O socijalizmu i komunizmu - filozofski aspekt

[obelix]

Dakle, na početku ove teme moram razjasniti zašto sam je otvorio baš ovdje, i tko je sve dobrodošao. Otvorio sam je ovdje na poticaj neutemeljenih optužbi Mete12 da branim tzv. "komunističke zločine". Nisam htio otvarati ovo na politici, jer ovdje sagledavamo stvari iz aspekta filozofije i sociologije. Svi koji ne bi htjeli uvlačiti politikanstvo u ovu raspravu su i više nego dobrodošli.

Ipak bih ovu raspravu proširio i na socijalizam i učinio jednu distinkciju između ta dva pojma, budući da ih neki ljudi izjednačavaju.

Danas često čujemo da netko kaže: “za vrijeme socijalizma...” ili “nakon propasti komunizma”, iz čega proizlazi da su socijalizam i/ili komunizam već postojali, a da su propali.

No, je li socijalizam, odnosno komunizam, doista postojao? “Da, naravno, da je postojao”, odgovorila bi ogromna većina ljudi. Međutim, takav odgovor ne zadovoljava. On je naprosto logički netočan!
Socijalizam i komunizam, govoreći po Marxu, nikada nisu postojali, a kako nešto nije postojalo, to onda ne može ni propasti. Sada se nameće pitanje, ima li uopće ikakve razlike između socijalizma i komunizma?

Pođimo prvo od etimologije tih pojmova.

Pojmovi "socijalizam" i "komunizam" porijeklo imaju u latinskim riječima socius, što u prijevodu znači drug, društvo, te communis, sa značenjem opći, zajednički, svačiji. I jedan i drugi pojam, dakle, upućuju na Društvo, Društvenost, Podruštvljenost. Iz korijena tih riječi možemo već vidjeti što je zajedničko i socijalističkom i komunističkom poretku. Zajedničko im je društveno vlasništvo.

Nije naodmet reći koja je temeljna razlika između državnoga i društvenoga vlasništva. Svaki ekonomski sistem možemo na temelju vlasništva označiti kao klasni ili besklasni. Okosnica je kapitalističkoga sistema privatno vlasništvo, ali njemu nije strano ni državno vlasništvo. Naprotiv, državno vlasništvo u nekim građanskim teorijama ima izuzetno važnu ulogu. Ipak, državno vlasništvo okosnica je takozvanih socrealističkih, odnosno etatističkih sistema, koji su preživjeli još jedino u Kini, Vijetnamu, Sjevernoj Koreji, Kubi, te možda u još ponekoj zemlji. No, čak i u najrigidnijim etatističkim sistemima ima donekle i privatnoga vlasništva (sitni obrti, uslužne djelatnosti i slično).

I privatno i državno vlasništvo, znači i kapitalizam i etatizam - stvaraju klasno društvo. Kako kaže dr. Branko Horvat: "U tom smislu dva sistema su slična, a oba su istovremeno temeljno drugačija od trećega - socijalizma."

Socijalizam treba značiti prvu fazu besklasnoga društva; u njemu više nema klase vlasnika sredstava za proizvodnju. Prvi put je u povijesti primijenjeno načelo: svakome prema radu. Dakle, nema prisvajanja dohotka od kapitala, ni privatno ni zajednički, već isključivo od svojega rada.

Otklonjeni su i eksploatatorski odnosi: "1. svaki član društva ima pravo na rad, 2. svaki član društva ima pravo da se natječe za bilo koji posao u skladu s vlastitim sposobnostima ( i u skladu s opisom posla), 3. svaki član društva ima pravo sudjelovati u upravljanju pod jednakim uvjetima." (Horvat)

Iz ovoga zadnjega vidimo da je samoupravljanje neizostavna komponenta društvenoga vlasništva, a to će reći - socijalizma. Kroz samoupravljanje demokracija dolazi do ponovnoga izražaja. Za Edvarda Kardelja, "samoupravna demokracija upravo opće društvene interese identificira sa samoupravnim interesima radnog čovjeka, odnosno zbiljskog građanina kao nosioca konkretnog kompleksa privatnih i društvenih interesa."

Mogao bih stoga, radi jasnoće, ispisati kratku formulu socijalizma. Socijalizam = demokracija = društveno vlasništvo = samoupravljanje = besklasno društvo.

Uz društveno vlasništvo, kao ekonomsko-pravni oblik vlasništva, još je značajan (ako ne i značajniji) humanizam, kao opće prožimajući duh poretka. Zašto i humanizam? Zato jer socijalizam i komunizam, to treba naglasiti, predstavljaju povratak “čovjeka sebi kao društvenog, tj. čovječnog čovjeka”.

Prema tome, društveno vlasništvo i humanizam čine okosnicu socijalizma i komunizma. Jedno bez drugoga ne može. Jedno je s drugim povezano. Bez društvenoga vlasništva socijalizam i komunizam nisu mogući. Ali, samo društveno vlasništvo nije dostatno da bi socijalizam bio socijalizam i da bi komunizam bio komunizam. Društvenom vlasništvu je, stoga, potreban humanizam, ali ni humanizam nije humanizam bez društvenoga vlasništva.

Nekadašnje takozvane socijalističke i takozvane komunističke zemlje temeljile su se na državnom vlasništvu (ne društvenom), na jednopartijskom sistemu i ideološkom monolitizmu, a dobrim djelom i na antihumanizmu. Društveni sistem u većini zemalja, koje su se donedavno ubrajale u socijalističke nazivao se “real-socijalizmom”. Njegova politička praksa podvodila se pak pod staljinizam, što se uzima kao izopačenje izvornih socijalističkih ideala.

Za početak, utvrdit ćemo kada se prvi put javljaju ideje socijalizma, odnosno komunizma. Teško je odgovoriti na to pitanje, jer se ideja “socijalizma”i “komunizma” kao pravednijega, humanijega društva javlja s postankom ljudskoga roda. U tom smislu možemo reći, kao u popularnoj pjesmi, da je i “Krist bio komunist”.

O socijalizmu i komunizmu nisu prvi, kako neupućeni misle, govorili i zagovarali ih Karl Marx i Friedrich Engels.

Prvi su Owenovi sljedbenici još 1827. godine u časopisu Cooperative Magazine upotrijebili izraz “communists and socialists”. Za samoga Owena “socijalno” je značilo suprotno od “sebičnoga”. U veljači 1832. godine, sensimonistički časopis Le Globe uvodi riječ socialisme. Kasnije će Pierre Leroux, izdavač toga časopisa, u članku “De L’induvidualism et du socialisme” uspješno popularizirati novi termin.

Riječ komunizam, pak, nastala je između 1834. i 1839. godine u tajnim pariškim revolucionarnim društvima. Taj se termin uglavnom koristio za označavanje teorije Etiena Cabeta, čuvenoga po knjizi "Voyage en Icarie". U to vrijeme se socijalizam obično povezivao s različitim utopijama, a komunizam s tada aktualnom borbom radničke klase. Karl Marx i Friedrich Engels tim su pojmovima, međutim, pridali novo značenje. S njima je tako socijalizam postao “znanstveni socijalizam”, a komunizam “konkretna utopija” ( Ernst Bloch).

Znači li to da za utemeljitelje marksizma ipak postoji razlika između socijalizma i komunizma?

U Kritici Gotskog programa Marx je komunizam podijelio na takozvane dvije faze: nižu - socijalističku i višu - komunističku. S tim je htio ukazati da u “prijelaznoj fazi” postoje još neki elementi prethodnoga buržoaskoga sistema (država, partije, suprotnosti fizičkoga i intelektualnoga rada, religija, uski horizont buržoaskoga prava i slično), koji nisu, a trebaju “odumrijeti” u takozvanoj višoj fazi.

"U višoj fazi komunističkog društva, kad nestane ropske podčinjenosti individua podjeli rada, a s njome i suprotnosti između intelektualnog i fizičkog rada; kad rad postane ne samo sredstvo za život, nego i prva životna potreba; kad sa svestranim razvojem individua porastu i produktivne snage i kad svi izvori društvenog bogatstva poteku obilnije - tada će tek biti moguće sasvim prekoračiti uski horizont buržoaskog prava, i društvo će moći na svojoj zastavi ispisati: Svakome prema svojim sposobnostima, svakome prema njegovim potrebama!"

Neki su marksisti, a osobito staljinisti, ovu Marxovu podjelu (kao i sve ostalo) do te mjere vulgarizirali da su socijalizam zidom odvojili od komunizma. Kako u tom socijalizmu, smatrali su staljinisti, ima još mnogo (nikada ih malo!) buržoaskih i sitnoburžoaskih elemenata, “klasnih neprijatelja”, potrebno je koristeći sva sredstva (uglavnom antisocijalistička i antihumanistička) eliminirati ih iz društva, kako bi ono što prije učinilo veliki iskorak u “višu” fazu.

Tako je Staljin već 1936. godine u nacrtu Sovjetskoga ustava najavio prelazak u višu fazu komunističkoga društva. To bi, drugim riječima značilo, u humanizam. No, da ironija bude veća, baš su tih godina u Sovjetskom Savezu provođene najžešće čistke. Poslije će Nikita Hruščov drugi put najaviti isto, za 1. siječnja 1980. godine.

Kako paranoičnom staljinistu “neprijatelj vreba sa svih strana”, on ubrzo postaje permanentan neprijatelj, a prijelazna, niža faza (“socijalizam”, a ustvari staljinizam) postaje permanentna faza. U tom prijelazno - permanentnom razdoblju teror, logori i smaknuća postaju “dijalektička nužnost”.

Tada i državno vlasništvo, koje su Marx i Engels predvidjeli kao prelazno od privatnoga ka društvenom, postaje permanentno državnim. A društvo u cjelini, umjesto da postaje besklasno, ne prestaje biti klasno.

Za sada bi bilo dovoljno, i kada izrazite svoje mišljenje o komunizmu i socijalizmu, onda ću nastaviti dalje!

[delija]

Socijalizam, kao prva faza komunisticke drustveno-ekonomske formacije - i komunizam, kao drustveno-ekonomska formacija su izvanredni - (ali samo bez socijalista odnosno komunista)!

[Meta12]

Ja osobno mislim, da bi ovaj sistem koji ti ovdje zelis propagirati najbolje florirao na "zivotinjskoj farmi". Ti si pametan decko, pa ces shvatiti sto sam ja tim zelio reci. To su sistemi, koji bi najbolje funkcionirali bez ljudskih bica, sto jasno vidimo i u prirodi.

Ako opet primjetim da vrijeđaš sugovornika, brisat ću ti cijeli tekst. - M

To mozete uciniti ovdje, pa uzivajte umjesto u surogatu u izvornom metieru samoga Chefa M.

http://www.mltranslations.org/serbcroat/epmsc8.htm#31]

Ukoliko pak smatrate, da je to lanjski snijeg, kao sto i jest, onda nebih imao nista protiv toga, da procitate jedan drugi pogled na taj sistem. Naime slijedeci:

http://www.hrz.hr/aktiv/rh204/eu.htm


Ukoliko zelite povrh svega ovoga procitati moje misljenje, onda je ono vrlo koncizno i jasno: Komunizam je jedan zlocinacki sistem, koji nije mogao zazivjeti u praksi, jer je neprijateljski raspolozen prema covjeku, dakle subjektu i objektu svoje tzv. znanstvene obrade.
I to ti je to!
M.

[obelix]

Kad si već tako lijepo naveo Ekonomsko - filozofske rukopise, poznata je jedna njegova “definicija” komunizma, koja će ti pomoći u razumijevanju nekih problema koje imaš s njegovim perverzitetima:

“Taj je komunizam kao dovršeni naturalizam = humanizam, kao dovršeni humanizam = naturalizam, on je istinsko rješenje sukoba između čovjeka i prirode, između čovjeka i čovjeka, istinsko rješenje borbe između egzistencije i biti, između opredmećivanja i samopotvrđivanja, između slobode i nužnosti, između individuuma i roda. On je riješena zagonetka historije i zna da je on to rješenje”.

Ova lirski napisana rečenica “mladoga” Marxa zahtijeva određena pojašnjenja, sa filozofskog konteksta, na kojem je Marx bazirao sustav komunističkog društva. Sad ih imaš redom iznesene i njih trebaš pobiti prikladnijima, jer to je temelj pravog semantičkog pojma komunizam.

1. Naturalizam i humanizam

Dovršeni naturalizam = humanizam, a dovršeni humanizam = naturalizam, znači jednostavno rečeno, povratak čovjeka svojoj prirodi. Sama priroda čovjeka je čovjek sam. Čovjek je sam sebi početak i kraj. Za razliku od na primjer kršćanstva, gdje je Bog (kao stvoritelj) početak, i gdje je Bog (kao primatelj) kraj, ovdje je to čovjek. Kada čovjek postane čovjeku svrha, onda je čovjek naturaliziran, a priroda humanizirana. Znači li to da je čovjek već bio Čovjek, ali da je kroz dijalektički proces historije izgubio svoju prirodu, pa će se tek u komunizmu njoj nanovo vratiti? To, je li čovjek već bio Čovjek, manje je važno. Mnogo je važnije da čovjek može biti Čovjek. Ali, treba odmah reći, da čovjek nikada nije apsolutno bio Čovjek, pa da to neće biti ni u komunizmu. Kako je čovjek konačno biće, onda ni humanizam ne može biti apsolutan. Postoji samo relativni humanizam.

2. Čovjek i priroda

Istinsko rješenje sukoba između čovjeka i prirode može se pojmiti na dva načina. Odnosno, priroda se može pojmiti kao okoliš i kao ljudska bit. Budući da smo već rekli nešto o prirodi kao biti, možemo nešto sada reći o prirodi kao okolišu (anorganskoj i organskoj prirodi). Naime, i ta je priroda dio čovjekove biti. Štoviše, sam čovjek je (i) priroda. On bez prirode ne može biti čovjekom.

Ovaj sukob između čovjeka i prirode danas je aktualniji više nego ikada. Čovjek s neslućenim posljedicama razara prirodu, uništava biosferu, floru i faunu. Tako je održivi ekološki razvitak imperativ budućnosti. Hoće li čovjek i dalje uništavati prirodu, a time i samoga sebe, opet ovisi samo o čovjeku, to jest u njegovu izboru između kapitalizma i humanizma.

Kapitalizam, nažalost, ne rješava, već upravo produbljuje jaz između čovjeka i prirode.

3. Čovjek i čovjek

Kada Marx kaže sukob između čovjeka i čovjeka, on pritom misli na sukob između individua kao rezultat klasnih sukoba. Ako komunizam riješi problem klasnoga antagonizma, on time rješava i antagonizam između pojedinaca, utemeljen na klasnom antagonizmu. Međutim, svaki oblik antagonizma između individua ne rješava se ni s komunizmom. I to Marx ima u vidu kada kaže: “Buržoaski odnosi proizvodnje su posljednji antagonistički oblik društvenog procesa proizvodnje, antagonistički ne u smislu individualnog antagonizma... “ (podcrtao F. E.)

4. Egzistencija i bit

Pod sukobom čovjeka i čovjeka misli se na sukob između egzistencije (otuđenoga čovjeka) i biti (čovječnoga čovjeka). Čovjek je u klasnom društvu otuđen od svoje rodne biti. Otuđen je njegov rad, pa onda i proizvod rada, pa time čovjek od samoga čovjeka, i na kraju, čovjek od drugoga čovjeka. Zato komunizam, revolucionarno - prvi put - miri egzistenciju i bit, vraća čovjeku otuđenu bit, razotuđuje ga.

5. Opredmećivanje i samopotvrđivanje

U proizvodu rada jest rad fiksiran u jedinici proizvoda. “Ostvarenje rada jest njegovo opredmećivanje”. Međutim, u klasnom društvu, ono se pojavljuje kao obestvarenje radnika. Predmet koji čovjek proizvodi suprotstavlja mu se “kao tuđe biće”, kao sila nezavisna od proizvođača. Ukidanjem privatnoga i uvođenjem društvenoga vlasništva (što podrazumijeva suodlučivanje i samoupravljanje) radnik prestaje robovati predmetu, pa tako predmet sada robuje njemu. Čovjek postaje vlasnik svoje biti. Tek “kad rad postane ne samo sredstvo za život, nego čak prva životna potreba”, tek kada se čovjek u radu prestane osjećati “izvan sebe”, tek onda možemo govoriti o samopotvrđivanju.

6. Sloboda i nužnost

Sloboda se kod Marxa može (i mora) razumjeti prvo kao rezultat spoznaje nužnosti prirodi i historiji, a zatim kao unutarnji ljudski kreativni potencijal. Marx je (za razliku od Engelsa) upravo ovom potonjem određenju slobode davao veliko značenje. Za njega je, uostalom, čovjek slobodno djelatno biće (naravno, ne apsolutno slobodno!) koje se kao takvo potvrđuje u praksi. Po tom određenju čovjek može biti slobodan a da živi i u neslobodnom društvu. I u tome je njegova veličina.

Čovjek je prije svega u ekonomsko-materijalnim odnosima okovan lancima nužnosti. Ali, spoznajom tih nužnosti i vlastitom praksom, čovjek može potrgati te lance i postati slobodno bivstvujuće u “carstvu slobode”. Da bi se uopće spoznala nužnost, zakonitost, i tim postalo slobodniji, potrebna je upravo slobodna ljudska praksa. Znači, ova druga sloboda uvjetuje prvu i time je ona prvorazredna sloboda.

7. Individuum i rod

Za Marxa je čovjek rodno biće. I time se on bitno razlikuje od životinje. Životinja ima svoju vrstu, ali ne i rod. To će reći, da je društvo (upućenost čovjeka na čovjeka) nešto najprirodnije čovjeku. U raznim klasnim društvima individuum je, osim što je otuđen od same sebe, otuđen i od roda.

Socijalizam i komunizam, kao povratak individuuma u društvo, znače u tom smislu, pomirenje individuuma i roda.

Marx je, kao što znaš, istupao protiv socijalista-utopista, no je li i on ipak utopist? Ne! U njegovoj filozofiji i znanosti nema utopističkoga, ali ima utopijskoga. To utopijsko je - nada u bolju budućnost. Ali budućnost kao realnu mogućnost, kao usmjeravajući akt spoznaje.

Da li ti je sad možda jasno da filozofski pojam komunizma nije zločinački? Da li ti uopće možeš pojmiti da postoji razlika između staljinizma i komunizma?

Čini mi se da i ne baš...

[adriatic]

obelix kaže:

“Taj je komunizam kao dovršeni naturalizam = humanizam, kao dovršeni humanizam = naturalizam, on je istinsko rješenje sukoba između čovjeka i prirode, između čovjeka i čovjeka, istinsko rješenje borbe između egzistencije i biti, između opredmećivanja i samopotvrđivanja, između slobode i nužnosti, između individuuma i roda. On je riješena zagonetka historije i zna da je on to rješenje”.

Ova lirski napisana rečenica “mladoga” Marxa zahtijeva određena pojašnjenja, sa filozofskog konteksta, na kojem je Marx bazirao sustav komunističkog društva. Sad ih imaš redom iznesene i njih trebaš pobiti prikladnijima, jer to je temelj pravog semantičkog pojma komunizam.

1. Naturalizam i humanizam

Dovršeni naturalizam = humanizam, a dovršeni humanizam = naturalizam, znači jednostavno rečeno, povratak čovjeka svojoj prirodi. Sama priroda čovjeka je čovjek sam. Čovjek je sam sebi početak i kraj. Za razliku od na primjer kršćanstva, gdje je Bog (kao stvoritelj) početak, i gdje je Bog (kao primatelj) kraj, ovdje je to čovjek. Kada čovjek postane čovjeku svrha, onda je čovjek naturaliziran, a priroda humanizirana. Znači li to da je čovjek već bio Čovjek, ali da je kroz dijalektički proces historije izgubio svoju prirodu, pa će se tek u komunizmu njoj nanovo vratiti? To, je li čovjek već bio Čovjek, manje je važno. Mnogo je važnije da čovjek može biti Čovjek. Ali, treba odmah reći, da čovjek nikada nije apsolutno bio Čovjek, pa da to neće biti ni u komunizmu. Kako je čovjek konačno biće, onda ni humanizam ne može biti apsolutan. Postoji samo relativni humanizam.

2. Čovjek i priroda

Istinsko rješenje sukoba između čovjeka i prirode može se pojmiti na dva načina. Odnosno, priroda se može pojmiti kao okoliš i kao ljudska bit. Budući da smo već rekli nešto o prirodi kao biti, možemo nešto sada reći o prirodi kao okolišu (anorganskoj i organskoj prirodi). Naime, i ta je priroda dio čovjekove biti. Štoviše, sam čovjek je (i) priroda. On bez prirode ne može biti čovjekom.

Ovaj sukob između čovjeka i prirode danas je aktualniji više nego ikada. Čovjek s neslućenim posljedicama razara prirodu, uništava biosferu, floru i faunu. Tako je održivi ekološki razvitak imperativ budućnosti. Hoće li čovjek i dalje uništavati prirodu, a time i samoga sebe, opet ovisi samo o čovjeku, to jest u njegovu izboru između kapitalizma i humanizma.

Kapitalizam, nažalost, ne rješava, već upravo produbljuje jaz između čovjeka i prirode.

Možda će ovo nekom pomoći da shvati što je priroda.

[Bajki1]

obelix kaže:
[

Socijalizam treba značiti prvu fazu besklasnoga društva; u njemu više nema klase vlasnika sredstava za proizvodnju. Prvi put je u povijesti primijenjeno načelo: svakome prema radu. Dakle, nema prisvajanja dohotka od kapitala, ni privatno ni zajednički, već isključivo od svojega rada.

Otklonjeni su i eksploatatorski odnosi: "1. svaki član društva ima pravo na rad, 2. svaki član društva ima pravo da se natječe za bilo koji posao u skladu s vlastitim sposobnostima ( i u skladu s opisom posla), 3. svaki član društva ima pravo sudjelovati u upravljanju pod jednakim uvjetima." (Horvat)

Kroz samoupravljanje demokracija dolazi do ponovnoga izražaja.

Za Edvarda Kardelja, "samoupravna demokracija upravo opće društvene interese identificira sa samoupravnim interesima radnog čovjeka, odnosno zbiljskog građanina kao nosioca konkretnog kompleksa privatnih i društvenih interesa."

Mogao bih stoga, radi jasnoće, ispisati kratku formulu socijalizma. Socijalizam = demokracija = društveno vlasništvo = samoupravljanje = besklasno društvo.

Osim filozofskog aspekta prema socijalizmu i komunizmu , voljela bi na tipični ženski način unijeti i malo usmene predaje ,ukoliko se slažete

Mislim da se prije svega treba osloboditi straha spomena socijalizma i komunizma i naglasiti da smo u tom sistemu živjeli .

Naravno ,nije lako govoriti o tome kad očekujem da će me svaki čas zaskočiti netko od onih koji na riječ komunizam ili socijalizam skaču kao bik na crvenu krpu
ali ja bi definitivno voljela ( nadam se još netko) da u filozofsko informativnoj diskusiji o socijalizmu ,unesemo i dio iskustvene spoznaje .

Socijalizam je društvo u kom sam živjela . Dobro . Dijete , dobrostojećeg građanskog srednjeg sloja . Nitko u obitelji nije bio politički obojan . Čitala sve što mi je došlo pod ruke ,puno , od istočnih do zapadnih autora ,putovala srednjom europom još za vrijeme socijalizma , jeans i rockenrol )

Sa nacionalizmom se prvi put srela u studentskim danima i to sa ljudima iz tamo nekih gorskih krajeva sa kojima prije ,tijekom odrastanja nisam imala nikakvih kontakata.Nisam bila nikad izložena nikakvom pritisku ni političkog ni nacionalističkog tipa .

Ali sam veoma rano pročitala knjige koje su se ticale Bleiburga i Golog otoka i sistem u kome sam živjela kritički proučavala i zahvaljujući utjecaju anarhističkog studentskog lista Mladine .
Politika me zanima.

I kad u ovoj diskusiji ( threadu) budem pokušala diskutirati i zamisliti se nad političkom misli u kojoj je počela izranjati slika "lijevo" i " desno" obojana dramatičkom dimenzijom
možemo li pri tome imati na umu da se pukim zatvaranjem očiju nad neposrednom prošlošću baš ništa dobroga ne dobiva .

Socijalizam je takoder imao svoj smjer , strukturu,vremensku i prostornu logiku,gradaciju,sugestivnost . Označavajući ga jednom rječju - zločinački sistem - ko što neki diskutanti rado rade , dokazuju da im je spoznajni proces limitiran negativnim emocionalnim nabojem i stvarno mislim da možda sa takvima diskusija o tom društvenom uređenju i nema većeg smisla ali ...

Zašto sve ovo pišem? Jer , držim da je otvorena rasprava o socijalizmu ,kao društvenom uređenju u kome smo živjeli do nedavno , bez etiketiranja i skakanja za vrat sugovornicima kojima se ne ježi koža na sam spomen riječi komunizam i socijalizam ,predstavlja dobar način razvijanja vlastite ( djelom i kolektivne) samosvijesti .
Sagledavanje dobrog i lošeg , sistema koji nas je u znatnoj mjeri oblikovao .
Nas državljane Hrvatske .
Put spoznaje i odbacivanja predrasuda .

[obelix]

Bajki1 ! Odličan upis!

Još bih se kratko osvrnuo na sprovođenje komunizma u djelo.

Staljin je već 1936. godine u nacrtu Sovjetskoga ustava najavio prelazak u višu fazu komunističkoga društva. To bi, drugim riječima značilo, u humanizam. No, da ironija bude veća, baš su tih godina u Sovjetskom Savezu provođene najžešće čistke. Poslije će Nikita Hruščov drugi put najaviti isto, za 1. siječnja 1980. godine.

Kako paranoičnom staljinistu “neprijatelj vreba sa svih strana”, on ubrzo postaje permanentan neprijatelj, a prijelazna, niža faza (“socijalizam”, a ustvari staljinizam) postaje permanentna faza. U tom prijelazno - permanentnom razdoblju teror, logori i smaknuća postaju “dijalektička nužnost”.

Tada i državno vlasništvo, koje su Marx i Engels predvidjeli kao prelazno od privatnoga ka društvenom, postaje permanentno državnim. A društvo u cjelini, umjesto da postaje besklasno, ne prestaje biti klasno.

Ali nisu samo staljinisti odvajali socijalizam od komunizma. To su također činili, i još čine (samo na drugi način) i kojekakvi “ljevičari”. Pitam se kako je moguće zalagati se za socijalizam, a odbacivati komunizam? Ili obrnuto, zalagati se za komunizam, a odbacivati socijalizam? Tako današnja Socijalistička internacionala (ustvari socijaldemokratska) odbija u svoje članstvo primiti komunističke partije, koje su se u mnogome oslobodile staljinizma. Što se pak suvremene socijaldemokracije tiče, ove “trećega puta”, ona uopće nije ljevica. Doduše, klasična podjela stranaka na ljevicu, centar i desnicu sve više iščezava (toga još ima samo kod nas).

U razvijenim kapitalističkim zemljama sve se relevantne stranke uglavnom svode na jednu - stranku kapitalističkih interesa. U tom smislu je današnja socijaldemokracija ustvari, možda je to ružno reći, “smrdljiva lešina”, kako ju je još za vrijeme Prvoga svjetskoga rata nazvala Rosa Luxemburg.

Tako ne samo neprijatelji socijalizma, zato što im je u interesu, tvrde da je socijalizam postojao i propao, već to nesvjesno (ili svjesno!) tvrde i razni ljevičari. Time sami sebi posipaju pepeo po glavi kada govore o “birokratskom socijalizmu”, “demokratskom socijalizmu”, “socijalizmu s ljudskim likom” i sl. Drugim riječima, žele reći da postoji i nebirokratski socijalizam, a zaboravlja se da birokratizam isključuje socijalizam (zato je “birokratski socijalizam” drveno željezo); da je postojao i nedemokratski socijalizam, a “bez demokracije nema ni socijalizma”(Luxemburg); zatim da je postojao i socijalizam s neljudskim, valjda životinjskim likom, a previđa se da bez humanizma nema ni socijalizma.

I kako bi se o svome političkome orijentiru, socijaldemokraciji (kako je jednom naveo na forumu) izjasnio Meta12, mene zanima? Da li Meta12 shvaća, što je socijaldemokracija?

Očekujem buru...

[Skot]

1.1.1980 Hruscov je bio davno pokojni.

[adriatic]

Bajki1 kaže:
...Čitala sve što mi je došlo pod ruke ,puno , od istočnih do zapadnih autora ,putovala srednjom europom još za vrijeme socijalizma , jeans i rockenrol )

... držim da je otvorena rasprava o socijalizmu ,kao društvenom uređenju u kome smo živjeli do nedavno , bez etiketiranja i skakanja za vrat sugovornicima kojima se ne ježi koža na sam spomen riječi komunizam i socijalizam, predstavlja dobar način razvijanja vlastite ( djelom i kolektivne) samosvijesti .
Sagledavanje dobrog i lošeg, sistema koji nas je u znatnoj mjeri oblikovao .
Nas državljane Hrvatske .
Put spoznaje i odbacivanja predrasuda .

[Meta12]

adriatic kaže:

Ja nisam peder, da me stalno progonis svojim ponudama da ces me banirati. Da li si normalan pederu !?
Ako zelis, onda me sada baniraj , pederu.
To je jedina stvar, koju ti jos nekako mozes uciniti.
Otkuda ti tolika drskost da mi se uvjek prijetis, pederu ?
M.

[obelix]

Adriatic, nemoj ga banirati. Neka ljudi vide kako samozvana intelektualna creme de la creme pomahnita kada ne može argumentirati!

Meta12, svaka ti čast na neospornoj i vrhunskoj argumentaciji na ovom topicu!

Toliko je vrhunska da je moderator morao uskočiti! Bravo!

[demos]

obelix kaže:

Socijalizam i komunizam, govoreći po Marxu, nikada nisu postojali, a kako nešto nije postojalo, to onda ne može ni propasti.

Marx svjedoči drukčije (naime, o komunističkim učenjima prije njega koja su bila INFICIRANA privatnim vlasništvom), prema tomu kod Marxa se radi o jednom od komunističkih učenja.

obelix kaže:


I privatno i državno vlasništvo, znači i kapitalizam i etatizam - stvaraju klasno društvo. Kako kaže dr. Branko Horvat: "U tom smislu dva sistema su slična, a oba su istovremeno temeljno drugačija od trećega - socijalizma."
...
Socijalizam treba značiti prvu fazu besklasnoga društva; u njemu više nema klase vlasnika sredstava za proizvodnju. Prvi put je u povijesti primijenjeno načelo: svakome prema radu. Dakle, nema prisvajanja dohotka od kapitala, ni privatno ni zajednički, već isključivo od svojega rada.

To je prisvajanje i iskrivljavanje Marxovoga učenja. Jer onaj tko tako energično viče: "Ništa (u hipotetskom općem privatnom vlasništvu iliti socijalizmu) ne smije biti osposobljeno da egzistira NEOVISNO od volje INDIVIDUE!" - nikako nije mogao dati RADU božanski položaj i isključiti druge uvjete stvaranja ("minuli rad" iliti kapital) - ali - da se ne natežemo dovijeka:
Problem "marxista" je u tomu što im Marx (namjerno ili ne) nije definirao čovjeka. Njegovo "SVJESNO BIĆE" neodredivo je koliko i svijest, - u rasponu od svijesti amebe do svijesti razumske ili nekog većeg stupnja svijesti. NO ŠTO JE, DAKLE, ONO ŠTO ODREĐUJE ČOVJEKOVU SVIJEST I UZDIŽE GA IZNAD SVIH OSTALIH ŽIVIH VRSTA - to je "marxistima" nepoznanica!

I gle - Obelix se poziva na humanost govoreći:
" ... uz društveno vlasništvo kao ekonomsko-pravni oblik vlasništva, još je značajan (ako ne i značajniji) humanizam, kao opće prožimajući duh poretka. Zašto i humanizam? Zato jer socijalizam i komunizam, to treba naglasiti, predstavljaju povratak “čovjeka sebi kao društvenog, tj. čovječnog čovjeka”.

No, da bi netko bio human (čovječan), on prvo mora znati što je ono kod čovjeka, što ga je osposobilo da (za razliku od drugih živih vrsta) utisne Zemlji neizbrisivi pečat svoga stvaralaštva.

Svijesno biće, biće je koje tek ima započeti traganje za vlastitim identitetom.

obelix kaže:

Otklonjeni su i eksploatatorski odnosi: "1. svaki član društva ima pravo na rad, 2. svaki član društva ima pravo da se natječe za bilo koji posao u skladu s vlastitim sposobnostima ( i u skladu s opisom posla), 3. svaki član društva ima pravo sudjelovati u upravljanju pod jednakim uvjetima." (Horvat)

Sve su to redom nebuloze. Čime su to otklonjeni eksploatatorski odnosi? Dobrim željama? Dekretom? Otimačinom?
I, kako to i kad je svaki član društva IMAO PRAVO NA RAD? Jer ono što SVAKI ima - nitko mu ničim ne može zapriječiti niti uskratiti! A nezaposlenih je radnika bilo i u "socijalizmima" i u onomu "trećem putu".
Nijedna zemlja na svijetu još nije sposobna doista priznati takvo pravo čovjeka! Ono je još uvijek posebno, uvjetovano i reparativno.
A, da vidimo kako bi se svatko mogao natjecati za svako radno mjesto (idiotizam piše i u tzv. Ustavu kapitalističke R. Hrvatske)i to još u skladu S VLASTITIM SPOSOBNOSTIMA I OPISOM POSLA? Jel' tako da hvata veze ("lobiste"), podmićuje, ulizuje se - tko je to dobio posao po vlastitim sposobnostima, gdje i kada!?
I onda ono pravo sudjelovanja u upravljanju pod jednakim uvjetima?
Bože - čitate li vi ono što pišete!?

obelix kaže:

Iz ovoga zadnjega vidimo da je samoupravljanje neizostavna komponenta društvenoga vlasništva, a to će reći - socijalizma.

Naprotiv, ni iz čega se ne vidi neizostavnost samoupravljanja, a posebice da bi i kako bi ona mogla biti KOMPONENTA hipotetskoga društvenog vlasništva, a niti kako bi se to (nikad uspostavljeno) društveno vlasništvo moglo identificirati sa socijalizmom!?
Očito i Marxova su djela poput Biblije. Tko god ih uzme u ruku (naravno, slobodan od paske fratara i sekretara) - "čita" nešto skroz različito od drugoga.
Pa, toga radi - recimo - jedini poznati i mogući način na koji će SVATKO moći zadovoljavati SVE SVOJE POTREBE u skladu sa svojim MOGUĆNOSTIMA - DOVRŠENJE JE ROBNOGA OBLIKA DOBARA.
Tomu nasuprot "marxisti" su činili sve da taj oblik unište. Začudo, jer Marx u historijskom shvaćanju povijesti tvrdi kako se VLASNIČKI ODNOSI (a isključivo njihovim posredstvom čovjek producira i robni i ne-robni društveni oblik stvari) NE MOGU UNIŠTITI, dapače, kako su nužni i novisni od ljudske volje (u svome postojanju) ...

Sad, istina je - možda smo mi preglupi da shvatimo Marxa i njegovo učenje ...?





[/COLOR] [/B][/QUOTE]

[Bajki1]

Prilikom vrednovanja društvenih uređenja , zanima me posebno njegov dio koji se zvao - socijalističko samoupravno uređenje u ex Ju .

Samoupravni socijalizam imao je jednu karakteristiku koju fizičari zovu singularitetom .

Jer samo se jednom događao,nije nudio alternativu s kojom bi se mogao uspoređivati pa bi se prvenstveno radi toga trebalo prilikom vrednovanja , čuvati od naprasnih jednostranih sudova.

Jer -
1. oni koji su odlučivali ( tada ) nisu mogli znati ono što mi danas znamo , naime kakve će biti posljedice njihovih odluka ,i kako će se povijest razvijati nakon njihovih odluka .
u stvari .bili su upućeni samo na svoje sudove i razmišljanja.
kakve će biti posljedice ovisilo je u suštini ,samo o njihovu razumijevanju situacije .

Bilo kakvo povlačenje površnih paralela između raznih povijesnih situacija može dakako duboko zavoditi ( pogledaj usporedbe desnih elemenata na forumu koji upoređuju nacizam i komunizam ).

Ne mislim da su narodi koji su živjeli pod kapom ex Yu bili moralnije lošiji ili moralnije bolji od bilo kojeg drugog naroda.

Povijesni put prema uređenju boljeg društva ,nas na ovom području , poveo je najprije putem socijalizma ,a pa sad nacionalne države na putu prema razvoju demokracije .

Bilo bi mi interesantno proučiti i vrijednosne odluke - koje su nas "odvele" tim putem .

Odnosno , što je ono što smo "naučili" u socijalizmu što nam
može pomoći u bržem sadašnjem razvoju demokracije
a koje su te točke , one ,koje nas na tom putu usporavaju .

Npr.

U implementiranju nekih pojmova u naš novi vrijednosni sustav - bilo se krenulo sa tipično američkim pojmovima poput .
advocacy , pa accountability ...itd

Uz žive muke ,nakon par godina pojam advocacy "uvukao" se u javno politički rječnik u prijevodu - zagovarati , zagovaram to i to ...
međutim , koliko sam ja primjetila , riječ odn.pojam accountability još uvijek ima problem sa implementacijom .
Naime nas više asocira na neko računovodstvo iako bi mu u stvari značenje bilo više prema " biti odgovoran svojim glasom ,rječju,odlukom ,stajati iza svoje riječi " .

Eto,na takve sam primjere mislila .

Možda, nam je pojam advocacy bliskiji jer smo u " socijalizmu" navikli zagovarati opće teme .
Dok sa pojmom "accountability" imamo više problema jer nas je opet ta društena odgovornost "oslobađala" individualne odgovornosti.?!

[demos]

Bajki1 kaže:
...
Mislim da se prije svega treba osloboditi straha spomena socijalizma i komunizma i naglasiti da smo u tom sistemu živjeli .

Naravno ,nije lako govoriti o tome kad očekujem da će me svaki čas zaskočiti netko od onih koji na riječ komunizam ili socijalizam skaču kao bik na crvenu krpu
ali ja bi definitivno voljela ( nadam se još netko) da u filozofsko informativnoj diskusiji o socijalizmu ,unesemo i dio iskustvene spoznaje . ...

Čestitam na ovome. Iako vjerujem kako nema ozbiljnijeg forumaša koji na sličan način ne promišlja stvari. No, ipak je to trebalo izreći.

Bajki1 kaže:
...
Socijalizam je društvo u kom sam živjela . ..

To je već veliko pitanje.
Društvo u kojem si živjela počivalo je na sustavu "društvenoga" kapitalizma. Otuđenja nisu bila ništa manja no na zapadu, bez razlike što su radnicima cijelo vrijeme tupili kako su tvornice njihove, tj. zajedničko vlasništvo.
To ih je vlasništvo izrabljivalo na - ne mnogo različit način - od načina na zapadu. Razlika je, pak, bila u produktivnosti i svrsishodnosti radnoga angažmana.
Onaj se susav volio kititi nazivom "Diktatura proletarijata!".
Znate li koliko je u njemu bilo NEZAPOSLENIH RADNIKA!? I koja su PRAVA oni, u VLASTITOJ DIKTATURI imali!?

Trebali te iskustvene sustave identificirati kao socijalističke ili ne - moralo bi biti polazište svake daljnje rasprave.
Jer, socijalizirano društvo, društvo koje limitirano PRIVATNO vlasništvo, i jednako OTUĐENO "DRUŠTVENO" VLASNIŠTVO uzima za svoje temelje i ideale - bezmjerno je daleko od društva koje ONESPOSOBLJAVA bilo kakvu neovisnost vanjskih dobara od VOLJE INDIVIDUE...

O bivšem sustavu radije govorim kao o obliku scoijalnog ili socijaliziranoga kapitalizma.

Jer, njemu nasuprot, imali smo isto tako neke "socijalističke zemlje", koje su počivale na nepatvorenome sustavu DRŽAVNOGA KAPITALIZMA!!! (tzv. sovjetski blok)
[/B][/QUOTE]

[demos]

Bajki1 kaže:
Prilikom vrednovanja društvenih uređenja , zanima me posebno njegov dio koji se zvao - socijalističko samoupravno uređenje u ex Ju .

Samoupravni socijalizam imao je jednu karakteristiku koju fizičari zovu singularitetom .

Jer samo se jednom događao,nije nudio alternativu s kojom bi se mogao uspoređivati pa bi se prvenstveno radi toga trebalo prilikom vrednovanja , čuvati od naprasnih jednostranih sudova.

Jer -
1. oni koji su odlučivali ( tada ) nisu mogli znati ono što mi danas znamo , naime kakve će biti posljedice njihovih odluka ,i kako će se povijest razvijati nakon njihovih odluka .
u stvari .bili su upućeni samo na svoje sudove i razmišljanja.
kakve će biti posljedice ovisilo je u suštini ,samo o njihovu razumijevanju situacije . ...
!

Oni koji su odlučivali, UČILI SU NAS (1964.) kako je komunalni sustav (autonomija općina) u S.A.D. ništa prema onomu što će ONI napraviti! Oni će napraviti općine MEĐUSOBNO NEOVISNE U VLASNIČKIM ODNOSIMA!!! Pa će onda svatko raditi u - za njega - idealnim odnosima, ali će napredovati smo općine s najrazvijenijim vlasničkim oblikom. I tako će sve ići naprijed - kopiranjem najboljeg sustava VLASNIČKIH ODNOSA - jer će alternativa drugim općinama biti nazadovanje i propast.

Što od toga mi danas imamo!? Jesmo li ikad to imali!?

Oni koji su odlučivali, znali su DA PRAVE ESPERIMENT. Unatoč tomu, nisu ga htjeli (ili znali) ograničiti na manje područje ili "dragovoljce", nego je cijela bivša država morala provoditi eksperiment - pa kud puklo da puklo - (ka guske u maglu) I PUKLO JE!

Nemojte nikada povjerovati da su - onda - vlastodršci bile neke naivne dobričine.
Ovi što ih danas vidite i slušate - njihovi su izravni "potomci".

[Bajki1]

demos kaže:
Oni koji su odlučivali, znali su DA PRAVE ESPERIMENT. Unatoč tomu, nisu ga htjeli (ili znali) ograničiti na manje područje ili "dragovoljce", nego je cijela bivša država morala provoditi eksperiment - pa kud puklo da puklo - (ka guske u maglu) I PUKLO JE!

ok. slažem se da je i socijalizam bio eksperiment . ali zar nije eksperiment i ovo što se sad provodi -globalno?

eksperiment je i demokracija ,mada nam ga se prodaje kao gotovo produkt . pogotovo je i ekperiment globalizacija .

jer pad ideje komunizma - kao totalitarne utopije i završetak bipolarne podjele svijeta - donio je sa sobom novu utopiju - novi ekperiment - neku jedinstvenu civilizaciju - koja stoji na temeljnim vrijednostima Zapada -demokracija ,pravo čovjeka,građansko društvo,slobodno tržište.

nadinamičnija civilizacija novoga doba , svojom ekspanzijom de facto okarakterizirala je cijelu svjetsku civilizaciju i na neki način nametnula novu utopiju : da se poštivanjem gore navedenih vrijednosti jamči relativno najveća mjeru slobode i blagostanja.

iako ,sad time u očima zapadnog čovjeka najboljom vizijom ,
NIJE zadovoljan znatan dio svijeta .

I sad ,kako to opet pomiriti ,pitam se ?

u mnogim državama koje su tek u novije vrijeme prihvatile ideju demokracije , mnogi politčari ili sistemi u načelu .verbalno prihvaćaju tu ideju ALI im daju sasvim drugi sadržaj nego Zapad!

često mi se čini da se tu radi o konceptu toliko vezanom uz euro i američki koncept da ga naprosto i nije moguće prenijeti u nove sredine - jer on u biti i ne znači to što nudi -------------------------
već je na neki način tek šareni celofan u koji je umotan konformizam ,moralni relativizam ,užurbani konzumizam ,kult osobnog ili grupnog materijalnog sticanja blaga demoralizirajućeg i uništavajućeg zapadnog duha.

pri tom , mali ljudi , novo uključenog svijeta u proces demokratizacija , kao da su u sebi podvojeni
s jedne strane teže prosperitetu ( novi auti ,krediti,odjeća,standard) a s druge strane još uvijek odbijaju uvz zapadnih vrijednosti i životnog stila ( više prava homoseksulacima , kult osobnog , pravo ekonomski jačega ...) .

uostalom i u mnogim se državama ,nekim udaljenim kulturama ideja demokracije implementirala na način da se zapadnom demokratu na to ježi kosa na glavi .

tako da demokracija u mnogim ljudima i mnogim dijelovima svijeta još uvijek budi skepsu i nepovjerenje .

sad IPAK kako na tim osnovama graditi novo?

nisam sigurna da se na tako polovičan način ( vidljivo u Hr) može išta spasiti .
ali ,šta onda napraviti ? i kako?

da li je odgovornost na nama ili je odgovornost i na tom razvijenom demokratskom svijetu koji nikako da prekorači vlastitu sjenu i pronađe način da sad GLOBALNU civilizaciju usmjeri na stvarno univerzalan način .

možda je odgovor ipak u tome da se sad nudi demokracija kao GOTOV PROIZVOD ( kao uvoz automobila )a ne kao skup mogučnosti koji treba stalno redefinirati i ispunjavati i prilagođavati .

gdje GDJE leži ta zaboravljena dimenzija demokracije koja bi joj mogla dati tu univerzalnu rezonancu ?

[adriatic]

Bajki1 kaže:
iako, sad time u očima zapadnog čovjeka najboljom vizijom ,
NIJE zadovoljan znatan dio svijeta .


radi o konceptu toliko vezanom uz euro i američki koncept da ga naprosto i nije moguće prenijeti u nove sredine - jer on u biti i ne znači to što nudi -------------------------
već je na neki način tek šareni celofan u koji je umotan konformizam, moralni relativizam, užurbani konzumizam, kult osobnog ili grupnog materijalnog sticanja blaga demoralizirajućeg i uništavajućeg zapadnog duha.

Jako lijepo, ali čini mi se da si izostavila najvažnije:
ekološku katastrofu.
Ne samo da golema većina čovječanstva nije zadovoljna, već je postizanje životnog standarda zapadnih zemalja za sve, naprosto fizički nemoguće. Trebale bi nam najmanje još dva ovakva planeta da bi imali dovoljno sirovina i energije za sve te "potrebe". Ovako srljamo u kolektivno samubojstvo.

Držim da je "socijalizam" bio samo loša varijanta kapitalizma i ne zamjeram mu toliko što se je razlikovao od kapitalizma (to mu je uglavnom pozitivna strane) koliko to što se nije bitno razlikovao. Ukratko rečeno kapitalizam je rak ovog planeta.

[demos]

Bajki1 kaže:
ok. slažem se da je i socijalizam bio eksperiment . ali zar nije eksperiment i ovo što se sad provodi -globalno?

eksperiment je i demokracija ,mada nam ga se prodaje kao gotovo produkt . pogotovo je i ekperiment globalizacija .
.

uostalom i u mnogim se državama ,nekim udaljenim kulturama ideja demokracije implementirala na način da se zapadnom demokratu na to ježi kosa na glavi .

tako da demokracija u mnogim ljudima i mnogim dijelovima svijeta još uvijek budi skepsu i nepovjerenje .

sad IPAK kako na tim osnovama graditi novo?

nisam sigurna da se na tako polovičan način ( vidljivo u Hr) može išta spasiti .
ali ,šta onda napraviti ? i kako?

da li je odgovornost na nama ili je odgovornost i na tom razvijenom demokratskom svijetu koji nikako da prekorači vlastitu sjenu i pronađe način da sad GLOBALNU civilizaciju usmjeri na stvarno univerzalan način .

možda je odgovor ipak u tome da se sad nudi demokracija kao GOTOV PROIZVOD ( kao uvoz automobila )a ne kao skup mogučnosti koji treba stalno redefinirati i ispunjavati i prilagođavati .

gdje GDJE leži ta zaboravljena dimenzija demokracije koja bi joj mogla dati tu univerzalnu rezonancu ?

Demokracija - znači VLADAVINU NARODA!

A narod čine oni koji su JEDNAKI I (tim putom jednako) SLOBODNI!

Sad pogledaj te puste narode, ili pogledaj pak POLITIČKI NAROD IZ KOJEGA (u R.Hrvatskoj) PROIZLAZI I KOJEMU PRIPADA SAV SUVERENITET (pročitaj Ustav)!
Kave ZAJEDNIČKE interese, ja ili bilo tko tko ima SAMO JEDNO DRŽAVLJANSTVO, mogu imati s onima koji imaju dva ili više državljanstava!? Naši "zajednički" interesi mogu biti samo MOJA IMOVINA (i kako da postane njihva), moja prava (i kako da ih izgubim) MOJE RADNO MJESTO Ii kako da me otjeraju u "gastarbajtere" ...)
PA IPAK - milijuni hrvatskih glasača, iz izbora u izbore glasuju za STRANKE NARODA U KOJEMU VLADAJU "POLIPATRIDI".


Ali, budimo jednostavniji - Znamo da vlastoručnim potpisom OVJERAVAMO AKT preuzimanja tako trivijalnih stvari, poput obavijesti, preporučenoga pisma, poziva službenog tijela ...
No, U ISTOM TOM SUSTAVU ništa nam nije čudno što - na izborima - NE MORAMO VLASTORUČNIM POTPISOM ovjeriti preuzimanje glasačkog listića! Nego to rade Savršeni, u svakome biračkom odboru po jedan! Njihovo je ZAOKRUŽIVANJE vjerodostojniji dokaz da ste UPRAVO VI preuzeli glasački listić, od vašeg potpisa!?
Ili je, ipak - SVE SVIMA JASNO- ali ne žele ni 'trepavicom' mrdnuti da bi potaknuli MOGUĆNOSTI ISTINSKE DEMOKRACIJE.

Vladarima dobro, slugama dobro - a nas je tek nekolicina.

Ipak, razvijanje istinske demokracije i onaj stupanj autonomije općina, na kojemu SVAKA DOVOLJA DRUŠTVENA GRUPA više neće biti tiraninzirana, već će moći NA SVOJ NAČIN biti sretna - to su smjerovi u kojima se može i isplati djelovati.


Svijet ne može biti unificiran. Što je veća globalizacija, mora joj se parirati većom autonomijom malih cjelina.

[Bajki1]

demos kaže:
1. Demokracija - znači VLADAVINU NARODA!
A narod čine oni koji su JEDNAKI I (tim putom jednako) SLOBODNI!

2. Ili je, ipak - SVE SVIMA JASNO- ali ne žele ni 'trepavicom' mrdnuti da bi potaknuli MOGUĆNOSTI ISTINSKE DEMOKRACIJE.

3. Ipak, razvijanje istinske demokracije i onaj stupanj autonomije općina, na kojemu SVAKA DOVOLJA DRUŠTVENA GRUPA više neće biti tiraninzirana, već će moći NA SVOJ NAČIN biti sretna - to su smjerovi u kojima se može i isplati djelovati.

4.Svijet ne može biti unificiran. Što je veća globalizacija, mora joj se parirati većom autonomijom malih cjelina.

1. Ne sporim ti ja definiciju ( riječi) demokracije .
Sporim praksu a po tome i sve vrijednosti koju te definicije "prodaju"( jednakost ,sloboda i vladavina naroda).

( Jednakost ,sloboda,vladavina naroda-demokracija) prodaju se kao već gotov proizvod a u biti ga nema ( još je uvijek u fazi eksperimenta ).

2. Zato me i zanima priča o društvenim sistemima koji se kao potka provlače .
Tako i socijalizam. Nešto je u tom eksperimentu ipak bilo i dobro postavljeno . npr. Spuštanje razine odlučivanja na onu sredinu koju se to direktno tiće.
Međutim ,onda imamo prosječnog Matu,Peru,Fošku i Luce koju se to uopće ne dotikavlje . I baš ih briga za savršenu demokraciju .
Pa kako ćeš sada potaknuti proces "istinske demokracije" kad ti osnovni subjekti nisu zainteresirani?

3.hm..tiranija ?...ipak mi se čini da veći broj ljudi ima strah od odrastanja ( pogotovo političkog , odlučivačkog ) strah od preuzimanja odgovornosti odluka .
hoćeš -nećeš to neminovno vodi u to da će netko drugi u njihovo ime preuzeti polugu odlučivanja ; i na kraju će završiti u nekom obliku soft tiranije .
Kako onda objasniti ( učiniti) opće prihvatljivom jednostavnu spoznaju ( Mati,Peri,Foški i Luci) da bi utjecanje na proces donašanja odluka trebalo biti korisno i njima ?

4. Svijet je već unificiran u najvažnijim aspektima življenja.
Sad, slažem se , trebalo bi jačati veću autonomiju malih sredina .
A sve to košta . Autonomija i decentralizacija traže da te autonomne sredine imaju više financijskih sredstava , a da bi ih imale , treba prije toga u njih nešto i uložiti , pa kad netko uloži ,želi to i eksploatirati ...i vrtuljak se okreće......

Nego ,da se vratim na temu ... svijet je razbio bipolarnu podjelu ...na lijeve i desne ...........sprema se na unificiranje oko termina demokracije ..............a složili smo se da je demokratizacija upitna jer nije prilagođena na pravi način svim sredinama u koje se nastoji implementirati ............sad, koji je pravi način da se kod nas implementira demokracija ,

uvažavajući našu specifičnost ( samoupravni socijalizam ).
KAKO DA TO PRETVORIMO U PLUS ? A prestanemo se žaliti da nam je to bio balast negativne prošlosti .

Jer , mi ( iz samoupravnog socijalizma ) IMAMO već predznanja osnovnih vrijednosti demokracije ( jednakost,tolerancija različitosti,briga za opće vrijednosti,skrb za marginalizirane,briga za okoliš) - koju negdje na Zapadu TEK SAD otkrivaju kao svetinju.

[demos]

Bajki1 kaže:
... 2. Zato me i zanima priča o društvenim sistemima koji se kao potka provlače .
Tako i socijalizam. Nešto je u tom eksperimentu ipak bilo i dobro postavljeno . npr. Spuštanje razine odlučivanja na onu sredinu koju se to direktno tiće.
Međutim ,onda imamo prosječnog Matu,Peru,Fošku i Luce koju se to uopće ne dotikavlje . I baš ih briga za savršenu demokraciju .
Pa kako ćeš sada potaknuti proces "istinske demokracije" kad ti osnovni subjekti nisu zainteresirani?

Je li samoupravljanje i što donijelo - nije mi toliko atraktivno za raspravu, obzirom da je PROCJENA DOPRINOSA PREMA RADU, toliko bliska samoupravljanju, morala biti uvezena sa Zapada. Ali, je i tada bila reducirana do nakaznosti, a danas od nje nema ni traga.
Problem s onim sustavom je u tomu što ga jedni još nekritički drže (u glavama) a drugi - jednako tako osporavaju.

Ili da ti sve to kažem preko Mate, Pere, Foška i Luce. Uzaludna je sva ona priča i svo ono iskustvo kad - stari vlastodršci nisu osigurali (a mogli su) nijedno jedino dioničko društvo koje bi se temeljilo na DIONIČKOM VLASNIŠTVU RADNIKA.
Tomu nasuprot, ZAKONOM SU ZAPRIJEČILI PRAVO PRVENSTVA ZAPOŠLJAVANJA u poduzeću, VLASNICIMA DIONICA TOG PODUZEĆA!

Da su stvorena ili da je barem omogućeno stvaranje radničkih dioničkih društava ili mješovitih u tom smislu (radnici 50%, ostali vlasnici 50%) - imalo bi smisla proviriti u samoupravna iskustva.
Ovako ...

Bajki1 kaže:
...
3.hm..tiranija ?...ipak mi se čini da veći broj ljudi ima strah od odrastanja ( pogotovo političkog , odlučivačkog ) strah od preuzimanja odgovornosti odluka .
hoćeš -nećeš to neminovno vodi u to da će netko drugi u njihovo ime preuzeti polugu odlučivanja ; i na kraju će završiti u nekom obliku soft tiranije .
Kako onda objasniti ( učiniti) opće prihvatljivom jednostavnu spoznaju ( Mati,Peri,Foški i Luci) da bi utjecanje na proces donašanja odluka trebalo biti korisno i njima ?

4. Svijet je već unificiran u najvažnijim aspektima življenja.
Sad, slažem se , trebalo bi jačati veću autonomiju malih sredina .
A sve to košta . Autonomija i decentralizacija traže da te autonomne sredine imaju više financijskih sredstava , a da bi ih imale , treba prije toga u njih nešto i uložiti , pa kad netko uloži ,želi to i eksploatirati ...i vrtuljak se okreće......

To što netko, pa i VEĆINA, želi ostati na stupnju razvitka djeteta - NE DAJE MU PRAVO DA MENE PRISILJAVA NA ISTO!
Stvar, zasigurno, možemo razriješiti onim stupnjem autonomije općina u kojemu ljudi različitih svjetonazora mogu uobličiti način života, koji NJIH čini sretnima. Bez "Mate i društva", zasigurno će - biti spremni i na veća odricanja i veću učinkovitost. A, i "Mate i društvo" bit će još sretniji bez "buntovnika" i "filozofa" - osim ako se ne radi o nastranim tipovima, koji ne mogu osjetiti sreću bez mučenja i tlačenja drugih, pa smo glume djetinjastost.


Uzgred - ta velika misao J.S.Milla (borba protiv tiranjije većine nad manjinom) - nije smetala vlastodršcima da prava tzv. nacionalnih manjina uzdignu na stupanj najviše društvene svetinje!? No, riječ nije bila o nacionalnim manjinama, već o svim društvenim manjinama, pa i onima KOJE DISKRIMINIRA VJEŠTAČKI PODIGNUT IZBORNI PRAG, PRERASPODJELA MANDATA, D'HONTOVA METODA, GLASOVANJE ODSUTNIH I MRTVIH, ....

Bajki1 kaže:
...
Nego ,da se vratim na temu ... svijet je razbio bipolarnu podjelu ...na lijeve i desne ...........sprema se na unificiranje oko termina demokracije ..............a složili smo se da je demokratizacija upitna jer nije prilagođena na pravi način svim sredinama u koje se nastoji implementirati ............sad, koji je pravi način da se kod nas implementira demokracija ,
uvažavajući našu specifičnost ( samoupravni socijalizam ).
KAKO DA TO PRETVORIMO U PLUS ? A prestanemo se žaliti da nam je to bio balast negativne prošlosti .

Stvar nema nikakve veze sa samoupravnim socijalizmom, pa ni "mentalitetom" jer - ni način vladanja u drugim "demokratskim" zemljama ne uzdiže se puno od ovoga u Hrvatskoj.
Problem je u poodvajanju demokrata od onih koji zlorabe tu formu da bi zadržali otvoren ili skriven tiranijski sustav.
On dolazi otuda što su ex komunisti VJEŠTAČKI STVORILI PRVE POLITIČKE STRANKE, okupirali politički prostor R.Hrvatske, stvorili pravi labirint mehanizama s ciljem onemogućavanja ili stvaranja novih stranaka, ili infiltriranja u njih...

Potom je problem - DEMOKRATSKIM IZBORIMA SKINUTI S VLASTI ZAJEDNICU HRVATSKIH DRŽAVLJANA i uspostaviti vlast naroda kao zajednice onih koji imaju isključivo hrvatsko državljanstvo.
U tim okvirima - dalje - ili treba ukinuti instituciju imuniteta, ili pak uvjetovati da - na stranu stjecanja takvog prava, nužno nastupa gubitak POLITIČKIH prava imuniziranog građanina.

Slijedeći je korak - demokratski izbori za članove Ustavnoga suda (odnosno najvišeg tijela sudbene vlasti), konstituiranje Ustavotvornog sabora i donošenje prvoga Ustava R. Hrvatske.....

Dakle, nije da se ne zna kako - samo, dio snaga (uglavnom već učlanjenih u one stranke), radi nekih sitnih probitaka pokorno poginju glavu iako znaju koliko je neprirodno postojanje "polipatrida", da ne govorimo o njihovom biračkom pravu. Drugi je dio rastrgan, neorganiziran i najčešće vođen nekim manje ili više jasnim idejama - bez šansi da ih, u adekvatnom društvu, uobliči i/ili do kraja izgradi.

Bajki1 kaže:
...
Jer , mi ( iz samoupravnog socijalizma ) IMAMO već predznanja osnovnih vrijednosti demokracije ( jednakost,tolerancija različitosti,briga za opće vrijednosti,skrb za marginalizirane,briga za okoliš) - koju negdje na Zapadu TEK SAD otkrivaju kao svetinju. .

Nisam u to uvjeren. Ne treba dokazivati kako su - i u onomu društvu - jedni bili zaposleni, drugi "prezaposleni" (s honorarnim dodacima), a treći nezaposlenih. Ne znam je li točno, ali navodno se Šuvar već tada kitio nekakvim portugalskim državljanstvom ...
Tolerancija održavana javnom prisilom, nema stvarnu vrijednost, kao ni mržnja koju potiču i/ili toleriraju institucije javne prisile.
O kojim je općim vrijednostima riječ. Svi pripadnici JNA izdali su Jugoslaviju!....