilo je upustiti se u riskantan pothvat. Još je opasnije bilo i dalje ga posjećivati. Otvoreno se identificirati kao kršćanin značilo je izložiti se riziku da se bude uhapšen i mučenički ubijen. Ali Onezifor se nije zadovoljio time da samo jednom ili dvaput posjeti Pavla. Nije se niti sramio niti bojao ”često“ ga posjećivati. Onezifor je zaista živio u skladu sa značenjem svog imena, koje znači ”donosilac dobitka“, hrabro i s ljubavlju pružajući pomoć unatoč svim opasnostima.

Što se dogodilo s Oneziforom?

Pišući svoje drugo pismo Timoteju, Pavao je poslao pozdrave Oneziforovom kućanstvu te je za njega rekao: ”Da da njemu Gospodin da nadje milost od Gospodina u dan onaj“ (2. Timoteju 1:18; 4:19). Mnogi smatraju da se riječi ”u dan onaj“ odnose na Božji dan suda, pa stoga zaključuju da je Onezifor umro. Ako je to bio slučaj, možda se ”Onezifor jedanput previše uputio na to opasno mjesto i platio (...) kaznu svojim životom“, navodi P. N. Harrison. Naravno, možda Onezifor jednostavno nije bio kod kuće ili ga je možda Pavao uključio u pozdrave koje je poslao cijelom njegovom kućanstvu.

Neki vjeruju da je od posebnog značaja izjava: ”Da da njemu Gospodin da nadje milost od Gospodina u dan onaj.“ Smatraju da te riječi opravdavaju posredničke molitve u korist duša pokojnika koje žive i možda pate u nekom duhovnom području. No takva je predodžba suprotna biblijskom učenju da mrtvi nisu ničega svjesni (Propovjednik 9:5, 10). Čak i ako je Onezifor bio umro, Pavao je jednostavno izrazio želju da njegov prijatelj pronađe milosrđe kod Boga. ”Imamo pravo izraziti takvu želju za sve ljude“, kaže R. F. Horton. ”Ali moliti se za mrtve i za njih služiti mise, to je ideja koja je vrlo daleko od [apostolovog] razmišljanja.“
Kraj citata..

Evo i jedna sličica:



Dakle iz navedenih citata nigdje se sa sigurnošću ne može reći da je Onezifor umro. Ali ako i je kao što neki tvrde to je bilo nešto kao da je Pavao rekao u stilu Bog ga pomiluj ili pokoj mu duši ili RIP. A molitva je ipak nešto sasvim drugo. Dakle moliti se za mrtve i za njih služiti mise, je ideja koja je vrlo daleko od [apostolovog] razmišljanja.“

Što se tiče makabejaca oni ne spadaju u Biblijski kanon.
A što se tiče Korinćana 15:29 to je nešto sasvim drugo, to se odnosi na 144 000, to je druga tema. (Zaintrigiralo me pa sam išao istražit)
Evo nastojao sam ti sažet maksimalno, ali nadam se dovoljno za ispravno razumjet.

[Nomen Nescio]

blue bird kaže:

Vise nego dovoljan, a ako si skeptican prema Makabejcima, sto je s Timotejem, klijerli se radi o molitvi za mrtvog, Petar sasvim uredno moli za mrtvog u harmonicnom i neupitnom duhu sa zidovskom praksom.

Koliko sam primetio, Pavle se nije molio za mrtvog Onezifora, već za živog. U istoj poslanici, samo kasnije (4:19) Pavle pozdravlja njegov dom. Teško da je Onezifor bio mrtav, u najmanju ruku, ne slažu se svi sa ovakvim stavom. No kako i reče jedna enciklopedija: "No doctrine of prayer for the dead can be erected on this isolated passage, nor does it offer solid scriptural support for the practice." (The International Standard Bible Encyclopedia)

PIPBoy 2000 kaže:

Da, zato i pitam jer me zanimaju vjeruju li u pravi pečat ili simbolični i kako izgleda ak je pravi... bilo Krista ili Antikrista.

Pa kako ko. Rekao bih da neko veruje da su pečati možda i doslovni, a ima i onih koji veruju da su simbolični. Meni ovo drugo deluje logičnije. Prvo što je jezik Otkrivenja jezik simbolike, i treba biti obazriv kada se nešto tumači doslovno, a kada ne. Drugo što je Otkrivenje apokaliptična knjiga. Sve i da hoćeš, ne možeš primeniti doslovno - apokaliptična literatura je prepuna simbolike. Treće što kontekst ne pokazuje jasno da je reč o doslovnim pečatima. Itd.

Keva kaže:

Ima smisla...

Znaš šta, možda prva 4 pečata imaju smisla, ali mi neke stvari nisu jasne. Na primer, ta glad. Pa nije glad harala jedino u Evropi. Šta je sa Kinom? Rusijom? Zašto bi se pečati isključivo odnosili, teritorijalno, na Evropu? Ja bih rekao da je Otkrivenje univerzalna knjiga, odnosno, da piše o globalnim događajima, ne lokalnim. 6 pečat teško da se ispunio, jer kada pogledaš kako je on opisan, ovo ne može da zvuči na nešto što je lokalne prirode i što se već desilo u prošlosti.

Doduše, možda će se 7 pečata ređati jedan za drugim. Treba i o tome razmišljati...

[Keva]

Nomen Nescio kaže:

Ja bih rekao da je Otkrivenje univerzalna knjiga, odnosno, da piše o globalnim događajima, ne lokalnim.

Smatram da smisao Otkrivenja nije proricanje najcrnijih događaja u ljudskoj povijesti , nego je smisao opisati svijet u njegovim prijelomnim trenucima , kada će čovječanstvo , ili njegov određeni dio , odlučivati da li dalje želi s Isusom ili bez Isusa , i koje će kao takvo biti utjeha i dodatna milost za Kršćane tih vremena , kojima će onda biti lakše podnijeti određeni teret , jer će znati da time doprinose velikoj pobjedi za Boga...

A događaja crnih ko ovi u Otkrivenju , ili još i crnijih , u povijesti ljudske rase , nakon Isusa , bilo je nažalost jako puno , i u tom smislu Otkrivenje ni ne donosi ništa novo ni neviđeno...

Naprimjer , epidemija kuge u srednjem vijeku pobila je polovicu ljudske populacije , gdje god se raširila...

Ili navala Mongola - ova navala po broju žrtava uspoređuje se s epidemijom kuge...

Znaš šta, možda prva 4 pečata imaju smisla, ali mi neke stvari nisu jasne. Na primer, ta glad. Pa nije glad harala jedino u Evropi. Šta je sa Kinom? Rusijom? Zašto bi se pečati isključivo odnosili, teritorijalno, na Evropu?

To pitaš za Conteovu računicu ?

(Jer on piše da će glad najviše pogoditi Europu...)


.

[Pravi Život]

blue bird kaže:

Mda, to je nesto sto sam zapravo pocela uocavati, bez ozbiljne teologije, raznorazne denominacije (sekte) slabo stoje s Biblijom , jer ono sto sam citirala vise je nego jasno da se upravo o molitvi za mrtve radi.


Evo i Korincanima 15:

16 Jer ako mrtvi ne uskršavaju, ni Krist nije uskrsnuo.
17 A ako Krist nije uskrsnuo, uzaludna je vjera vaša, još ste u grijesima.
18 Onda i oni koji usnuše u Kristu, propadoše.

29 Što onda čine oni koji se krste za mrtve? Ako mrtvi uopće ne uskršavaju, što se krste za njih?

ma štima, sve ok, malo je trznulo ono kad si spomenula Mak., jer ne mogu njih sagledavat kroz Sveto pismo, ne uklapa se u postojeću viziju, knjiga je ionako zatvorena bez njihovog prisustva, znaš i sama, pa onda sve što ostaje, preostaje, je ovo što imamo danas, pa time u skladu i raspravljamo, ako nešto nekom nejasno, kao recimo meni neki dan, il pa nekom drugom...

ono što mogu razumjeti kroz spomenute biblijske citate, je to da je u redu pomoliti se za čovjeka u trenutku njegove smrti, odnosno u momentu kad je već izdahnuo, ili već u tim danima iza, dok ga ne pokopaše u zemlju

a ostalo, da se mise zadušnice smiju, za njega, vršit i deset, dvaest il sto godina iza njegove smrti, tog pokojnika, e to ne može bit nikako
to je ono na što sam mislila... jel to red da se radi tako?!

no dobro, kako već bilo, znamo da ima ljudi koji rade i ima koji ne rade... to

[blue bird]

Božo. kaže:

Nisam ti ja htio dati odgovor već sam te pitao tko te je učio, a ti mi kažeš da si dovoljno time što si sama čitala i ponirala u smisao mogla lako doći do tog zaključka. Pa zatim kažeš da si teološkog zanimanja, onda OK.
Evo ja ću ti citirat jedan malo drugačiji scenario od tvog, to jest ispravan način tumačenja, a ti odaberi što ti se više sviđa. Dakle odgovorit ću ti tek sad.

Kaže ovako:

Nakon što je pušten iz svog prvog zatočeništva, Pavao se ponovno nalazio u rimskom zatvoru, ali pod drugačijim okolnostima. Prije su prijatelji mogli doći do njega u kući koju je sam unajmio te je bio prilično uvjeren u to da će uskoro biti pušten. Sada ga je većina njih napustila i prijetila mu je mučenička smrt (Djela apostolska 28:30; 2. Timoteju 4:6-8, 16; Filemonu 22).

Apostol Pavao je primijetio: ’Onezifor došavši u Rim, mnogo me puta utješi‘ (2. Timoteju 1:16, 17). Kako ga je utješio? Iako je pomoć koju je Onezifor pružao Pavlu vrlo vjerojatno uključivala pomoć materijalne prirode, njegova je prisutnost očito služila kao okrepa koja je Pavla jačala i hrabrila. Ustvari, neki prijevodi kažu: ”Često me je oraspoložio“ ili ”često me je utješio“.

Ako je netko u to vrijeme želio posjetiti nekog kršćanina koji je bio zatvorenik u Rimu, tada se suočio s izazovima.

Biti prepoznat kao prijatelj zatvorenika kao što je bio Pavao značilo je upustiti se u riskantan pothvat. Još je opasnije bilo i dalje ga posjećivati. Otvoreno se identificirati kao kršćanin značilo je izložiti se riziku da se bude uhapšen i mučenički ubijen. Ali Onezifor se nije zadovoljio time da samo jednom ili dvaput posjeti Pavla. Nije se niti sramio niti bojao ”često“ ga posjećivati. Onezifor je zaista živio u skladu sa značenjem svog imena, koje znači ”donosilac dobitka“, hrabro i s ljubavlju pružajući pomoć unatoč svim opasnostima.

Što se dogodilo s Oneziforom?

Pišući svoje drugo pismo Timoteju, Pavao je poslao pozdrave Oneziforovom kućanstvu te je za njega rekao: ”Da da njemu Gospodin da nadje milost od Gospodina u dan onaj“ (2. Timoteju 1:18; 4:19). Mnogi smatraju da se riječi ”u dan onaj“ odnose na Božji dan suda, pa stoga zaključuju da je Onezifor umro. Ako je to bio slučaj, možda se ”Onezifor jedanput previše uputio na to opasno mjesto i platio (...) kaznu svojim životom“, navodi P. N. Harrison. Naravno, možda Onezifor jednostavno nije bio kod kuće ili ga je možda Pavao uključio u pozdrave koje je poslao cijelom njegovom kućanstvu.

Neki vjeruju da je od posebnog značaja izjava: ”Da da njemu Gospodin da nadje milost od Gospodina u dan onaj.“ Smatraju da te riječi opravdavaju posredničke molitve u korist duša pokojnika koje žive i možda pate u nekom duhovnom području. No takva je predodžba suprotna biblijskom učenju da mrtvi nisu ničega svjesni (Propovjednik 9:5, 10). Čak i ako je Onezifor bio umro, Pavao je jednostavno izrazio želju da njegov prijatelj pronađe milosrđe kod Boga. ”Imamo pravo izraziti takvu želju za sve ljude“, kaže R. F. Horton. ”Ali moliti se za mrtve i za njih služiti mise, to je ideja koja je vrlo daleko od [apostolovog] razmišljanja.“
Kraj citata..

Evo i jedna sličica:



Dakle iz navedenih citata nigdje se sa sigurnošću ne može reći da je Onezifor umro. Ali ako i je kao što neki tvrde to je bilo nešto kao da je Pavao rekao u stilu Bog ga pomiluj ili pokoj mu duši ili RIP. A molitva je ipak nešto sasvim drugo. Dakle moliti se za mrtve i za njih služiti mise, je ideja koja je vrlo daleko od [apostolovog] razmišljanja.“

Što se tiče makabejaca oni ne spadaju u Biblijski kanon.
A što se tiče Korinćana 15:29 to je nešto sasvim drugo, to se odnosi na 144 000, to je druga tema. (Zaintrigiralo me pa sam išao istražit)
Evo nastojao sam ti sažet maksimalno, ali nadam se dovoljno za ispravno razumjet.

Sve u tekstu govori da je Onezifor u tom trenutku mrtav (i oko toga se vecina komentatora slaze i to najvjerojatnije kao zrtva Neronovih proganjanja) jer Pavao ga govri o njemu u proslom vremenu i nadalje spominje njegovu “kucu“ bez da njega u tm dijelu spomene, sto je vrlo indikativno da je osoba umrla.


Nadalje, pogledajmo praksu ranih krscana - inskripcije u Rimskim katakombama iz kojih je vidljivo da su molili za mrtve, Tertulijan: Wrote that Christians offered prayer and the Eucharist for the deceased on the anniversaries of their death., Sv. Augustin: Neither are the souls of the pious dead separated from the Church, which even now is the Kingdom of Christ. Otherwise there would be no remembrance of them at the altar of God in the communication of the Body of Christ.


Glede Makabejaca: A record of Jewish prayer and offering of sacrifice for the dead at the time of the Maccabees is seen being referred to in 2 Maccabees, a book written in Greek, which, though not accepted as part of the Jewish Bible, is regarded as canonical by Eastern Christianity and the Roman Catholic Church.
Molitva za mrtve Jednom rijeci, molitva za mrtve itekako je od samog pocetka prisutna u tradiciji ranog krscanstva.

I konaco, ako ce mrtvi uskrsnuti na Sudnji Dan, zasto ne bi molili za njih, kad i inace Biblija govori o tome da molimo jedni za druge?

[Pravi Život]

blue bird kaže:

Sve u tekstu govori da je Onezifor u tom trenutku mrtav (i oko toga se vecina komentatora slaze i to najvjerojatnije kao zrtva Neronovih proganjanja) jer Pavao ga govri o njemu u proslom vremenu i nadalje spominje njegovu “kucu“ bez da njega u tm dijelu spomene, sto je vrlo indikativno da je osoba umrla.


Nadalje, pogledajmo praksu ranih krscana - inskripcije u Rimskim katakombama iz kojih je vidljivo da su molili za mrtve, Tertulijan: Wrote that Christians offered prayer and the Eucharist for the deceased on the anniversaries of their death., Sv. Augustin: Neither are the souls of the pious dead separated from the Church, which even now is the Kingdom of Christ. Otherwise there would be no remembrance of them at the altar of God in the communication of the Body of Christ.


Glede Makabejaca: A record of Jewish prayer and offering of sacrifice for the dead at the time of the Maccabees is seen being referred to in 2 Maccabees, a book written in Greek, which, though not accepted as part of the Jewish Bible, is regarded as canonical by Eastern Christianity and the Roman Catholic Church.
Molitva za mrtve Jednom rijeci, molitva za mrtve itekako je od samog pocetka prisutna u tradiciji ranog krscanstva.

I konaco, ako ce mrtvi uskrsnuti na Sudnji Dan, zasto ne bi molili za njih, kad i inace Biblija govori o tome da molimo jedni za druge?

ovdje činjenice kao zapisi stoje, no nejasno je u kojem smo vremenskom periodu
... ne valjda onom u kojem se kršćanstvo već razdijelilo?

koja je stvarna Isusova nauka oko tog, a mimo svih kršćanskih religija danas?
ne znam, čini se da, kad se čovjek počne zbunjivati raznim teorijama, najbolje mu se vratit nazad na NZ i opet pogledati kakvi su običaji bili u vrijeme kad je Isus hodao zemljom

[Nomen Nescio]

blue bird kaže:

Sve u tekstu govori da je Onezifor u tom trenutku mrtav (i oko toga se vecina komentatora slaze i to najvjerojatnije kao zrtva Neronovih proganjanja) jer Pavao ga govri o njemu u proslom vremenu i nadalje spominje njegovu “kucu“ bez da njega u tm dijelu spomene, sto je vrlo indikativno da je osoba umrla.

Kad se već pozivaš na komentatore,evo jedan:

Quite in contrast to the behavior of this profane pair was the commendable behavior of Onesiphorus. Paul spoke affectionately of his diligent, unselfish service. What is unclear is the situation Onesiphorus faced. Was he alive or deceased? Further, if Onesiphorus were dead, was Paul’s expression in v. 16 (and in v. 18) a prayer for the dead? Disagreements among interpreters are widespread.

Fee finds evidence for the death of Onesiphorus in the request of mercy for Onesiphorus’s family and also in the request for future mercy to Onesiphorus at the final judgment (v. 18).29 In opposition to this, Lenski suggests that Paul mentioned the “household of Onesiphorus” because the entire family allowed Onesiphorus to go to Rome. Further, he feels that if Onesiphorus had died, Paul would have sought for comfort and not mercy. The evidence for and against his death is not totally decisive, but Paul’s statements present no clear evidence of his death. The belief that he was dead is more an assumption than a direct teaching.

Even if he were dead, Paul’s expression need not be seen as a prayer for the dead. Fee calls the request a “wish-prayer” and suggests that it represents Paul’s desires for the family but can hardly be called intercession.

Paul commended Onesiphorus for two responses. First, he “refreshed” (“cheered,” Williams) Paul. This involved personal visits and gifts to relieve the rigors of imprisonment.32 Paul would explain in v. 17 how devoted Onesiphorus was in his ministry to Paul.

Onesiphorus’s family appears again in 2 Tim 4:19, but we hear nothing more about the man himself. The kindness of Onesiphorus doubtless led to his inclusion in the apocryphal Acts of Paul and Thecla, where he is introduced as a citizen of Iconium who along with his wife Lectra hosted Paul and was converted by him. The story in the apocryphal writing has little or no historical authenticity. (Thomas D. Lea and Hayne P. Griffin, 1, 2 Timothy, Titus, The New American Commentary)

Nadalje, klasični hrišćanski odgovori se mogu sumirati u nekoliko teza:

1. There is no concrete evidence at all that Onesiphorus was dead. The arguments for his demise are all based upon inferences, none of which are “necessary.”

2. That his actions are spoken of in the past tense is perfectly understandable since he was no longer in Rome (17a).

3. The fact that Paul did not mention him in 4:19, in sending greetings to those in Ephesus, is not troubling — if Onesiphorus himself was somewhere other than in Ephesus.

4. The fact that Paul prayed for this brother is proof within itself that he was not dead, since there is not a shred of evidence in the New Testament that prayers for the dead are acceptable. Lenski is emphatic that the “analogy of Scripture” is against the idea of any Christian praying for the dead (p. 776). If the brother was dead, why did the apostle offer no word of comfort to the family? (Note: While some deny that this was a “prayer” (Mounce, p. 494), most scholars affirm that it is, and even Mounce later calls it a “wish prayer” (p. 496).

5. The writers of the New Testament did not consider the apocryphal books as inspired and authoritative. Though they had access to them (since they were “bound up” with the Greek Old Testament), they never quoted from them; this is powerful evidence that they did not view them as in the same class with the Old Testament documents.

6. If Onesiphorus, as a godly man, was dead, there would be no need to petition God for mercy on his behalf; he would have been a recipient of that mercy already.

7. If the brother died as an apostate (of which there is no evidence), Paul’s prayer for “mercy” would be worthless inasmuch as mercy will be bestowed on the basis of one’s personal relationship with the Lord, not on that of another’s actions (Ezekiel 18:20; 2 Corinthians 5:10). Moreover, the wicked dead cannot leave their place of torment (Luke 16:26), and their punishment is “eternal” in duration (Matthew 25:46).

Meni najprihvatljiviji odgovor jeste iz pomenutog komentara: "Even if he were dead, Paul’s expression need not be seen as a prayer for the dead."

I konaco, ako ce mrtvi uskrsnuti na Sudnji Dan, zasto ne bi molili za njih, kad i inace Biblija govori o tome da molimo jedni za druge?

Ok je to, ali dok smo živi. Kada umremo, zapečatili smo našu večnu sudbinu.

[Dr. Božo]

blue bird kaže:

Sve u tekstu govori da je Onezifor u tom trenutku mrtav (i oko toga se vecina komentatora slaze i to najvjerojatnije kao zrtva Neronovih proganjanja) jer Pavao ga govri o njemu u proslom vremenu i nadalje spominje njegovu “kucu“ bez da njega u tm dijelu spomene, sto je vrlo indikativno da je osoba umrla.

Moguće. Nije mi cilj pobjedit u raspravi, nego ti ukazat na tvoje eventualne propuste. Eventualno.

Nadalje, pogledajmo praksu ranih krscana - inskripcije u Rimskim katakombama iz kojih je vidljivo da su molili za mrtve, Tertulijan: Wrote that Christians offered prayer and the Eucharist for the deceased on the anniversaries of their death., Sv. Augustin: Neither are the souls of the pious dead separated from the Church, which even now is the Kingdom of Christ. Otherwise there would be no remembrance of them at the altar of God in the communication of the Body of Christ.

Kakve inskripcije?
To je bilo Tertulijanovo osobno mišljenje, mnogo stvari je rekao ispravno, ali bilo je i krivih kao npr. ova:
U trećem stoljeću n. e., Tertulijan je tvrdio da žena koja ”trlja svoju kožu lijekovima, boji svoje lice rumenilom, ističe svoje oči [crnim] antimonom, griješi protiv Njega“. Također je kritizirao one koje boje svoju kosu. Pogrešno primjenjujući redak iz Mateja 5:36, Tertulijan je optuživao: ”One pobijaju Gospodina! ’Gle!‘, kažu one, ’umjesto u crno ili bijelo, mi bojimo [svoju kosu] u žuto‘“. On je dodao: ”Možete naći i one koje se srame što su stare i svoju bijelu kosu pokušavaju učiniti crnom.“ To je bilo Tertulijanovo osobno mišljenje. Međutim, on je izvrtao stvari, jer se cijeli njegov dokaz temeljio na gledištu da su žene uzrok ljudskog prokletstva i da zato trebaju ’ići naokolo poput Eve, ridajući i kajući se‘ zbog ’nečasnosti prvog grijeha‘. Biblija ne kaže takvo nešto; Bog je Adama učinio odgovornim za grešnost čovječanstva (Rimljanima 5:12-14; 1. Timoteju 2:13, 14).

Glede Makabejaca: A record of Jewish prayer and offering of sacrifice for the dead at the time of the Maccabees is seen being referred to in 2 Maccabees, a book written in Greek, which, though not accepted as part of the Jewish Bible, is regarded as canonical by Eastern Christianity and the Roman Catholic Church.

Rimokatolička crkva prisvaja sebi pravo da odlučuje koje knjige ulaze u biblijski kanon i poziva se na koncil u Kartagi (397. n. e.), na kojem je sastavljen popis biblijskih knjiga. No činjenica je da je kanon - u koji ulaze i knjige koje čine grčki dio Biblije - bio definiran prije toga, i to ne odlukom nekog koncila, nego pod vodstvom Božjeg svetog duha, istog onog duha koji je prije toga i nadahnuo pisanje tih knjiga.

Židovski povjesničar Josip Flavije je u svom djelu „Protiv Apiona“ je pokazao da je hebrejski kanon bio završen davno prije prvog stoljeća n. e. da ne citiram jer je podugačko..

Pogledaj npr. Pravoslavnu Bibliju Link A Biblija je Biblija zar ne? Dakle nema apokrifa, i sama riječ ti govori Link

I konaco, ako ce mrtvi uskrsnuti na Sudnji Dan, zasto ne bi molili za njih, kad i inace Biblija govori o tome da molimo jedni za druge?

Pa možeš se ti molit i za mrtve, niko ti ne brani, samo nema Biblijskog temelja.

Druga knjiga Makabejcima 12
44. Jer da nije vjerovao da ce pali vojnici uskrsnuti, bilo bi suvišno i ludo moliti za mrtve.
Budući da smo ustanovili da knjiga Makabejcima nije dio originalnog Biblijskog kanona iz toga doista proizlazi da je suvišno i ludo moliti za mrtve. (Malo sam se našalio)..

Nego ko sam ja da te razuvjeravam u tvoja uvjerenja, imamo slobodnu volju ne, pa nek svako vjeruje u šta hoće.


Imam jedno pitanje, kako to da se pozivaš na uskrsnuće kojega „Kršćanstvo“ ne priznaje koliko je meni poznato?

Pravi Život kaže:

ovdje činjenice kao zapisi stoje, no nejasno je u kojem smo vremenskom periodu
... ne valjda onom u kojem se kršćanstvo već razdijelilo?

koja je stvarna Isusova nauka oko tog, a mimo svih kršćanskih religija danas?
ne znam, čini se da, kad se čovjek počne zbunjivati raznim teorijama, najbolje mu se vratit nazad na NZ i opet pogledati kakvi su običaji bili u vrijeme kad je Isus hodao zemljom

Uvjek je najbolje imat na umu to što bi Isus napravio u toj situaciji..

[Nomen Nescio]

Keva kaže:

Smatram da smisao Otkrivenja nije proricanje najcrnijih događaja u ljudskoj povijesti , nego je smisao opisati svijet u njegovim prijelomnim trenucima , kada će čovječanstvo , ili njegov određeni dio , odlučivati da li dalje želi s Isusom ili bez Isusa , i koje će kao takvo biti utjeha i dodatna milost za Kršćane tih vremena , kojima će onda biti lakše podnijeti određeni teret , jer će znati da time doprinose velikoj pobjedi za Boga...

Ok, i ja smatram da smisao ove knjige nije proricanje najcrnjih događaja. Uostalom, i sama reč "otkrivenje" ima drugo značenje. Rekao bih da je u samoj suštini ove knjige bitka ili borba između pravog i lažnog bogosluženja, odnosno obožavanja Boga.

Keva kaže:

A događaja crnih ko ovi u Otkrivenju , ili još i crnijih , u povijesti ljudske rase , nakon Isusa , bilo je nažalost jako puno , i u tom smislu Otkrivenje ni ne donosi ništa novo ni neviđeno...

Naprimjer , epidemija kuge u srednjem vijeku pobila je polovicu ljudske populacije , gdje god se raširila...

Ili navala Mongola - ova navala po broju žrtava uspoređuje se s epidemijom kuge...

Znaš šta meni nije bilo jasno kada sam čitao prvi put Otkrivenje? Zašto tamo nije ništa opisano o kineskom, odnosno mongolskom kraljevstvu? Pa to kraljevstvo je zauzimalo 16% teritorije u 13-14 veku, 2-3 puta više neko rimska imperija. Ili veliko rusko kraljestvo koje je činilo 15% teritorije? Šta ti misliš o tome?

Keva kaže:

To pitaš za Conteovu računicu ?

(Jer on piše da će glad najviše pogoditi Europu...)

A ne to, već zašto bi se ta 4 pečata morala odnositi samo na Evropu. Velika glad u Evropi u 11 i 14 veku je odnela milione žrtava, ali šta je to u poređenju sa nekoliko desetina miliona žrtava gladi koja je pogodila Kinu, Indiju, ili još neke druge države? I ta "crna smrt" koja je harala Evropom, pa bilo je još boleščina koje su odnele na desetine i desetine miliona žrtava. Iz tog razloga ja smatram da se ako ne svi, onda bar mnogi tekstovi iz Otkrivenja ne mogu pripisati nekim lokalnim događajima. Šta znam, možda nisam u pravu, no ovako ja razmišljam.

[Keva]

Nomen Nescio kaže:

A ne to, već zašto bi se ta 4 pečata morala odnositi samo na Evropu.

Ako bi se slučajno sva četiri odnosila na Europu , to bi moglo biti zbog sličnih razloga zbog kojih su se i neki presudni događaji za razvoj odnosa Boga i čovjeka , u prošlosti , odvijali na području jednog malog naroda...

Mali narod Židova bio je kamen temeljac za ostvarenje Božjih planova za široke mase , prvenstveno kršćanske Europe. Tako sada Europa može biti poprište bitke dobra i zla , o čijem ishodu zavisi obraćenje ostatka neobraćenog svijeta...

(Fingiram...)

[EliEliLama]

Keva kaže:

Ako bi se slučajno sva četiri odnosila na Europu , to bi moglo biti zbog sličnih razloga zbog kojih su se i neki presudni događaji za razvoj odnosa Boga i čovjeka , u prošlosti , odvijali na području jednog malog naroda...

Mali narod Židova bio je kamen temeljac za ostvarenje Božjih planova za široke mase , prvenstveno kršćanske Europe. Tako sada Europa može biti poprište bitke dobra i zla , o čijem ishodu zavisi obraćenje ostatka neobraćenog svijeta...

(Fingiram...)

Znaš li što znači žena jaše na zvjeri?

[Keva]

Osjećam da ću sada saznati...

[EliEliLama]

Keva kaže:

Osjećam da ću sada saznati...

Nećeš ako ne žališ znati.
A izgleda da ne ,jer misliš da si dosegnuo neko znanje koje je jako mizerno i drži te zacementirano za daljnje spoznaje.
Pitaj propitkuj razmjenjuj mišljenja bez taštine..
Moje znanje je isto mizerno u poređenju s expertima kao i njihovo prem nekim drugima.

To je sasvim normalno..