Hrvatski, srpski, bosanski i sve permutacije

[Spot Perdita]

Simba-OS kaže:
izgleda.
a sad otkrijmo pravi identitet zagora - George Bush!!!

A zasto Hrvati trebaju dokazati Amerikancima da su narod

[Simba-OS]

Spot Perdita kaže:
A zasto Hrvati trebaju dokazati Amerikancima da su narod

pa i ne trebaju. to je samo naš zagor umislio da je prelaskom bare postao nešto što nije.

[zagor]

Ne tvrdim da vi niste narod.
Samo tvrdim da su srbi, hrvati, bosanci i crnogorci u stvari jedan narod.
Usput ću i dodati da vi i srbi imate ista imena i prezimena.
Isto izgledate, kad vas čovjek vidi, jasno je da ste isti narod.

Što se tiče teme, moje argumente niste pobili.
Dodaću još da vaš fond riječi koji ste koristili u ovoj diskusiji, identičan je fondu riječi koji ja koristim. Pored toga sve vaše riječi mogu se naći u srpskom, a i u hrvatskom riječniku.

Možete vi zvati jezik kako hoćete, ali serbo-croatian ostaje stvarnost.

[stitch]

Baš si pravi Amer. U sve se petljaš, a pojma nemaš i ništa ne razumiješ.

[GaelGarciaBernal]

Da je smijesno, jest.

Da je prilicno smijesno, isto jest.

OK, moj skromni stav je da se hrvatski i srpski mogu i ne moraju smatrati istim jezikom.

Npr. sa istim (legitimnim) argumentima bi se mogao braniti stav da je americki razlicit jezik od engleskog, ali iz sticaja raznih okolnosti niko ne zastupa taj stav.

Isto tako, hrv. i srp. se komotno mogu smatrati istim jezikom (narocito dok su postojale pogodne politicke okolnosti, tj. zajednicka drzava), ali se isto tako mogu nazivati razlicitim jezicima. Oba stava bi se mogla odrzati.

Jos mi niko nije odgovorio na pitanje: sto je za Bosnjakom, Hrvatom i Srbinom iz Sarajeva? Kojim jezikom oni govore? Nije valjda da ce neko reci da govore trima razlicitim jezicima.

[stitch]

O političkim okolnostima može se govoriti tek od Jugoslavije. A što je s nekoliko stoljeća posve autonomnog postojanja hrvatskog jezika? Što je s jezikom Marulićevim, Držićevim, Bunićevim i Gundulićevim? Ili Katančićevim, Ivanošićevim i Reljkovićevim? Što je s Kašićevom gramatikom, koja je još 1604. pokušavala kodificirati hrvatski jezik? Pritom je posve nebitno što se radilo o čakavskom narječju, jer ono je uz kajkavsko i štokavsko sveto trojstvo koje čini naš standardni i književni jezik.

I kad smo već kod štokavaca, Srbi su sve do Karadžićeve reforme govorili i pisali smiješnom mješavinom ruskog i crkvenoslavenskog, što je provjerljivo u Obradovićevim djelima. Valjda ste barem čuli za Život i priključenija, ako ih već niste čitali. Zar je to štokavsko narječje koje se i danas govori u Slavoniji i kojim je pisan Satir?

Politika se, dakle, umiješala kad je trebalo umjetno približiti ta dva jezika, da bi se uime nekakve sveslavističke državotvorne ideje zatrle očite razlike. Koje (sada) nisu vidljive samo onima koji o jeziku pojma nemaju.

[GaelGarciaBernal]

Kako ti kazes, sefe.

[Nymann]

stitch kaže:
I kad smo već kod štokavaca, Srbi su sve do Karadžićeve reforme govorili i pisali smiješnom mješavinom ruskog i crkvenoslavenskog, što je provjerljivo u Obradovićevim djelima.

Slight interruption: nisu Srbi govorili tim jezikom. Njega je upotrebljavao kler i njime se pisalo.

[Dunj@]

Nymann kaže:
Slight interruption: nisu Srbi govorili tim jezikom. Njega je upotrebljavao kler i njime se pisalo.

Dositej Obradović je bio pop?
Pa u svim evropskim narodima pismenost je vezana uz kler i vlastiti jezik, kad je jednom latinski napušten kao opći jezik pismenosti.

Ma, kako se zvao onaj Vukov prethodnik iz Hrvatske, koji se narugao debelom jeru pa ga više nisu zato htjeli u manastir?

Stvarno se ne mogu sjetiti, ali to je prezime još živo. O njemu je pisao još jedan srpski prečanin i "izdajnik" Gojko Nikoliš (vidi, njega se sjećam!)

[stitch]

Nymann kaže:
Slight interruption: nisu Srbi govorili tim jezikom. Njega je upotrebljavao kler i njime se pisalo.

Da, a Sterija je također bio pop, ha?

[Simba-OS]

GaelGarciaBernal kaže:
OK, moj skromni stav je da se hrvatski i srpski mogu i ne moraju smatrati istim jezikom.

To može samo onaj tko ove jezike ne poznaje dovoljno, kao i povijest ova dva naroda. Kako sam jednom naveo, meni su kineski i japanski isti, a zapravo nisu. A i skandinavski su mi jezici isti, a nisu. A istina je - meni isto zvuče. A misliti je drek znati.

GaelGarciaBernal kaže:
Npr. sa istim (legitimnim) argumentima bi se mogao braniti stav da je americki razlicit jezik od engleskog, ali iz sticaja raznih okolnosti niko ne zastupa taj stav.

Kako sam već objasnio zagoru, usporedba nije valjana. Kao prvo, za razliku od Hrvata i Srba, čiji narodi imaju imaju vlastitu višestoljetnu povijest i koji svoj status naroda temelje upravo na toj višestoljetnoj povijesti kulturne tradicije, Amerikanci nisu narod, već nacija, što oni i sami tvrde. Američki državljani pripadnici su različitih naroda iz cijelog svijeta, a zajedno čine američku naciju, čija povijest i tradicija postoje cca. 200 godina, što je neusporedivo manje od tradicije bilo kojeg europskog ili svjetskog naroda. Nadalje, američki engleski potječe od britanskog, koji su britanski kolonijalisti donijeli na američki kontinent i star je koliko i američka nacija, znači ne više od 200 godina. Za razliku od stoljeća i stoljeća europskih naroda i jezika. Ako želiš zaista uspoređivati, uzimajući u obzir povijesne činjenice, onda uspoređuj američke indijance, koji su jedini istinski narod na tom kontinentu i njihov jezik.

GaelGarciaBernal kaže:
Isto tako, hrv. i srp. se komotno mogu smatrati istim jezikom (narocito dok su postojale pogodne politicke okolnosti, tj. zajednicka drzava), ali se isto tako mogu nazivati razlicitim jezicima. Oba stava bi se mogla odrzati.

Zajednička država postojala je 73 godine. Jako malo naspram stoljeća i stoljeća neovisnog povijesnog razvitka dvaju naroda i njihovih tradicija. Što je sa Austro-Ugarskom? Hrvatska je u svojoj povijesti bila i u toj "zajedničkoj državi", tijekom koje je provođena i nasilna mađarizacija. I danas su tu i tamo u uporabi germanizmi i mađarizmi. Govorimo li isti jezik sa Austrijancima i Mađarima? Nakon izlaska Hrvatske iz Austro-Ugarske, hrvatski se jezik vremenom pročistio od ovih tuđica. Nema razloga ne vjerovati da se će u budućem vremenu očistiti i od srbizama. Jednim dijelom već je. Naravno, govorimo o književnom jeziku. Narodni govor će uvijek biti miješan, ovisno o kojem dijelu RH govorimo. U Istočnoj Slavoniji i Baranji uvijek će biti miješan sa srpskim ili mađarskim, ili čak gotovo čistim srpskim i mađarskim u selima sa većinskim stanovništvom. U primorju će uvijek biti miješan sa talijanskim. To je normalna stvar. Ali književni jezik je hrvatski.

GaelGarciaBernal kaže:
Jos mi niko nije odgovorio na pitanje: sto je za Bosnjakom, Hrvatom i Srbinom iz Sarajeva? Kojim jezikom oni govore? Nije valjda da ce neko reci da govore trima razlicitim jezicima.

Ako danas gledaš BiH, vidjeti ćeš da Hrvati, posebice u Hercegovini, govore hrvatskim jezikom, Srbi u RS srpskim, dok Bošnjaci npr. imaju novine koje se zovu "Dnevni Avaz", izraz koji se ne može naći niti u hrvatskom, niti u srpskom jeziku. Ali da ne trabunjam previše, budući da nisam iz BiH, ne osjećam se pozvanim i o tome bolje i više znaju oni iz BiH.

[GaelGarciaBernal]

Ja sam pitao o Srbinu, Bosnjaku i Hrvatu iz Sarajeva. Da li oni govore istim ili razlicitim jezicima?

Simba-OS kaze:
To može samo onaj tko ove jezike ne poznaje dovoljno, kao i povijest ova dva naroda.

Da, ali ti zaboravljas da je moderni hrvatski nastao pod velikim utjecajem Vukovih reformi. Toliko ja.

[Simba-OS]

GaelGarciaBernal kaže:
Da, ali ti zaboravljas da je moderni hrvatski nastao pod velikim utjecajem Vukovih reformi. Toliko ja.

Krivo si se izrazio. Nije nastao, već je hrvatski književni jezik doživio promjene pod utjecajem, točnije utjecajima. Pa to je normalno. Ako si čitao sve moje postove, onda si vidio da sam napisao kako jezik nije statičan, već dinamičan i mijenja se pod različitim utjecajima. Ne samo hrvatski jezik, već i svi jezici svijeta.
Hrvatska je, nakon 91. mogla sve lijepo vratiti na staro, možda čak i prije Vuka. No nije. Jer bi to bilo nepraktično, zar ne. No to ne znači da je hrvatski jezik nestao.
Američki engleski također je doživio velike promjene unazad 50 ili 100 godina. Afro je imao veliki utjecaj. Pa nikome ne pada na pamet da kaže kako američki engleski više nije to, nego nešto drugo. A mislim da nikome ne pada na pamet vraćati jezik na stanje kakvo je jezično bilo u vrijeme naseljavanja američkog kontinenta.

[Nymann]

Simona kaže:
Dositej Obradović je bio pop?

Bože, bože, kako ti briljantno zaključuješ! Pa ovo je primer za udžbenike logike! Samo — negativan.

[Nymann]

stitch kaže:
Da, a Sterija je također bio pop, ha?

I ti si počeo da lupaš... Gde sam ja to rekao? Rekao sam da se njime govorio kler i da se njime pisalo (književnost toga doba obično je smeće). Ali tim jezikom nisu govorili Šumadinci. Ili neko iz istočne Srbije, primerice.

[revolution]

Simba-OS kaže:

Ako danas gledaš BiH, vidjeti ćeš da Hrvati, posebice u Hercegovini, govore hrvatskim jezikom, Srbi u RS srpskim, dok Bošnjaci npr. imaju novine koje se zovu "Dnevni Avaz", izraz koji se ne može naći niti u hrvatskom, niti u srpskom jeziku. Ali da ne trabunjam previše, budući da nisam iz BiH, ne osjećam se pozvanim i o tome bolje i više znaju oni iz BiH.

daklem, i dalje ne skužismo političku konotaciju jeziko- rabljenja , a tvrdimo da jesmo....


ts ts ts

[Nymann]

Imam osećaj kako neki od vas zapravo žele reći da je Vuk došao u Hrvatsku i ukrao vam jezik. Čak i da je to uradio — što je besmisleno — treba mu odati zaslugu za brzo učenje ‘stranog’ jezika.

[stitch]

Nije on ništa ukrao, nego je prisvojio i ono što mu ne pripada.
Dvije su, naime, razvojne grane štokavskih govora; zapadna, iz koje je nastao hrvatski standardni jezik, i istočna, iz koje je nastao srpski. Osim nje, mi još imamo čakavske i kajkavske dijalekte, a naši prekodrinski susjedi torlačko narječje.

Što se bošnjačkog tiče, smatram da je još nedovoljno kodificiran da bi bio jezik. Nedostaju mu rječnici i gramatike, čak i razvijeniji književni korpus. Ali, da razlike postoje, neupitno je.

[stitch]

Nymann kaže:
I ti si počeo da lupaš... Gde sam ja to rekao? Rekao sam da se njime govorio kler i da se njime pisalo (književnost toga doba obično je smeće). Ali tim jezikom nisu govorili Šumadinci. Ili neko iz istočne Srbije, primerice.

Miješaš "Rokere s Moravu" (odnosno one koji govore torlačkim narječjem) i štokavce.

[Simba-OS]

revolution kaže:
daklem, i dalje ne skužismo političku konotaciju jeziko- rabljenja , a tvrdimo da jesmo....


ts ts ts

I dalje pišemo u zagonetkama. Zato nitko i ne kuži što autorica topica htjede ono reći.