Čakavica - narječje ili jezik?

[BookOfLife]

Faro kaže:

Gle, nema te to što čuditi. Ja uporno ponavljam ovdje, kako su dijalekti razvijeni već ranije negoli se smatra i kako su oblici čakavice po mom mišljenju drevniji u odnosu na ono što podrazumijevamo pod štokavski govor. Glede novoštokavštine u to nema apsolutno nikakve dvojbe. Sad, jeli postojao nekakav predak tih govora u smislu zapadne i istočne varijante, pa se iz zapadnih razvila kajkavica, čakavica i šćakavica, moguće. Neznam. Ili se iz čakavice direktno kasnije razvija šćakavica u odnosu sa štokavicom na području Bosne, i to je moguće.

Šćakavica je sigurno nastala spajanjem čakavice i štokavice jer se nalazi uglavnom na njihovoj granici, osim toga ima dosta sličnosti s jednim i drugim. Mislim da su čakavica i štokavica nastale neovisno jedna o drugoj, obje iz staroslavenskog..

[euro 2013]

... nastavak...
I nismo ti ni mi štokavci neke ustaše. Ustaštvo ne poznaje dijalekte, bilo ih je svakakvih. Samo oštro reagiramo kad nas netko gazi; uostalom, kao i čakavci. Riječki čakavci su 1945. u gradu ubili 600 Talijana za osvetu. Istra je ispražnjena od Talijana jer su lokalni čakavski partizani ubijali i talijansku djecu (ne jer su ovi sami otišli kako se danas kulturni narod izvlači). U tada čakavskom Zadru čakavci su imali niz zločina nad talijanskim civilima. Kažu da je preko 300 000 Talijana protjerano iz većinom čakavskih krajeva Svi smo mi samo ljudi i ne damo svoje.

[euro 2013]

BookOfLife kaže:

Šćakavica je sigurno nastala spajanjem čakavice i štokavice jer se nalazi uglavnom na njihovoj granici, osim toga ima dosta sličnosti s jednim i drugim. Mislim da su čakavica i štokavica nastale neovisno jedna o drugoj, obje iz staroslavenskog..

Štokavci su ti i Makedonci, samo je politika da oni tu ne upadaju (što, ništo, pošto, zašto...), Torlaci, Bugari (nemaju što, ali NIŠTO, POŠTO...), iz inozemstva zaključujemo da su i lički čakavci (ako je otale podrijetlo) prema štokavcima koristili ŠTO, ne ČA - što se može naći u cijelomu Balkanu osim kajkavice i čakavice uz manja odstupanja.

Ali kod čakavice uz to je problem da većinu izoglosa se može povući i na štokavce, što znači u najmanjem slučaju ekstremno srodno podrijetlo i kasno odvajanje. Stvar je dosta čudna...

Šćakavica ti se prije Turaka prostirala od Dinare i Makarske do Drine i Neretve, velik prostor. Nije to baš granični rub da bi se objasnio spajanjem ča i štokavice. Prije bih rekao da se čakavica prva izdvojila iz zajedničkog jezika, a onda šćakavica pa onda štokavica u svim svojim nijansama do daleko na istok. Šćakavske spise imamo još u bosanskim poveljama 12.st. Čakavske ništa puno prije (Baščanska pl., 1100.). O razdoblju prije 12. ili bar 11.st. ne zna se skoro ništa pa ne možemo baš uopće sigurno govoriti kako se staroslavenski raspadao na narječja.




Inače, novoštokavština je ništa drugo nego izmijenjena šćakavica i srpska staroštokavica; od 14.st., tako se većina slaže. Što je tada pokrenulo te neobične inovacije - pojačano slaveniziranje starosjeditelja ili što drugo - ?

[Wikiceha]

Faro kaže:

Joj, joj, apsolutno ništa od ovakvih analiza nije bio argument za uvođenje jekavskog oblika štokavice, a kamo li nekakvo inaćenje zagreba beogradskom centralizmu "lepo belo mleko". Razlozi su jasni i sve piše u Bečkom književnom dogovoru:

Ja sam pričao o govoru puka. Neke stvari su familijarne, neke nisu, ne znam kako ti to mogu objasniti.

Faro kaže:

"Jednoglasnice smo priznali da je najpravije i najbolje primiti južno narječje da bude književno; i to
a) zato što najviše naroda tako govori,
b) što je ono najbliže staromu slovenskomu jeziku a po tome i svjema ostalijem jezicima slovenskijem,
c) što su gotovo sve narodne pjesme u njemu spjevane,
d) što je sva stara dubrovačka književnost u njemu spisana,
e) što najviše književnika i istočnoga i zapadnoga vjerozakona već tako piše (samo što svi ne paze na sva pravila). Po tom smo se složili da se na onijem mjestima gdje su po ovomu narječju dva sloga (syllaba) piše ije, a gdje je jedan slog, ondje da se piše je ili e ili i, kako gdje treba, npr. bijelo, bjelina, mreža, donio. A da bi svak mogao lakše saznati gdje su po ovome narječju dva sloga, gdje li jedan, i gdje treba pisati je, gdjeli e, gdjeli i - zamolili smo svi ostali g. Vuka Stefanovića-Karadžića da bi napisao o tome glavna pravila, koja su ovdje priložena.
Ako li tkogod iz kojega mu drago uzroka ne bi htio pisati ovijem narječjem, mi mislimo da bi za narod i za književno jedinstvo najprobitačnije bilo da piše jednijem od ostala dva narodna narječja, kojijem mu je volja, ali samo da ih ne miješa i ne gradi jezika kojega u narodu nema."
Dakle, ključ svega je jedinstvo naroda, jedinstvo književnog jezika Hrvata i Srba. Zato dogovor. Ti razlozi uvođenja ijekavske štokavice su podrazumijevanje jednog južnoslavenskog naroda na balkanu, a taj narod nisu samo Hrvati.

Bečki sporazum je mrtvo slovo na papiru. Sad, kome krivo, kome pravo.

euro 2013 kaže:

Izvorno ijekavskih novoštokavaca nema nikako 12%, daleko manje. Drugo, metapedija je, da se blago izrazim, smeće - sve se svodi na to da su Hrvati svi do Drine (dijelom i jesu ), ali da smo prije standarda pričali nekim jezikom koji je bio nama strani i nerazumljivi jezik; ovo je nametnuti srpski. Dokazuje se povezanost i podrijetlo čakavice od nekih arhaičnih perzijskih govora, o Srbima piše dosta rasistički... Realno, izmišljaju i rasporede dijalekata - jedna teška glupost. Sramota je da se osoba s dvama razredima OŠ ovim podatcima uopće služi

euro 2013 kaže:

Ovaj drugi link je super jer pokazuje prevlast ikavice (izvorno, ofc) i to značajno. Samo osim područja DU Republike ova crvena boja ne bi trebala biti naša. Ako da, zašto?

Jer se govorilo s 3 naglaska, a ne s 2.
Dakle, zapadnoštokavski (i šćakavica i štakavica) imaju 3 naglaska kao i kajkavice i čakavice. Istočnoštokavski imaju 2.
Imaš još sličnosti u leksiku, čakavizme itd, no ovo je ono što je bitno.

euro 2013 kaže:

I kako znaš da se ijekavska šćakavica prostirala tako jugoistočnije nego danas, nekako mi to ide previše daleko, a nisam čuo za neke seobe tih ljudi na današnje područje ist.bosans.dijalekta (slavonski muslimani došli su tu di su danas i ijekavizirali se, znači još prije Turaka ti ije šća morali su biti otprilike tu di su danas

Ovo ti je područje šćakavskih početkom/sredinom 20.st-a;
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...ro_and_BiH.PNG
Imaš jednu veliku seobu Hrvata iz porječja rijeke Bosne, kada je Eugen Savojski krajem 17.st-a dopro do Sarajeva i pokupio skoro sve Hrvate iz porječja rijeke Bosne. Dakle s obje strane, recimo cijeli ZDK. Ostalo je još nešto malo oko Žepča, Usore i Vareš-Sutjeske.
Ti Hrvati su početkom 20.st-a ikavci, nemaš zabilježenog jekavizama.
Imaš i legendu za porijeklo Šokaca iz okoline Soli. A kako su Šokci dominantno ikavci, onda je i Tuzla morala biti ikavska.
To ti ostavlja šćakavsku jevicu od Srebrenice do Sarajeva. Dijalekt se inače zove istočnobosanski, ne središnje ili centralno bosanski...

[Wikiceha]

euro 2013 kaže:

Čakavci miran i vrijedan narod? Vicevi su ti sve bolji
Pa to su teški Balkanci i kočijaši, jesi ti čuo kako to psuje Boga, svece, trave, krave, sve živo i mrtvo!? Oni se mentalitetom uopće ne razlikuju od bilo kojeg seljaka iz dubine Balkana. To su one srpske bajke da su čakavci kulturan i pristojan ( ) narod koji živi šutljivo i mirno, a ne kao divlji pokatoličeni Srbi
Sve u svemu, neviđene predrasude i gluposti.
A najdraže mi je kad to Srbi kažu za mirne Istrijane čakavce, "ostatke pravih Hrvata" - a ovi podrijetlom Hercegovci čiji odnos prema Srbima je malo drukčiji Motanje u vlastitim lažima i gluparijama.

Srbi nas većinom ne kuže ni 2%

Faro kaže:

Gle, nema te to što čuditi. Ja uporno ponavljam ovdje, kako su dijalekti razvijeni već ranije negoli se smatra i kako su oblici čakavice po mom mišljenju drevniji u odnosu na ono što podrazumijevamo pod štokavski govor. Glede novoštokavštine u to nema apsolutno nikakve dvojbe. Sad, jeli postojao nekakav predak tih govora u smislu zapadne i istočne varijante, pa se iz zapadnih razvila kajkavica, čakavica i šćakavica, moguće. Neznam. Ili se iz čakavice direktno kasnije razvija šćakavica u odnosu sa štokavicom na području Bosne, i to je moguće.

To je samo tvoje mišljenje

BookOfLife kaže:

Šćakavica je sigurno nastala spajanjem čakavice i štokavice jer se nalazi uglavnom na njihovoj granici, osim toga ima dosta sličnosti s jednim i drugim. Mislim da su čakavica i štokavica nastale neovisno jedna o drugoj, obje iz staroslavenskog..

To su isto ideje izvan mainstreama.
Imaš ideju da su se prvo razvile kajkavica, čakavica, zapadna i istočna štokavica, pa da su se kasnije ove prve 3 krenule približavat (do 13.st-a, onda kreće udaljavanje).
Zapadna štokavica se često naziva šćakavicom, ali ona je 10% štakavska (veći dio zap. Hercegovine). Ostatak je šćakavski. Ovi šćakavski ikavci koji obuhvaćaju 70-80% tog dijalekta su prijelazni dijalekt.
To se vidi u Gradišću, a vidjelo se i u slavoniji početkom 20.st-a.
Tu je prijelaz jaaako širok, ali imaš i prijelaze prema kajkavici.

euro 2013 kaže:

... nastavak...
I nismo ti ni mi štokavci neke ustaše. Ustaštvo ne poznaje dijalekte, bilo ih je svakakvih. Samo oštro reagiramo kad nas netko gazi; uostalom, kao i čakavci. Riječki čakavci su 1945. u gradu ubili 600 Talijana za osvetu. Istra je ispražnjena od Talijana jer su lokalni čakavski partizani ubijali i talijansku djecu (ne jer su ovi sami otišli kako se danas kulturni narod izvlači). U tada čakavskom Zadru čakavci su imali niz zločina nad talijanskim civilima. Kažu da je preko 300 000 Talijana protjerano iz većinom čakavskih krajeva Svi smo mi samo ljudi i ne damo svoje.

Yup. I ustaša nema već jako dugo vremena. WW2 je završio prije 70 godina...
Pa pogledaj Kexxa, tebe i mene.
Ti si iz Osijeka, Kexx iz Dubrovnika, ja iz Zagreba.
Vama dvojici je "načelno" materinji isti dijalekt, meni nije. A sve nas trpaju u "ultranacionaliste" Iako s time veze nemamo. Tko se od nas zalaže za granice na Drini ili Moravi?

[Wikiceha]

euro 2013 kaže:

Štokavci su ti i Makedonci, samo je politika da oni tu ne upadaju (što, ništo, pošto, zašto...), Torlaci, Bugari (nemaju što, ali NIŠTO, POŠTO...), iz inozemstva zaključujemo da su i lički čakavci (ako je otale podrijetlo) prema štokavcima koristili ŠTO, ne ČA - što se može naći u cijelomu Balkanu osim kajkavice i čakavice uz manja odstupanja.

Makedonci i Bugari su se ranije odvojili, imao si Vlahe u istočnoj Srbiji i Albance po kosovskim planinama, pa je zato razlika.

euro 2013 kaže:

Ali kod čakavice uz to je problem da većinu izoglosa se može povući i na štokavce, što znači u najmanjem slučaju ekstremno srodno podrijetlo i kasno odvajanje. Stvar je dosta čudna...

Yup.

euro 2013 kaže:

Šćakavica ti se prije Turaka prostirala od Dinare i Makarske do Drine i Neretve, velik prostor. Nije to baš granični rub da bi se objasnio spajanjem ča i štokavice. Prije bih rekao da se čakavica prva izdvojila iz zajedničkog jezika, a onda šćakavica pa onda štokavica u svim svojim nijansama do daleko na istok. Šćakavske spise imamo još u bosanskim poveljama 12.st. Čakavske ništa puno prije (Baščanska pl., 1100.). O razdoblju prije 12. ili bar 11.st. ne zna se skoro ništa pa ne možemo baš uopće sigurno govoriti kako se staroslavenski raspadao na narječja.

Što se tiče zapadnojužnoslavenskih, pretpostavka je sljedeća;
Prvo se izdvojio slovenski (zato i imaju toliko narječja), pa nakon toga srpski.
Onda ide kajkavski, pa čakavski. I to tek u 13-14.st-u. Šćakavica je ostatak.
Novoštokavica je referom staroštokavica.
Imaš ideju da je bilo ping-ponga s narječjima, odnosno da su štokavski kratkotrajno (tipa 30ak godina) imali zajedničku isoglosu, pa da se onda to razbilo (istočni prema Bugarima, zapadni prema nama), no to je jako navučeno.

euro 2013 kaže:

Inače, novoštokavština je ništa drugo nego izmijenjena šćakavica i srpska staroštokavica; od 14.st., tako se većina slaže. Što je tada pokrenulo te neobične inovacije - pojačano slaveniziranje starosjeditelja ili što drugo - ?

Da, to se još ne zna sigurno.

[euro 2013]

Wikiceha kaže:

Yup. I ustaša nema već jako dugo vremena. WW2 je završio prije 70 godina...
Pa pogledaj Kexxa, tebe i mene.
Ti si iz Osijeka, Kexx iz Dubrovnika, ja iz Zagreba.
Vama dvojici je "načelno" materinji isti dijalekt, meni nije. A sve nas trpaju u "ultranacionaliste" Iako s time veze nemamo. Tko se od nas zalaže za granice na Drini ili Moravi?

Za Kexxa cijelo vrijeme mislim da je iz Zagreba, zbog "brijem" koji je jednom napisao . Ja priznajem da bih rado volio Hrvatsku do Morave, ali se sigurno neću javno za to zalagat i širit mržnju. Što je veća i jača država, sigurniji smo u globalnim razmjerima



Što se još tiče "nametanja" standarda, s tim bi trebalo završit polagano. Talijani danas kad ih čujemo svi isto pričaju i danas svi pod talijanski mislimo na standard, ali izvorno su imali ne dijalekte, nego jezike, i to jako puno. Francuzi svi pričaju jedan govor - zbrisali su dijalektalne razlike u praksi. Mi smo samo dio normalnog funkcioniranja svijeta - odabrali smo standard, on se raširio i okvirno istrijebio većinu dijalekata ili ih skoro ujednačio sebi. Tako da svi danas pričamo slično voditeljima dnevnika i sl. To što neki ovamo govore o jezičnim genocidima je nešto što se dogodilo u svakoj državi.

Naravno da se jezik može nekad reformirati i uvesti i neke promjene, ali to neće biti sad prelazak na bednjanski govor i niti će to ponovno oživit dijalekte. Ako ništa, ikavica se još dosta dobro drži, čakavice ima malo, ali ima, kajkavica se prorjeđuje, ali živi u Podravini oko Novigrada Podravskog (to sam se uvjerio ), vjer.Zagorju i G.kotaru. Ipak se nešto i očuvalo i to trebaju lokalni ljudi štitit, a ne zbog svoje lijenosti optuživat standard koji postoji u svakom civiliziranom društvu i nikad ne odgovara ostalim 95% stanovništva izvan dijalekta na kojem je utemeljen.

[Faro]

euro 2013 kaže:

Za Kexxa cijelo vrijeme mislim da je iz Zagreba, zbog "brijem" koji je jednom napisao . Ja priznajem da bih rado volio Hrvatsku do Morave, ali se sigurno neću javno za to zalagat i širit mržnju. Što je veća i jača država, sigurniji smo u globalnim razmjerima



Što se još tiče "nametanja" standarda, s tim bi trebalo završit polagano. Talijani danas kad ih čujemo svi isto pričaju i danas svi pod talijanski mislimo na standard, ali izvorno su imali ne dijalekte, nego jezike, i to jako puno. Francuzi svi pričaju jedan govor - zbrisali su dijalektalne razlike u praksi. Mi smo samo dio normalnog funkcioniranja svijeta - odabrali smo standard, on se raširio i okvirno istrijebio većinu dijalekata ili ih skoro ujednačio sebi. Tako da svi danas pričamo slično voditeljima dnevnika i sl. To što neki ovamo govore o jezičnim genocidima je nešto što se dogodilo u svakoj državi.

Naravno da se jezik može nekad reformirati i uvesti i neke promjene, ali to neće biti sad prelazak na bednjanski govor i niti će to ponovno oživit dijalekte. Ako ništa, ikavica se još dosta dobro drži, čakavice ima malo, ali ima, kajkavica se prorjeđuje, ali živi u Podravini oko Novigrada Podravskog (to sam se uvjerio ), vjer.Zagorju i G.kotaru. Ipak se nešto i očuvalo i to trebaju lokalni ljudi štitit, a ne zbog svoje lijenosti optuživat standard koji postoji u svakom civiliziranom društvu i nikad ne odgovara ostalim 95% stanovništva izvan dijalekta na kojem je utemeljen.

Ma, neka kaže ko što hoće, ali mi Hrvati nemamo m..a uvesti Hrvatski jezik, pa barem ikavsku varijantu štokavice. Nego robujemo nekakvim prijašnjim vremenima, i pokušavamo objašnjavati razloge kao naše domaće i potpuno autonomne. Što je bilo kome tko je racionalan i o povijesti ponešto zna, smiješno.

[Faro]

euro 2013 kaže:

Za Kexxa cijelo vrijeme mislim da je iz Zagreba, zbog "brijem" koji je jednom napisao . Ja priznajem da bih rado volio Hrvatsku do Morave, ali se sigurno neću javno za to zalagat i širit mržnju. Što je veća i jača država, sigurniji smo u globalnim razmjerima



Što se još tiče "nametanja" standarda, s tim bi trebalo završit polagano. Talijani danas kad ih čujemo svi isto pričaju i danas svi pod talijanski mislimo na standard, ali izvorno su imali ne dijalekte, nego jezike, i to jako puno. Francuzi svi pričaju jedan govor - zbrisali su dijalektalne razlike u praksi. Mi smo samo dio normalnog funkcioniranja svijeta - odabrali smo standard, on se raširio i okvirno istrijebio većinu dijalekata ili ih skoro ujednačio sebi. Tako da svi danas pričamo slično voditeljima dnevnika i sl. To što neki ovamo govore o jezičnim genocidima je nešto što se dogodilo u svakoj državi.

Naravno da se jezik može nekad reformirati i uvesti i neke promjene, ali to neće biti sad prelazak na bednjanski govor i niti će to ponovno oživit dijalekte. Ako ništa, ikavica se još dosta dobro drži, čakavice ima malo, ali ima, kajkavica se prorjeđuje, ali živi u Podravini oko Novigrada Podravskog (to sam se uvjerio ), vjer.Zagorju i G.kotaru. Ipak se nešto i očuvalo i to trebaju lokalni ljudi štitit, a ne zbog svoje lijenosti optuživat standard koji postoji u svakom civiliziranom društvu i nikad ne odgovara ostalim 95% stanovništva izvan dijalekta na kojem je utemeljen.

He h he, da, a za mene si mislio da sam iz Bosne ili Srbije.

[Kexx]

euro 2013 kaže:

Za Kexxa cijelo vrijeme mislim da je iz Zagreba, zbog "brijem" koji je jednom napisao . Ja priznajem da bih rado volio Hrvatsku do Morave, ali se sigurno neću javno za to zalagat i širit mržnju. Što je veća i jača država, sigurniji smo u globalnim razmjerima



Što se još tiče "nametanja" standarda, s tim bi trebalo završit polagano. Talijani danas kad ih čujemo svi isto pričaju i danas svi pod talijanski mislimo na standard, ali izvorno su imali ne dijalekte, nego jezike, i to jako puno. Francuzi svi pričaju jedan govor - zbrisali su dijalektalne razlike u praksi. Mi smo samo dio normalnog funkcioniranja svijeta - odabrali smo standard, on se raširio i okvirno istrijebio većinu dijalekata ili ih skoro ujednačio sebi. Tako da svi danas pričamo slično voditeljima dnevnika i sl. To što neki ovamo govore o jezičnim genocidima je nešto što se dogodilo u svakoj državi.

Naravno da se jezik može nekad reformirati i uvesti i neke promjene, ali to neće biti sad prelazak na bednjanski govor i niti će to ponovno oživit dijalekte. Ako ništa, ikavica se još dosta dobro drži, čakavice ima malo, ali ima, kajkavica se prorjeđuje, ali živi u Podravini oko Novigrada Podravskog (to sam se uvjerio ), vjer.Zagorju i G.kotaru. Ipak se nešto i očuvalo i to trebaju lokalni ljudi štitit, a ne zbog svoje lijenosti optuživat standard koji postoji u svakom civiliziranom društvu i nikad ne odgovara ostalim 95% stanovništva izvan dijalekta na kojem je utemeljen.

Nikad nisam napisao "brijem". Iako sam se redovito brijao to nisam nikad obznanio široj javnosti.

[Daniel.N]

Rasprava je postala besmislena, nema veze s temom, koja je sama po sebi prilično besmislena. Dakle, zatvaram.