Think ∞

[jalle7]

Ovih dana mi se mota jedan scenarij koji je meni lično frapantan:


Majmun je napisao Hamleta

Neka se Zemlja i sve nanjoj sastoji od nekog određenog broja čestica atoma, recimo 10^20
Ti atomi su u rapoređeni u određenu kombinaciju kojih ima recimo 10^30 I čine Zemlju kakvu znamo.

Ako krenemo dalje u svemir naići ćemo nakon određenog puta na istu grupu atoma
Koji čine istu kombinaciju , tj. Zemlju br. 2
Na toj zemlji se nalazi majmun koji se igra sa pisaćom mašinom.
Do tada je sasvim slučajno otkucao slovo "H"

Ako krenemo dalje kroz svemir, po teoriji vjerovatnoće koja se temelji na beskonačnosti, naići ćemo na još jednu Zemlju ovaj put broj 3. Na toj zemlji je sada drugi majmun uspio da ukuca 2 slova "Ha", slučajnošću naravno.

Dalje ako smatramo da ima ∞ mnogo svjetova nalik našem, sa beskonačno mnogo majmuna koji se igraju sa mašinom na kraju u jednom trenutku ćemo zateći majmuna koji je slučajnim potezima otkucao čitavog Hamleta.

Tako se vraćamo na objašnjenje našeg naslova koje kaže da je
Majmun napisao Hamleta

Pri tome ostaju važiti i ove tvrdnje:
- pored majmuna Hamleta je napisao i Šekspir naravno, to ne osporavam,
- Ovo nipošto neznači da je majmun evoluirao i da je pametan ko mi,
već čista matematička vjerovatnoća govori da je uspio na pisati knjigu.


Think ∞

[Sargeras]

Čuo sam već prije za tu "foru". Mislim sve to stoji sa statističke strane, ali sve staje i ostaje na tom. Ako imalo ovom razmišljanju odlučiš pristupit s logičke strane ono u startu pada u vodu.

[jalle7]

Sargeras kaže:

odlučiš pristupit s logičke strane ono u startu pada u vodu.

Definiši logiku Logika je subjektivan termin i njoj nema mjesta u ovoj jednačeni o beskonačnosti.

Evo primjer:
imamo dva reda
A=1,2,3,4,5,6,7, ∞ (moj omiljeni simbol)
B=2,4,6,8,10...∞

Rekli bismo prvi niz duplo veći od niza sa samo parnim brojevima.
Međutim u prvom nizu ima ∞ brojeva kao i u drugom ∞ tj. neodređeno veliki broj.
Dakle broj članova niza je isti tj. A=B=∞



Drugi primjer
Mislim ovako, ako uzmemo dvije kockice i bacimo ih više puta 100% možemo biti sigurni da će se pojavaiti dvije 6-ice.
Isto tako ako uzmemo sve atome u našem sunčevom sistemu, npr. i razbacamo i h po svemiru, nakon ∞ pokušaja oni će se složiti isto kao naš sunčev sistem.
Mislim da i matematika to pokazuje, jer ∞ pokušaja garantuje rezultat.

Ovaj gore prvi slučaj sa Hamletom i majmunom sam zamislio kao proširenu varijantu , već opisanog paradoksa
http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

[haram]

...
Ako krenemo dalje kroz svemir, po teoriji vjerovatnoće koja se temelji na beskonačnosti, naići ćemo na još jednu Zemlju ovaj put broj 3.
...

Koliko je meni poznato, aktualne kozmološke teorije kažu (a i logika temeljena na fizikalnim zakonima) da svemir nije beskonačan po ni jednom pitanju, osim možda po prostornim granicama (tj. konačan je ali bez rubova)...

... "beskonačno mnogo svemira" ?

[wand_1]

haram kaže:

Koliko je meni poznato, aktualne kozmološke teorije kažu (a i logika temeljena na fizikalnim zakonima) da svemir nije beskonačan po ni jednom pitanju, osim možda po prostornim granicama (tj. konačan je ali bez rubova)...

... "beskonačno mnogo svemira" ?

Hmmm....ne kaže to baš nijedna teorija. To se onako intuitivno misli. Ono, kao sigurna oklada

Rezultati mjerenja pokazuju da bi Svemir lako mogao biti beskonačan.

[haram]

wand_1 kaže:

Hmmm....ne kaže to baš nijedna teorija. To se onako intuitivno misli. Ono, kao sigurna oklada

Rezultati mjerenja pokazuju da bi Svemir lako mogao biti beskonačan.

... onda mi i nije dobro poznato

Ali moramo prvo definirati što bi značilo "beskonačan svemir"... beskonačno mnogo materije/energije ? Beskonačan prostor, beskonačno vrijeme ? Sve zajedno ? (pod "svemir" bi išlo ovo zadnje)

[jalle7]

... "beskonačno mnogo svemira" ?

ako sam ja ovo napisao onda je glupost nastala iz trenutne naučne teze o "našem svemiru koji je nastao prije 13.7mlrd godina"

Ja svemir zamišljam kao jedno beskonačno poimanje..

haram kaže:

... onda mi i nije dobro poznato

Ali moramo prvo definirati što bi značilo "beskonačan svemir"... beskonačno mnogo materije/energije ? Beskonačan prostor, beskonačno vrijeme ? Sve zajedno ? (pod "svemir" bi išlo ovo zadnje)

Hmm lakše bi bilo dokazati da ne postoji n brojeva / čestica / kombinacija, jer uvijek možemo dodati 1 na sve to i dobiti n+1

to sve rezultira u definiranju beskonačnosti, jer zaista meni bar , sa tim razmišljanjem je sve lakše dokučiti.

[wand_1]

haram kaže:

... onda mi i nije dobro poznato

Ali moramo prvo definirati što bi značilo "beskonačan svemir"... beskonačno mnogo materije/energije ? Beskonačan prostor, beskonačno vrijeme ? Sve zajedno ? (pod "svemir" bi išlo ovo zadnje)

U svojoj najnovijoj knjizi 'The hidden reality' Brian Greene razlikuje čak 9 vrsta raznih beskonačnih multiversa

Najjednostavnija verzija je prostorno beskonačni svemir, on ga zove quilted multiverse, a Tegmark ga zove paralelnim svemirima I. vrste.

Riječ je o prostorno beskonačnom svemiru u kojem postoje konačne kombinacije na koji se elementarne čestice mogu složiti. Neizbježna posljedica je ponavljanje.

Tako da moraš ići nekih 10^10^29 m da bi susreo drugu kopiju sebe

[wand_1]

jalle7 kaže:

ako sam ja ovo napisao onda je glupost nastala iz trenutne naučne teze o "našem svemiru koji je nastao prije 13.7mlrd godina"

Ja svemir zamišljam kao jedno beskonačno poimanje..

Ovdje ćeš naći dosta materijala o beskonačnosti svemira:

http://space.mit.edu/home/tegmark/crazy.html

[Sargeras]

jalle7 kaže:

Isto tako ako uzmemo sve atome u našem sunčevom sistemu, npr. i razbacamo i h po svemiru, nakon ∞ pokušaja oni će se složiti isto kao naš sunčev sistem.

Ovo mi je već drugi par rukava bez obzira na to što je tema slična. Da postoje sustavi slični(ali jako slični, dakle ne isti!) našemu se slažem i što se mene tiče, bespredmetno je razgovarati o tome da li ima inteligentnog života u svemiru.
E sad, da se vratim na majmuna
Za razliku od ovog drugog primjera koji si naveo, mislim da nema te šanse pa čak ni sa beskonačno pokušaja da će majmun napisat Hamleta ili eto Ivicu i Maricu da mu bar malo olakšam. Možda će mu se potrefit nekoliko jednostavnih riječi tipa da, ne, ili, jer i tako tome slično, ali da napiše cijelo djelo - nema šanse.
Moja pretpostavka se vrti oko toga da ti misliš na pravog majmuna pa me ispravi ako griješim

[jalle7]

wand_1 kaže:

U svojoj najnovijoj knjizi 'The hidden reality' Brian Greene razlikuje čak 9 vrsta raznih beskonačnih multiversa

Najjednostavnija verzija je prostorno beskonačni svemir, on ga zove quilted multiverse, a Tegmark ga zove paralelnim svemirima I. vrste.

Riječ je o prostorno beskonačnom svemiru u kojem postoje konačne kombinacije na koji se elementarne čestice mogu složiti. Neizbježna posljedica je ponavljanje.

Tako da moraš ići nekih 10^10^29 m da bi susreo drugu kopiju sebe

Ovdje ćeš naći dosta materijala o beskonačnosti svemira:
http://space.mit.edu/home/tegmark/crazy.html

Potpuno se slažem a i link je dobar...

Možda će mu se potrefit nekoliko jednostavnih riječi tipa da, ne, ili, jer i tako tome slično, ali da napiše cijelo djelo - nema šanse.
Moja pretpostavka se vrti oko toga da ti misliš na pravog majmuna pa me ispravi ako griješim

Da upravo mislim na "običnog" majmuna na nekoj drugoj Zemlji, n-toj kopiji naše,koji nije inteligentan kao mi .
Znam da je teorem o majmunu koji piše Hampleta nevjerojatan,
ali poenta je da kada razmišljamo o beskonačnom broju kombinacija i pokušaja onda sve ispada moguće.

Teška srca prelazim na jednostavniji slučaj:


Umjesto Hamleta -> grupa Magazin : "Ako poludim"
Umjesto pisaće mašine -> Laptop

Magazin
Ako poludim
Ovaj tekst je pregledan 24 385 puta

I u dobru i u zlu
Ljudi jedva cekaju
Da ti zemlju pomaknu
Grijeh za srce zataknu

Na daleko cuje se
Da si brat od nevolje
Nevolje
Ali, ali meni si
Med i mlijeko ljubavi

Ako poludim i podjem za tebe
Reci ce ljudi sve o meni najgore
Jer ne znaju da ti za me bio si
Za me bio si jedino jutro ljubavi

Ako poludim i podjem za tebe
Jer ne znaju da ti za me bio si
Za me bio si jedino jutro ljubavi

Stavi ruku na mene
da me prodju brige sve
Ruka tvoja miluje
nosi prst od sudbine

Nadaleko cuje se
Da si brat od nevolje
Nevolje
Ali, ali meni si
Med i mlijeko ljubavi

Nakon beskonačnog broja pokušaja On će napisati pjesmu u cjelosti možemo reći sa 100% sigurnošću pošto je u pitanju ∞ broj pokušaja

Ako razmotrimo da i vrijeme teče u ∞ i to u budućnost i prošlost
onda se taj događaj Već desio, opet napominjem ne na ovoj našoj Zemlji nego na nekoj n-toj kopiji

[jalle7]

Drugi još jednostavniji primjer uzmimo npr ovu sliku



recimo da ima 200 x 150 px i 256 boja što daje 7680000 kombinacija pixela.
Ako pustimo program u petlju (evo jednog dobrog primjera) da vrti sve pixele na ekranu on će u jednom trenutku potrefiti istu original sliku.

[wand_1]

jalle7 kaže:

P
Da upravo mislim na "običnog" majmuna na nekoj drugoj Zemlji, n-toj kopiji naše,koji nije inteligentan kao mi .
Znam da je teorem o majmunu koji piše Hampleta nevjerojatan,
ali poenta je da kada razmišljamo o beskonačnom broju kombinacija i pokušaja onda sve ispada moguće.

Pa uopće nije nevjerojatno, prije je neizbježno. U beskonačno mnogo pokušaja, majmun ne samo da će točno natipkati Hamleta, nego će ga točno natipkati beskonačno mnogo puta

[jalle7]

da i t ostoji. na kraju krajeva njegov mozak ce pokusati bezbroj kombinacija i doći do jedne gdje će izbiflati Hamleta iz rukava

[Sargeras]

Dragi jalle7,
kao prvo potrudio sam se bacit oko na wiki link što si ga stavio i odmah te moram razočarat. Kao prvo, pošteno sam pitao da li se radi o pravom majmunu ili je nešto drugo u pitanju. E pa "Infinite monkey theorem" glasi za sljedeće - "monkey" is not an actual monkey, but a metaphor for an abstract device that produces a random sequence of letters and symbols ad infinitum.. Ovo dovodi do zaključka da ti ovo uopće nisi pročito, a pokrenuo si temu.

Dakle bez puno filozofije, ono što hoću reć je da mi ovdje od početka, zajedno s tobom kao pokretačem teme, seruckamo bezveze. Naše rasprave se vode oko PRAVOG majmuna. Ja mislim da je s ovim dosadašnji tijek rasprave zaključen - majmun(onaj pravi) ne može ni pod kojim uvjetima napisati halmeta.

[jalle7]

Ne u pravu si taj članak nisam ni pročitao već sam prvo postavio svoju predodžbu teorema beskonačnosti i onda naišao na taj monkey teorem, te pročitao čisto usporedbe radi....majmuna je u apstraktnom obliku, to može biti i računar kao što sam naveo u drugom primjeru.

Po sadašnjoj zvaničnoj teoriji, koliko sam upratio, Big Bang je prevaziđen i on je samo dio jedne velike teorije koja predstavlja BB kao stalne događaje u sveopćem kontinuumu.
Dakle, teorijska fizika naginje prema pojmu BESKONAČNOSTI.

imali smo svoj BB čujemo šum na radiju, hubble hvata neke slike i tako to.
ALI big bang se dešava stalno u svim dijelovima Multinuniversa.

Idemo ponovo o majmunu:

Da li je moguće da jedan majmun uleti negdje u neku kancelariju i otipka par slova na laptopu? Složit ćemo se da JESTE

Sad proširimo taj slučaj na BESKONAČAN BROJ univerzuma koji se stvaraju u mjehurićima. Tamo ćemo isto tako zateći BESK. broj kopija Zemlje nalik našoj sa majmunima nalik našim.

Budući da govorim o ∞ broju majmuna koji prave ∞ SLUČAJAN unos na tastaturi. NEKAD NEGDJE u JEDNOM univerzumu ĆE SE DOGODITI da Majmun otipka čitavog Hamleta.

Mislim dok staviš ∞ u jednačinu svega onda će ti sve biti jasno.

Ako ne vjeruješ u ∞ onda mi objasni šta u tvojoj glavi definiše:
- zadnji broj koji se nalazi u nizu 1,2,3 ....
- krajnji centimetar prostora koji se nalazi na kraju puta kada kreneš od svog toma pravolinijski u svemir
- vremensku granicu kada počneš razmišljati o prošlosti.


PS: nemoj se orijentisati na ovaj "naš vidljivi universe" od nekih cca 14mlrd godina unazad, misli na multiuniverse

[jalle7]

Sargeras kaže:

Dragi jalle7,
kao prvo potrudio sam se bacit oko na wiki link što si ga stavio i odmah te moram razočarat. .

Izvini me molim te vjerovatno si mislio da ćeš na tom linku vidjeti neki klip sa majmunom kako tipka po tastaturi
Ne sry, kao što sam rekao Majmun se ne nalazi na našoj planeti već na nekom drugom a za taj linka nemam

[haram]

jalle7 kaže:

ako sam ja ovo napisao onda je glupost nastala iz trenutne naučne teze o "našem svemiru koji je nastao prije 13.7mlrd godina"
...

Pardon, nisam ni mislio na neki tvoj upis, već samo "glasno razmišljam" o modelima koji spominju beskonačno mnogo univerzuma koji nastaju jedni iz drugih (što opet svodi osnovnu tezu ove teme na isto...)

[haram]

wand_1 kaže:

U svojoj najnovijoj knjizi 'The hidden reality' Brian Greene razlikuje čak 9 vrsta raznih beskonačnih multiversa

Najjednostavnija verzija je prostorno beskonačni svemir, on ga zove quilted multiverse, a Tegmark ga zove paralelnim svemirima I. vrste.

Riječ je o prostorno beskonačnom svemiru u kojem postoje konačne kombinacije na koji se elementarne čestice mogu složiti. Neizbježna posljedica je ponavljanje.

Tako da moraš ići nekih 10^10^29 m da bi susreo drugu kopiju sebe

... ah, konačno bih sreo nekoga tko me razumije i voli

Ne znam, nekako mi je teško probavljiva ideja (što ne znači da smatram da ispravno razmišljam) o prostorno beskonačnom svemiru/multisvemirima ako je ispunjen neograničenom količinom materije/energije -to mi nekako čini besmislenim prvi zakon termodinamike... bojim se da što više primjenjujemo čistu matematiku na kozmologiju na kraju završavamo u čistoj metafizici (sve u modernom smislu)...

[wand_1]

haram kaže:

... ah, konačno bih sreo nekoga tko me razumije i voli

Ne znam, nekako mi je teško probavljiva ideja (što ne znači da smatram da ispravno razmišljam) o prostorno beskonačnom svemiru/multisvemirima ako je ispunjen neograničenom količinom materije/energije -to mi nekako čini besmislenim prvi zakon termodinamike... bojim se da što više primjenjujemo čistu matematiku na kozmologiju na kraju završavamo u čistoj metafizici (sve u modernom smislu)...

Hmm..ne znam baš. Što bi vjernici rekli, mi imao problem s eshatologijom

Imaš ovakvu situaciju. Tebi je recimo bliska ideja o klasičnom BB, prema kojoj je svemir nastao iz singularnosti prije 13.7 mlrd godina, a on predstavlja ograničeni prostor koji se širi, skupa s energomaterijom u njemu.

Što smo s tim riješili - nismo ništa. Niti znamo što je prasnulo, niti kako niti zašto. Otkud uopće prostor i vrijeme za prasak, ne znamo što ga je uzrokovalo, niti znamo da li je moglo biti drukčije. Što je najgore, ne znamo porijeklo prostora i vremena, a još manje porijeklo materije u njemu. Što ćemo tu s prvim zakonom termodinamike, ili drugim?

Onda sjedneš u svemirski brod i voziš se. Dokud ćeš stići? Hoćeš se zavrtiti u krug ili ćeš putovati bez kraja?

Ako počneš brojati, hoćeš li doći do kraja ili ćeš beskonačno brojati? Imaš matematičare koji misle da nema beskonačnosti i da postoji najveći broj Iza njega, vratiš se na nulu.

Po meni, kozmolozi koji misle da svemir ni na jedan način nije beskonačan, slični su matematičarima koji misle da postoji najveći broj. Nek svak za sebe procijeni..

E sad, prema nekim novim eksperimentalnim nalazima izgleda da je svemir ravan i da je količina njegove ukupne energije jednaka nuli, s obzirom da tamna energija otprilike točno poništava gravitacijski utjecaj energije i zračenja materije u njemu.

To bi značilo da je Svemir de facto ništa, i to beskonačno ništa

Po meni, to je daleko prirodnije stanje, a i odgovara na pitanje zašto postoji nešto umjesto ništa. Izgleda da je ovo nešto (vidljivi svemir) samo metastabilna kvantna fluktuacija beskonačnog praznog prostora.

Tko je ono rekao: kad padnu svi prividi, stvari se prikažu onakve kakve jesu - beskonačne