|
|
10.08.2017., 14:46
|
#1
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2012.
Postova: 3,158
|
Gužve na naplatnim kućicama i način naplate cestarine
Dakle, promet se na autocesti normalno odvija, normalnom brzinom, razmaci su normalni, ne primjećuje se gužva. Pred naplatnim kućicama kolone od nekoliko kilometara. Sasvim je očito da je uzrok gužvama način naplate.
Poznate načini naplate su: naplata na kućicama gotovinom i karticama, enc, vinjete, i novije posebni uređaji koji prate i obračunavaju kilometražu na različitim cestama s različitim tarifama.
Najbolji načini za one koji sudjeluju u prometu su oni koji ni na koji način ne usporavaju kretanje vozila. To mora biti imperativ za zemlju kojoj je stalo do dobrobiti građana. Za to postoji nekoliko rješenja koja u potpunosti ili barem do neke mjere rješavaju taj problem na bolji način od sadašnje situacije. - Plaćanje cestarine preko cijene goriva - u potpunosti rješava pitanje gužvi na "naplatnim postajama" koje se u tom slučaju ukidaju.
- Vinjete također uklanjaju potrebu za naplatnim kućicama, i samo je pitanje načina kupovine vinjete da se izbjegnu i takve gužve.
- Posebni uređaji su dodatni trošak i moguće da su opravdani na teretnim vozilima, a s padom cijene možda u budućnosti i na osobnim automobilima.
- ENC je svakako bolje rješenje od naplate gotovinom i karticama, ali bitno usporava promet u odnosu na gornja tri rješenja.
- naplata na kućicama pri ovakvim gužvama i ovakvim vrućinama nije humana i zbog toga bi ju trebalo zakonom zabraniti.
Meni se rješenje preko cijene goriva čini kao najbolje, iako nije savršeno kada susjedne zemlje ne primjenjuju jednaki sustav.
|
|
|
10.08.2017., 14:52
|
#2
|
Sunshine state of mind
Registracija: Sep 2009.
Lokacija: Sunshine State of... Nevermind...
Postova: 16,007
|
Japan je imao automatsku naplatu još u 90-ima (auto samo prođe, ne treba stajati).
U Americi ima slično nešto (kod nas na Floridi se zove SunPass).
A u HR još uvijek naplatne kućice???
__________________
Sing, baby, sing!
|
|
|
10.08.2017., 15:16
|
#3
|
U samoizolaciji
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: afrika sa strujom
Postova: 2,303
|
Kako se uvijek nasmijem ekipi koja teoretizira o najučinkovitijem načinu plaćanja autocesta
Nasmijem se (kiselo doduše) jer polaze od pogrešne premise. Nije ovoj državi i vladajućima u interesu izbjegavanje gužvi, solventno poslovanje i korist građana. Da je tako, odavno bi bile uvedene vinjete i zatvorene sve kućice. Njima je u interesu izvlačenje maksimalnog profita (na štetu građana naravno) kako bi održavali na životu hac ali i državu (sebe su zbrinuli), dok se jednog dana to pod dugovima konačno sve ne uruši. Životarenje dakle
|
|
|
10.08.2017., 16:21
|
#4
|
Protunarodna vlast
Registracija: Dec 2007.
Lokacija: U slučajnoj državi
Postova: 30,289
|
Svi ti nježni i učinkoviti planovi naplate cestarina padaju u vodi kad se sjetimo da je vladajućima glavni cilj uhljebljivanje rodbine i poznanika iz rodnog sela, a ne efikasnost i učinkovitost...
|
|
|
10.08.2017., 16:22
|
#5
|
U samoizolaciji
Registracija: Apr 2017.
Postova: 712
|
Quote:
InterMezzo kaže:
Japan je imao automatsku naplatu još u 90-ima (auto samo prođe, ne treba stajati).
U Americi ima slično nešto (kod nas na Floridi se zove SunPass).
A u HR još uvijek naplatne kućice???
|
Da ali ne zato jer se ne mogu uvesti automatske već činjenica da se tamo zapošljava glasački aparat postojećeg establishmenta. Oni vjerni glasači HDZ/SDP. Što više automatizacije, manje radnih mjesta u ionako jadnoj zemlji, a to znači i manje glasova.
|
|
|
10.08.2017., 17:08
|
#6
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2007.
Postova: 36,380
|
Vinjete. Slovenija i Madjarska zaradjuju puno vise otkad su uvele vinjete s tim da su time uspjeli skrenuti kamionski promet na autoceste. I Svicarska ima jeftine vinjete. Ucimo iz pozitivnih primjera.
A kod nas na Dalmatini kamiona nema nego sleperi masovmo deru po staroj cesti (em guzva na lokalnim cestama, em veca zagadjenost, vise nesreca itd).
__________________
"Bog je s tugom znao reći: anđeli oko nogu imaju kuglu, đavli krila na leđima." (Alexandre Romanes)
"Ako vam je težak stijeg čestitosti, utaknite ga u zemlju gdje počivaju naše kosti - mi ćemo ga držati."
"Bolje zapaliti i najmanju šibicu u mraku, nego se pjeniti i/ili piskarati o tami."
|
|
|
10.08.2017., 17:14
|
#7
|
Protunarodna vlast
Registracija: Dec 2007.
Lokacija: U slučajnoj državi
Postova: 30,289
|
Quote:
nasmijanonebo kaže:
Vinjete. Slovenija i Madjarska zaradjuju puno vise otkad su uvele vinjete s tim da su time uspjeli skrenuti kamionski promet na autoceste. I Svicarska ima jeftine vinjete. Ucimo iz pozitivnih primjera.
A kod nas na Dalmatini kamiona nema nego sleperi masovmo deru po staroj cesti (em guzva na lokalnim cestama, em veca zagadjenost, vise nesreca itd).
|
Nemoguće.
Tko će otpustiti 1000 uhljebljenih rodijaka na finim plaćama po kojekakvim Dugobapskim pripizdinama?
Vinjete bi valjda koštale 100000 kuna godišnje.
Ne bi sigurno bile jeftine ko u Sloveniji ili Mađarskoj.
|
|
|
10.08.2017., 17:26
|
#8
|
Sunshine state of mind
Registracija: Sep 2009.
Lokacija: Sunshine State of... Nevermind...
Postova: 16,007
|
Quote:
automation kaže:
Da ali ne zato jer se ne mogu uvesti automatske već činjenica da se tamo zapošljava glasački aparat postojećeg establishmenta. Oni vjerni glasači HDZ/SDP. Što više automatizacije, manje radnih mjesta u ionako jadnoj zemlji, a to znači i manje glasova.
|
Fascinantno!
Umjesto da se radna snaga koristi na kreativnijim i korisnijim radnim mjestima, oni još uvijek skupljaju novčiće u naplatnim kučicama... (???)
Btw. i Filipini su već krenuli na automatsku naplatu na autoputevima (vidio prije dva tjedna)... Singapore je pak potpuno automatiziran već skoro 20 godina.
__________________
Sing, baby, sing!
|
|
|
10.08.2017., 17:30
|
#9
|
u potrazi za smislom
Registracija: Aug 2012.
Postova: 17,737
|
Meni se čini kao da su mediji ponosni kad izvještavaju o kilometarskim kolonama pred naplatnim kućicama.
Čim je veća kolona i broj takvih kolona, to mora da naslućuje da imamo nezabilježeni turistički boom. A ne da imamo traljav i arhaičan sustav naplate radi kojeg se i stvaraju takve gužve.
__________________
"If the United States saw what the United States was doing to the United States, the United States would invade the United States to liberate the United States from the tyranny of the United States.”Bockecho
|
|
|
10.08.2017., 18:24
|
#10
|
jel te baca
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: Split
Postova: 65,999
|
Quote:
LLSkylights kaže:
.....................[*]Plaćanje cestarine preko cijene goriva - u potpunosti rješava pitanje gužvi na "naplatnim postajama" koje se u tom slučaju ukidaju.
..............
|
Samo napomena:
Od 2002. godine uvedena je posebna naknada u cijeni goriva od 60 lipa po litri goriva koja ide HAC-u tako da smo do sada mi vozači vozili se ili ne vozili autocestama platili oko 1000 kuna za autoceste godišnje ili do sada oko 15000 kuna svaki od nas. Ukupno je to negdje oko 22 miljarde kuna.
Više: https://www.vecernji.hr/vijesti/svak...vatskoj-365548
Koliko ja još trebam platit???
__________________
Niks grozje ščipjen, niks smokve ticen perke ćeš dobit takicon po tampliru.
|
|
|
10.08.2017., 18:32
|
#11
|
jel te baca
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: Split
Postova: 65,999
|
Samo za napomenu čvor Lučko je tek treči prometni čvor po broju prometa vozilima u RH. Prvi je Stobreč a drugi Solin............. http://www.slobodnadalmacija.hr/novo...si-iznerviraju
__________________
Niks grozje ščipjen, niks smokve ticen perke ćeš dobit takicon po tampliru.
|
|
|
10.08.2017., 18:48
|
#12
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2010.
Postova: 13,034
|
Najpravednije i najefikasnije za netranzitne drzave je elektronska naplata po kilometru sa ukljucivanjem sezonske tarife.
Cestitke svima odgovornima na ispravnom izboru koji omogucava znatno jeftinije refinanciranje.
...i nikako ne odbaciti smanjenje javnog duga monetizacijom tako restruktuiranog, profitabilnog biznisa putem mirovinaca.
__________________
Gost na TV-u u srcu sezone 2019g bio je direktor Hrvatske turističke zajednice.
- Gospodine Kristijane Staničiću, s Jadrana stižu prizori praznih plaža, praznih restorana i apartmana.
|
|
|
10.08.2017., 19:35
|
#13
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2007.
Postova: 36,380
|
Je, Slovenci i Madjari i Svicarci i Austrijanci itd su glupi sto imaju vinjete. How yes no. Vinjetama stimuliras sto vise voznji, usmjeravanje svih vozila na autocestu s lokalnih itd. Time smanjujes zagadjenje naselja, smanjujes broj nesreca itd
Bile su strucne studije koje su dokazale da su vinjete dugorocno najbolji sistem, ne samo financijski, nego i ekoloski i u smislu cuvanja zivota.
Pobogu, jeftinije mi je uzeti svicarsku godisnju vinjetu nego ici autocestom do Ploca i natrag. Ili uzeti slovensku vinjetu, i otici iz Zg preko Slovenije do Umaga, nego autocestom do Ri + tunelom Ucka/ipsilonom te nadvoznjakom iznad Mirne do Umaga.
Meni godisnje da svaki put idem autocestom kad god sam na putu u Hr, potrosila bih 5000 kn barem. Ovako veci dio putovanja obavim starom cestom. I mnogi moji poznati. Prije 10-ak dana (pon) na relaciji na autocesti Zg-Lovinac nisam nijedan hrv registraciju vidjela (i pozalila sto sam isla autocestom, a ne preko Plitvica ili kroz BiH (bar bih jeftino pojela cevape u Jajcu ), 111 kn je ta relacija ) , ali od Lovinca do Makarske na staroj cesti sam vidjela ohohoho domacih auta. A nije da nema autoceste do Makarske (do Zadvarja pa tunel sv Ilija do par km pred MA).
__________________
"Bog je s tugom znao reći: anđeli oko nogu imaju kuglu, đavli krila na leđima." (Alexandre Romanes)
"Ako vam je težak stijeg čestitosti, utaknite ga u zemlju gdje počivaju naše kosti - mi ćemo ga držati."
"Bolje zapaliti i najmanju šibicu u mraku, nego se pjeniti i/ili piskarati o tami."
|
|
|
10.08.2017., 19:50
|
#14
|
Okajava grijehe
Registracija: Nov 2009.
Lokacija: Marsa
Postova: 60,767
|
ministarstvo prometa je odjebalo vinjete
mislim da je glavni problem što nekoliko različitih firmi drže različite autoceste u državi
|
|
|
10.08.2017., 20:59
|
#15
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2010.
Postova: 13,034
|
Quote:
nasmijanonebo kaže:
Je, Slovenci i Madjari i Svicarci i Austrijanci itd su glupi sto imaju vinjete. How yes no. Vinjetama stimuliras sto vise voznji, usmjeravanje svih vozila na autocestu s lokalnih itd. Time smanjujes zagadjenje naselja, smanjujes broj nesreca itd
Bile su strucne studije koje su dokazale da su vinjete dugorocno najbolji sistem, ne samo financijski, nego i ekoloski i u smislu cuvanja zivota.
Pobogu, jeftinije mi je uzeti svicarsku godisnju vinjetu nego ici autocestom do Ploca i natrag. Ili uzeti slovensku vinjetu, i otici iz Zg preko Slovenije do Umaga, nego autocestom do Ri + tunelom Ucka/ipsilonom te nadvoznjakom iznad Mirne do Umaga.
Meni godisnje da svaki put idem autocestom kad god sam na putu u Hr, potrosila bih 5000 kn barem. Ovako veci dio putovanja obavim starom cestom. I mnogi moji poznati. Prije 10-ak dana (pon) na relaciji na autocesti Zg-Lovinac nisam nijedan hrv registraciju vidjela (i pozalila sto sam isla autocestom, a ne preko Plitvica ili kroz BiH (bar bih jeftino pojela cevape u Jajcu ), 111 kn je ta relacija ) , ali od Lovinca do Makarske na staroj cesti sam vidjela ohohoho domacih auta. A nije da nema autoceste do Makarske (do Zadvarja pa tunel sv Ilija do par km pred MA).
|
Nabrojala si tranzitne drzave.
Niti jedna sredozemna drzava od Portugala do Grcke nema vinjete...
Ne postoji strucna studija o kojoj pricas, postoje neka navodno strucna misljenja, nikakva studija.
Za razliku od tvojeg iskustva u svarnosti znatnog prometa na alternativnim cestama o kojem pricas jednostavno nema...nema dosta stanovnika.
Osim toga AC su napravljene predaleko od naselja da bi sluzile lokalnom prometu.
https://m.imgur.com/kHmqKnD?r
Il ovo ako ne radi:
slika
To je 20014. Stanje za 2016, (veliki pdf):
http://www.hrvatske-ceste.hr/default.aspx?id=46
AC su skuplje nego kod drugih drzava jer nas je premalo po km autocesta, pogotovo BDP po kilometru autocesta...nema dosta prometa da bi se jedinicni trosak koristenja umanjio. Uz to, nismo imali te srece graditi ih iz kohezijskih fondova.
__________________
Gost na TV-u u srcu sezone 2019g bio je direktor Hrvatske turističke zajednice.
- Gospodine Kristijane Staničiću, s Jadrana stižu prizori praznih plaža, praznih restorana i apartmana.
|
|
|
10.08.2017., 22:58
|
#16
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2007.
Postova: 36,380
|
Slazem se s tobom u vecini toga, pogotovo oko neracionalne trase Dalmatine (ostale autoceste su dovoljno blizu gradova, npr Zg-Lipovac, Zg-Ri itd),samo se ne slazem da nismo tranzitna. Bas jesmo. Je li se ti vozis uopce po Hr?
Autocesta Zg-Lipovac : kroz cijelu godinu non stop sami sleperi koji su samo u tranzitu kroz Hr (najvise turskih slepera).AC Zg-Ri nesto manje kamiona, vise auta s njemackim i austrijskim registracijama (Turci i "jugosvabe") nego nasih auta. Dalmatina je pusta osim u spici sezone Kamioni umjesto Dalmatinom idu starim cestama i to cak i najsporednijim.
I kako Madjarska moze biti tranzitna?? Ima 6 milijuna stanovnika, Madjari puno putuju unutar zemlje, ima brdo stranih turista (Bpesta pogotovo i Balaton i toplice)
Oni su napravili takav sistem da ako kamioni izbjegavaju autoceste, opet placaju i tako ih usmjeravaju na autoceste.
I kako se satelitsko pracenje kilometraze puno razlikujd od sadasnjeg sistema?
Jer autocesta ima ogranicen broj izlaza, na svakom izlazu je naplatna kucica i placas relaciju od jedne do druge naplatne kucice. Tako ce u satelitska, jer ne bi smjela pratiti i naplacivati kilometrazu izvan autocesta.
Zasto mi ne bi pokusno uveli vinjete na godinu dana i vidjeli sto se dogadja? Samo praksa potvrdjuje ili obara teoriju.
Po dosadasnjim primjerim je vinjeta najbolji sustav.
Poslano sa mog HUAWEI G6-L11 koristeći Tapatalk
__________________
"Bog je s tugom znao reći: anđeli oko nogu imaju kuglu, đavli krila na leđima." (Alexandre Romanes)
"Ako vam je težak stijeg čestitosti, utaknite ga u zemlju gdje počivaju naše kosti - mi ćemo ga držati."
"Bolje zapaliti i najmanju šibicu u mraku, nego se pjeniti i/ili piskarati o tami."
|
|
|
10.08.2017., 23:08
|
#17
|
Okajava grijehe
Registracija: Nov 2009.
Lokacija: Marsa
Postova: 60,767
|
Krajem srpnja Ministarstvo prometa raspisalo je javni poziv za izbor konzultanta koji će izraditi Studiju razvoja elektronskog sustava naplate cestarina u Hrvatskoj, a u okviru Projekta modernizacije i restrukturiranja cestovnog sektora. Izradu studije financira Svjetska banka kao dio paketa financijskog restrukturiranja cestovnih tvrtki.
Iz popratnog teksta, koji je priložen uz natječaj, a koji su uglavnom definirali predstavnici Svjetske banke, potpuno je jasno da se potencijalne konzultante diskretno usmjerava ka elektronskom sustavu naplate cestarine putem satelita ili ENC uređaja. Napominje se također da vinjete kao način plaćanja nije potrebno razmatrati s obzirom na to da su one odbačene u ranijoj studiji koju je radio EBRD. Sugerira se da je potrebno izbjegavati nerazumna ulaganja u opremu koja bi postala zastarjela uvođenjem novog sustava.
Koji bi se sustav elektronske naplate cestarina mogao primijeniti u Hrvatskoj? U natječajnoj dokumentaciji se navodi preporuka iz studije EBRD-a u kojoj je navedeno da se za slobodan prolaz i naplatu cestarine treba razmotriti DSRC sustav - komunikacijski sustav kratkog dometa te globalni navigacijski sustav GNSS. Naši sugovornici kažu da bi uvođenje DSRC sustava za Hrvatsku bilo najoptimalnije jer se on putem ENC uređaja u Hrvatskoj već primjenjuje. Što se tiče GNSS sustava, on bi se mogao primjenjivati za kamione i autobuse, što je počela koristiti Belgija, a od sljedeće godine će i Slovenija. U praksi bi komunikacijski sustav bio instaliran na autocestovnim portalima i preko ENC uređaja bi bio registriran ulazak i izlazak automobila s autoceste. Prethodno bi bilo potrebno na razini europskih zemalja dogovoriti model registracije nacionalnih ENC uređaja kako bi vozač s jednim uređajem mogao prelaziti iz jedne u drugu državu. Što se tiče satelitskog sustava naplate cestarina, naši sugovornici ga još uvijek smatraju nepouzdanim.
U slučaju uvođenja automatskog elektronskog sustava više ne bi postojala potreba za platnim kućicama koje bi se mogle i srušiti, a i znatno bi se smanjio broj zaposlenih u sektorima naplate.
U natječajnoj dokumentaciji navedeno je da se prijave primaju do 31. kolovoza, a odabrani konzultant studiju mora izraditi u roku od 9 mjeseci.
ostatak ovdje: http://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvat...stama/6448948/
|
|
|
11.08.2017., 03:05
|
#18
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2010.
Postova: 13,034
|
Quote:
nasmijanonebo kaže:
Slazem se s tobom u vecini toga, pogotovo oko neracionalne trase Dalmatine (ostale autoceste su dovoljno blizu gradova, npr Zg-Lipovac, Zg-Ri itd),samo se ne slazem da nismo tranzitna. Bas jesmo. Je li se ti vozis uopce po Hr?
Autocesta Zg-Lipovac : kroz cijelu godinu non stop sami sleperi koji su samo u tranzitu kroz Hr (najvise turskih slepera).AC Zg-Ri nesto manje kamiona, vise auta s njemackim i austrijskim registracijama (Turci i "jugosvabe") nego nasih auta. Dalmatina je pusta osim u spici sezone Kamioni umjesto Dalmatinom idu starim cestama i to cak i najsporednijim.
I kako Madjarska moze biti tranzitna?? Ima 6 milijuna stanovnika, Madjari puno putuju unutar zemlje, ima brdo stranih turista (Bpesta pogotovo i Balaton i toplice)
Oni su napravili takav sistem da ako kamioni izbjegavaju autoceste, opet placaju i tako ih usmjeravaju na autoceste.
I kako se satelitsko pracenje kilometraze puno razlikujd od sadasnjeg sistema?
Jer autocesta ima ogranicen broj izlaza, na svakom izlazu je naplatna kucica i placas relaciju od jedne do druge naplatne kucice. Tako ce u satelitska, jer ne bi smjela pratiti i naplacivati kilometrazu izvan autocesta.
Zasto mi ne bi pokusno uveli vinjete na godinu dana i vidjeli sto se dogadja? Samo praksa potvrdjuje ili obara teoriju.
Po dosadasnjim primjerim je vinjeta najbolji sustav.
Poslano sa mog HUAWEI G6-L11 koristeći Tapatalk
|
Vozim se i ja okolo, nisam stalno u Zagrebu.
Vidjela si po slici broja prometa da ti je bila upitna ta percepcija o tome kako se moze strasno puno zaraditi prebacivanjem prometa iz Ploca, sa stare ceste na AC. Moze se izgubiti ako smanjis cijenu...
Vidis valjda i ove tanke crvene crtice prema Madjarskoj, BiH i C. Gori. Cak i prema Srbiji.
To je kad se gleda sve skupa relativno slabasan tranzit na toliku kilometrazu autocesta sto smo izgradili. Mi sami smo malobrojni, AC u previse slucajeva udaljene za lokalni ptomet izmedju vecih naselja, a te crvene crtice na GP tanke...
Bili bi klasicna tranzitna drzava da se iz Splita npr vozi u Rim, da nema mora.
Ili barem da se iz pravca Zagreba u Italiju ide preko Rijeke, a ne Ljubljane...i obrnuto.
.
__________________
Gost na TV-u u srcu sezone 2019g bio je direktor Hrvatske turističke zajednice.
- Gospodine Kristijane Staničiću, s Jadrana stižu prizori praznih plaža, praznih restorana i apartmana.
|
|
|
11.08.2017., 08:34
|
#19
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2007.
Postova: 36,380
|
Pa jedini nacin da povecas promet je uvodjenje vinjeta. Hrvatska vozila bi se onda vratila na autocestu, vise bi ljudi islo (znam brdo ljudi koji bi onda vise putovali po Hr), svi kamioni bi isli autocestama (madjarski sistem), a to s kamionima bi vec bio ogroman pomak u pitanju sigurnosti, ekologije itd. Naravno da ni to ne bi vratilo ulozeno, ali dionice Zg-Lipovac, Zg-Ri, Zg-Cakovec, ipsilon bi zabiljezile jos veci promet. Vjerojatno i Zg-Zd.
Ovako se kamioni voze starim cestama (jedino Zg-Lipovac se voze, ostale dionice radije idu starom cestom).
Satelitsko pracenje kilometraze i placanje po tomu nece biti nista jeftinije od sadasnjih cestarina niti doprinijeti vracanju kamiona na autoceste.
Ljudi bi isli iz Zg u Italiju preko Rijeke da su Slovenci napravili AC od Rupe do Opicine. Racunala sam da je sad skoro ista kilometraza iz Zg preko Ri do Trsta i iz Zg preko Ljubljane, ali i da je napravljena AC Rupe-Opicina, opet je puno jeftinije preko Ljubljane.
Dalmatina je lose napravljena trasa, ta trasa stvarno je predaleko od gradova.
__________________
"Bog je s tugom znao reći: anđeli oko nogu imaju kuglu, đavli krila na leđima." (Alexandre Romanes)
"Ako vam je težak stijeg čestitosti, utaknite ga u zemlju gdje počivaju naše kosti - mi ćemo ga držati."
"Bolje zapaliti i najmanju šibicu u mraku, nego se pjeniti i/ili piskarati o tami."
Zadnje uređivanje nasmijanonebo : 11.08.2017. at 08:49.
|
|
|
11.08.2017., 11:37
|
#20
|
Okajava grijehe
Registracija: Aug 2015.
Postova: 9,378
|
Ako uvedemo vinjete šta ćemo s gardom uhljeba u HAC-u Šta bi onda radio onaj šarlatan Mijat Stanić
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:49.
|
|
|
|