Čakavica - narječje ili jezik?

[Clogad]

Wikiceha kaže:

Pogledaj primjer s Bugarima i Makedoncima. Nije velika razlika.

Da, bugari i makedonci su puno sličniji, od izgovora do nastavaka. Ne kužim što tu nije jasno

Ono što je poanta ove priče je to da izvorni jezik Nice, Monaka, većine Piemonta, Ligurije itd iako po onoj karti na koju se stalno referiraš pripada zapadnoromanskim jezicima, je ipak bliži toskanskom koji pripada istočnoromanskim nego bilo kojem zapadnoromanskom, dok je jezik Val d`Aoste i dijela Piemonta u potpunosti bliži pariškom francuskom ali i provansalskom. A RAI se emitira i u Aosti

[Wikiceha]

KrakenGames kaže:

Poanta ni nije da se politički jedan izdvaja nego samo da se potvrdi da je jezik. Lingvistički barem kajkavski je jezik, ne može to nitko osporiti, pa i ako se progugla malo o mišljenjima svi se slažu s time. To što se tijekom 20. stoljeća zbog politike i ideologije uči samo o dijalektima/narječjima to je druga priča.
Narječje ionako je naziv kod nas za praktički jezik samo koji nije službeno ili nema norme, a barem jedan to ima. =)
A štokavski i kajakvski nisu u istoj grupi južno slavenskih jezika. Ako u Slovačkoj postoje južna narječja jako slična kajkavskom, a dio Slovenskih se dosta kuži. A i zagorski i međimurski dijalekti kajkavskog su takvi da se međusobno ne bi mogli skužit kod u nekim stvarima. Kao i Istra/otoci.
Mislim, ljudi oćenito imaju predodžbu, koji su se doselili u npr Zagreb, da je to ovdje 'kajkavski' što se kaže 'ja bum/kaj/hititi/...'. Moji frendovi Hercegovci koji su pokupili puno od zagrebačkog govora nisu gotovo ništa razumjeli vokabular kad sam snimao frenda iz Marije Bistrice.

Za boldano, to ti se zove jezični kontinuum.
Prekmurski i štajerski su srodni međimurskom i zagorskom, a gorskokotarski je srodan kranjskom. S tim da je u Sloveniji Bela krajina štokavska, da je na Ćićarijama čakavski, a da su njihovi istarski (šavrinski) dijalekti srodni našima (poglavito buzetskom).
Evo par karata;
http://blog.learnslovenianonline.com...n-dialects.png
http://zciglar.files.wordpress.com/2.../kajkarta1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ozovic.svg.png
http://www2.arnes.si/~gljsentvid10/o...lo_nar.jpg.gif



Što se tiče Slovaka, tu imaš duplu foru.

Prvi dio je da je bio jezični kontinuum dok nisu došli Mađari. Tu pretpostavke idu toliko daleko da se priča o dijalektima vjerojatno srodnim slovačkom na području današnje vojvodine (velikomoravska država), kao i kajkavskom na području današnje Slavonije. Tu se, kao minimalna granica uzima Požega, s time da područje na kojem su današnji staroštokavski ekavci u sl. podravini, ili barem prostor na kojem jesu, nekoć bio kajkavski. S obzirom da je stara Križevačka županija išla do Osijeka... S time da su šokački ili barem prijelazni šokački (staroštokavski ikavci) u Srijemu (barem zapadnom), sl. Posavini i Đakovu autohtoni (bez obzira kaj su vjerojatno pojačavani iz Bosne tokom stoljeća )

Druga fora ti su naseljavanja hr. seljaka u Slovačku (tadašnju zap. Ugarsku) za vrijeme Turaka. Slovački inače ima i sličnosti prema ostalim hr. dijalektima, iako je najbliži kajkavskom. Iako je standardni Slovački temeljen na srednjem dijalektu (oko Banske Bistrice?), istočni dijalekti su mu srodni ukrajinskima, a zapadni hrvaskim i slovenskim (te češkim).
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._eslovacos.PNG

KrakenGames kaže:

A što se tiče Makedonaca i Bugara, proveo sam na razmjeni nekoliko dana s njima, kad je bio 'intercultural evening' stali su se jedni uz druge i rekli 'svi smo mi bulgaria'.

A čuj, ne možeš na osnovi jednog susreta procjenit jezičnu politiku. Makedonci su danas odvojeni narod, bar dok političari ne kažu drugačije.

KrakenGames kaže:

I naravno da nismo svi jednaki (ovaj dio što je netko spomenuo miješanje). Pa svatko vidi razliku gdje su npr Dalmatinci ili tamniji (isto kao i Crnogorci i Srbi s juga), visoki ko medvjedi, duguljaste face (možda potomci Ilira, jer Dalmatinci su ili tamne oči,kosa, obrve.. ili svjetli, ali ti su većinom iz Bih došli). Sjever je plaviji, nešto niži, fizički sličniji Zapadnim i Sjevernijim Slavenima. Samo svi se osjećamo kao narod Hrvati i to je tu, isto kao i u drugim državama.

Ovo pričanje o crnim/tamnijim domorocima ilirskog/mediteranskog/dinarskog tipa ti je promašena ideologija rasa.
Hitler se furao na to, pa ti preporučujem da to baš i ne spominješ više

KrakenGames kaže:

Tko je skeptik neka malo prouči: http://www.zvirek.net/Kajkavskijezik...Slavenskeh.pdf

Zanimljiva prezentacija, međutim, kao što rekoh, kontinuum.
https://en.wikipedia.org/wiki/Slovenian_dialects

[Wikiceha]

Clogad kaže:

Da, bugari i makedonci su puno sličniji, od izgovora do nastavaka. Ne kužim što tu nije jasno

Pričali smo o prezimenima. Makedonska prezimena su se mijenjala poslije 45.

Clogad kaže:

Ono što je poanta ove priče je to da izvorni jezik Nice, Monaka, većine Piemonta, Ligurije itd iako po onoj karti na koju se stalno referiraš pripada zapadnoromanskim jezicima, je ipak bliži toskanskom koji pripada istočnoromanskim nego bilo kojem zapadnoromanskom, dok je jezik Val d`Aoste i dijela Piemonta u potpunosti bliži pariškom francuskom ali i provansalskom. A RAI se emitira i u Aosti

Ovo je prilično zbrkani post. Što si ovdje htio reć ?

Jug francuske, kao i pogranična područja italije je Oksitanski (languedoc, provansalski), kojem je i katalonski sličan.
To što ti brkaš oksitanski s talijanskim je priča za sebe
U Nizzi se nikad nije govorio talijanski
Mislim, karta ti govori sve.
Južnofrancuski dijalekti su poprilično daleko od sjevernofrancuskih, nema toliko nazala, ni poluvokala...

Nadalje, ovo za toskanski, jednostavno imaš krivo. Toskanskom je srodniji Rumunjski nego galotalijanski govori sjevera Italije. O Mlečanima da ne pričamo.
S time da opet, rumunjski je dobro "pročišćen" u 19.st-u nakon krimskih ratova i odlaska Rusa od skoro svih slavenskih riječi (procjena je bila i do pola leksika), a izgovor umjetno približavan talijanskom (i francuskom).
Iako standardni talijanski (nekoć davno osnovan na toskanskom dijalektu, sada više kao rimski izgovor tog istog dijalekta ) pokazuje i malo razumjevanja sa sicilijskim, iako je u istoj grupaciji jezika (ovi pričaju puno arhaičnije, dao sam primjer i objašnjenje istog).

[Wikiceha]

Inače, kaj se novodijalektalnih karata tiče, netko bi trebao napraviti nova istraživanja, ova su sto godina stara.
https://lh5.googleusercontent.com/-S...TSKOJ%2B16.GIF
Ovo je zanimljiva karta, ali ima grešaka (da se na netu naći i verzije te karte s podjelom na 3. dijalekta, kao i po jatu).
I da, ne uključuje BiH (a tu bi se trebalo ispitati samo govornike hrvatskog), što je isto problem.

[Clogad]

Wikiceha kaže:

Jug francuske, kao i pogranična područja italije je Oksitanski (languedoc, provansalski), kojem je i katalonski sličan.
To što ti brkaš oksitanski s talijanskim je priča za sebe
U Nizzi se nikad nije govorio talijanski


Nadalje, ovo za toskanski, jednostavno imaš krivo. Toskanskom je srodniji Rumunjski nego galotalijanski govori sjevera Italije. O Mlečanima da ne pričamo.

E ne, portugalski se govorio

Nica je na graničnom području između ligurskog i okscitanskog, ali egzodus velikog broja stanovnika iz dotičnog grada u Italiju nakon njegovog pripojenja Francuskoj te naseljavanje podjednakog broja govornika okscitanskog, daje naslutit da se u Nici uistinu govorio ligurski, dakle talijanski. Uostalom, to kaže i Alighieri.
A zamisli, čak i NY Times 1881. napominje kako je nizzardo bliži toskanskom negoli je to čak i genovese. Začudo ga baš uspoređuje s toskanskim koji je po tebi bliži rumunjskom

Jednostavno, ligurski je dosta bliži toskanskom negoli francuskom, bez obzira na tu dosta upitnu liniju "La Spezia-Rimini" koja toskanski od ova druga dva odvaja na istočne i zapadne.

[Wikiceha]

Clogad kaže:

E ne, portugalski se govorio
Nica je na graničnom području između ligurskog i okscitanskog, ali egzodus velikog broja stanovnika iz dotičnog grada u Italiju nakon njegovog pripojenja Francuskoj te naseljavanje podjednakog broja govornika okscitanskog, daje naslutit da se u Nici uistinu govorio ligurski, dakle talijanski. Uostalom, to kaže i Alighieri.

Imaš konkretne brojeve s izvorima za to?
Jer seljenje piemontskih državnih dužnosnika s familijama poslje referenduma o promjeni države ne znači baš puno
I nit je ligurski standardni talijanski (famozna linija, bez obzira kaj graniči s toskanskim), nit je oksitanski standardni francuski.

Clogad kaže:

A zamisli, čak i NY Times 1881. napominje kako je nizzardo bliži toskanskom negoli je to čak i genovese. Začudo ga baš uspoređuje s toskanskim koji je po tebi bliži rumunjskom

Očito kvalitetne novine
S time da pazi, to je nakon što je Nizza 20ak god u Francuskoj.

Clogad kaže:

Jednostavno, ligurski je dosta bliži toskanskom negoli francuskom, bez obzira na tu dosta upitnu liniju "La Spezia-Rimini" koja toskanski od ova druga dva odvaja na istočne i zapadne.

Ta linija je stručna. Iako su francuski i oksitanski (južnofrancuski) poprilično udaljeni, ipak spadaju u istu skupinu (ak ne i jezik ).

[Clogad]

Wikiceha kaže:

Imaš konkretne brojeve s izvorima za to?
Jer seljenje piemontskih državnih dužnosnika s familijama poslje referenduma o promjeni države ne znači baš puno
I nit je ligurski standardni talijanski (famozna linija, bez obzira kaj graniči s toskanskim), nit je oksitanski standardni francuski.

Očito kvalitetne novine
S time da pazi, to je nakon što je Nizza 20ak god u Francuskoj.

Ta linija je stručna. Iako su francuski i oksitanski (južnofrancuski) poprilično udaljeni, ipak spadaju u istu skupinu (ak ne i jezik ).

Kralju, zašto namjerno preskačeš vrlo bitan detalj za ovu raspravu?

Dakle, osim tih piemontskih državnih dužnosnika (za koje, eto, znaš da su se iselili), odmah nakon 1861. iz Nice se upravo zbog zabrane pisanja na talijanskom jeziku iseljava još 11.000 ljudi

[Clogad]

Wikiceha kaže:

Ta linija je stručna. Iako su francuski i oksitanski (južnofrancuski) poprilično udaljeni, ipak spadaju u istu skupinu (ak ne i jezik ).

Ona i je stručna, ali nije striktna. Uistinu je točna po nekoliko kriterija, al daleko od toga da susjedne jezike s obiju svojih strana udaljava više od portugalskog, pariškog, rumunjskog ili katalonskog

[Ofsprey]

Wikiceha kaže:

Ovo ti je višestruko krivo.
a) više se razlikuju pojedini slovenski dijalekti nego npr. čakavski i kajkavski

Netočno.

Wikiceha kaže:

b) kajkavski i slovenski (osim prijelaznog područja u Štajerskoj, Prekmurju i slično) baš i nemaju veze

Postoji dijalektalni kontinuum,govor svakog sela uzduž 667,8 km dugačke Slovensko-Hrvatske granice se nastavlja na onaj preko granice.
Koliko je Kajkavski razumljiv sa Slovenskim standardom je upitno.
Nije upitno da mu je mnogo bliži nego Štokavskom,i da je Kajkavski udaljen od Štokavskog jednako koliko i Slovenski.

Wikiceha kaže:

Njemački i talijanski dijalekti se više razlikuju od hrvatskih (iako ima nekih sličnosti).

U Italiji se govori više različitih jezika.Razlike između dijalekata pojedinog jezika (npr. Ligurskog jezika) nisu veće nego razlika Kajkavskog,Čakavskog i Štokavskog(koje se iz političkih razloga percepira kao dijalekte,a ustvari su jezici).

[Wikiceha]

Clogad kaže:

Kralju, zašto namjerno preskačeš vrlo bitan detalj za ovu raspravu?
Dakle, osim tih piemontskih državnih dužnosnika (za koje, eto, znaš da su se iselili), odmah nakon 1861. iz Nice se upravo zbog zabrane pisanja na talijanskom jeziku iseljava još 11.000 ljudi

Care, imperatoru, smo nas dvoje skupa ovce pasli ?
Kad kažeš ovu tvrdnju, očekujem neku ozbiljniju analizu s izvorima.
Dakle 11 tisuća od koliko ljudi ?
Osnove diskusije.
Iako mi se čini da ti sve informacije dolaze iz ovog članka https://en.wikipedia.org/wiki/Italia...entism_in_Nice u kojemu se govori da je tih 11 tisuća 1/4 populacije, te da su Talijani (odnosno ljudi koji su se takvima osjećali) činili 70% pučanstva Nice

Clogad kaže:

Ona i je stručna, ali nije striktna. Uistinu je točna po nekoliko kriterija, al daleko od toga da susjedne jezike s obiju svojih strana udaljava više od portugalskog, pariškog, rumunjskog ili katalonskog

To je dijalektni kontinuum.
Susjedni jezici jesu slični, međutim ponegdje kao na Spezzia-Rimini liniji postoje i neke malo veće razlike.

Ofsprey kaže:

Netočno.

Imaš neku studiju koja bi poduprla tvoje mišljenje?
https://en.wikipedia.org/wiki/Slovenian_language
odlomak dialects, Slovene is sometimes characterized as the most diverse Slavic language in terms of dialects
Da ne citiram cijeli odlomak. Osobno ne znam slovenski (za razliku od francuskog i talijanskog), no koliko sam mogao shvatiti, tog mišljenja se drže i ljudi koji znaju slovenski.

Ofsprey kaže:

Postoji dijalektalni kontinuum,govor svakog sela uzduž 667,8 km dugačke Slovensko-Hrvatske granice se nastavlja na onaj preko granice.

Nisi shvatio moj post.
Ovdje nije riječ samo o dijalektalnom kontinuumu. Nije riječ o govoru pojedinih sela, već cijelim narječjima. U tome su rubni slovenski govori i narječja (ne sela), jednaki onima koje imamo sa srbima i muslimanima u BiH.
Da je povijest bila drugačija, Prekmurje je moglo biti hrvatsko (bilo je dio zg-biskupije do 19. ili 20. st-a), Štajerska također (od habsburško-anžuvinsko/arpadskih sporova), ili ostatak istre, ili štokavci u Beloj Krajini (isti dijalekt kao i na Žumberku). Ili je Vraz mogao i "poilirčiti" sve današnje Slovence. No mogao je tako i Gorski Kotar postati Slovenski, ovi čakavski Ćićarijci koji su u Sloveniji su mogli zać dublje, kao i u ostatku Istre, Žumberak bi bio dio Kranjske da nije bio Vojne granice, procesi koji su se dogodili u Prekmurju su se mogli dogoditi i u Međimurju itd. Varljiva je povijest.

No što je poanta mog posta, da ne postoji zid na Sutli, te da su područja prijelaza znatno "dublja" nego par km uz granicu.

Ofsprey kaže:

Koliko je Kajkavski razumljiv sa Slovenskim standardom je upitno.
Nije upitno da mu je mnogo bliži nego Štokavskom,i da je Kajkavski udaljen od Štokavskog jednako koliko i Slovenski.

Ok, to je krivo. Kajkavskom je puno bliži štokavski nego slovenski standard.

Ofsprey kaže:

U Italiji se govori više različitih jezika.Razlike između dijalekata pojedinog jezika (npr. Ligurskog jezika) nisu veće nego razlika Kajkavskog,Čakavskog i Štokavskog(koje se iz političkih razloga percepira kao dijalekte,a ustvari su jezici).

I ovdje sam sebe opovrgavaš.
Ako je ligurski jezik, a razlike između njegovih dijalekata su jednake razlikama hrvatskih dijalekata, po čemu bi onda hrvatski dijalekti trebali biti jezici ?

[KrakenGames]

Jasno mi je za taj kontinuum i za primjere u drugim jezicima.

Što konkretno opisuje riječ narječje, koja je razlika između jezika i narječja i zašto narječje nije dijaekt? I zašto u drugim jezicima piše onda 'Kaikavian is dialect of Serbo-Croatian'?

nuoč je črne pete meknuola
svojou teškou sierou kikljou
goustou meglou jesejnjskou
jutru vu lice šlopila / se se cedi

megla je se zalejala
ve se harca / duše lovi i vu sebe ftaplja
paukovi mamki prevareni prazni zmočeni
fuj-stacani od meglinja teškouga podrapani
s kapljami kak z souzami na ljuftu podrftavajou

f topljenem meglinjou jutre jesenii
sinokuošu megla skrila naplavila
a pod vrbu vu potiečne mlake
z rana kak meglieni odlečeni fuoti
babe na drveni koriti perou flake

v danou smrdljivem moutne goustem
čez mrenou buogec kak da pregledal
souđenice još ne spijou
a ober šume guole šibnate kak struoge sirote
sounce se z straem nalukava polafke pomučku
cajta mou treba mou snage fali
a z šumskouga pouta klajnjca blatnoga
kojnji kak da sou zronili nosnic pouni sape / hučejou
peljaou mrtviečka kuola - megla počrnela


I nagradno pitanje; iz kojeg su hrvatskog dijalekta sljedeći primjeri:

Jake je nejlepši pivo v Horvatsku?
Ale za pet minut musim jit ven - mam rozbite kolo.

[Popij Pipi]

Kao što vidite iz navedenih primjera, čakavica je i dan danas vrlo razumljiva, ne razlikuje se toliko ni od standarda, to jest od štokavice.

[Kexx]

I čakavica i kajkavica i štokavica je hrvatski jezik, sve je to hrvatski u svojih nekoliko oblika. Praslevenski se tijekom stoljeća razvio u više oblika, a tako su i Hrvati razvili svojih nekoliko govora. Nismo ovdje došli govoreći hrvatski nego govoreći slavenski i nije se razlikovao od govora drugih Slavena. Kako su udaljenosti među Slavenima razvile različite govore isto se dogodilo i Hrvatima.
U promjene starog slavenskkog govora treba uzeti u obzir i da su neslaveni morali utjecati na slavenski dok su ga učili i progovorili dali su mu i svoj pečat.

[Wikiceha]

Kexx kaže:

I čakavica i kajkavica i štokavica je hrvatski jezik, sve je to hrvatski u svojih nekoliko oblika. Praslevenski se tijekom stoljeća razvio u više oblika, a tako su i Hrvati razvili svojih nekoliko govora. Nismo ovdje došli govoreći hrvatski nego govoreći slavenski i nije se razlikovao od govora drugih Slavena. Kako su udaljenosti među Slavenima razvile različite govore isto se dogodilo i Hrvatima.
U promjene starog slavenskkog govora treba uzeti u obzir i da su neslaveni morali utjecati na slavenski dok su ga učili i progovorili dali su mu i svoj pečat.

Da, samo pri doseljenju (kao se čini) nije postojao jedan staroslavenski, već skupine zapadno i istočnoslavenskih govora/poludijalekata, s vremenom su se oni uobličili u hr. dijalekte.
Pa dobar je primjer razlike selo/ves ili sličnih riječi koji se događaju po svim hr. dijalektima. Ovo što se neslavena tiče je novija teorija, povezana s novoštokavskim i poslavenjenim vlasima, te njihovim širenjem za vrijeme turaka, kao i nametanju novih standarda (prvenstveno razvoja 4-naglasnog sustava), no to (manje-više) nema veze s originalnim dijalektima.
Taj dio je manje-više kriv. Prvi slaveni na ova područja (u većim brojevima) dolaze stotinjak godina prije Hrvata, a kad mi dolazimo, već je sve slavenizirano (osim ovih vlaških stočara, daleko u planinama).
Pogledaj Gradišće i koliko su prije Turaka hr. dijalekti (čakavski, kajkavski i zapadnoštokavski) bili bliski.
Poanta je da je to doba velikih seoba, pa se razlike povećavaju. Razlike između štokavskih dijalekata su puno manje nego razlike između kajkavskih, kao i čakavskih (iako čakavski ima dosta mješanja sa štokavskim, pojedini originalno čakavski dijalekti jesu kajkavizirani [južnosutlanski npr], a pojedini staroštokavski dijalekti posjeduju [ili su bar posjedovali] prijelaz u kajkavštinu [sjeverni slavonski])...
@KrakenGames,
načelno razliku određuje politika. Kineski "dijalekti" se razlikuju više od romanskih jezika, talijanski sadrži zapadno i istočnoromanske govore, itd.
Poanta zašto čakavica nije jezik je da narod obično ima samo jedan jezik i da dvojezičnost načelno predstavlja samo probleme.
Pogledaj Norvešku ili novogrčki u Grčkoj.
No, opet, po meni bi bilo lijepo prilagoditi standard govornom jeziku, pa ga čak i malo gurnuti prema kajkavskom, čakavskom, staroštokavskom, jer ipak jezik čine sva narječja. S time da bi sam izgovor modificirao po utjecaju na zagrebačko-riječki

[Popij Pipi]

Wikiceha kaže:

S time da bi sam izgovor modificirao po utjecaju na zagrebačko-riječki

Nikako. Da nam jezik naglasno zvuči čas ko njemački, čas ko talijanski. Čisti užas.

[Sadokann]

Popij Pipi kaže:

Nikako. Da nam jezik naglasno zvuči čas ko njemački, čas ko talijanski. Čisti užas.

Zato nam sad naglasno zvuči čas ko bosanski, čas ko srpski.

Al, dobro, i ja sam Splićanin pa je i meni štokavski draži

[Popij Pipi]

Sadokann kaže:

Zato nam sad naglasno zvuči čas ko bosanski, čas ko srpski.

Al, dobro, i ja sam Splićanin pa je i meni štokavski draži

Radije reci da njihovi zvuče kao hrvatski, kao što i treba. Pa srpski je Karadžić iskonstruirao u suradnji s Kopitarom iz hrvatskog, prepisao rječnike, pjesme, itd.

[Sadokann]

Popij Pipi kaže:

Radije reci da njihovi zvuče kao hrvatski, kao što i treba. Pa srpski je Karadžić iskonstruirao u suradnji s Kopitarom iz hrvatskog, prepisao rječnike, pjesme, itd.

Njihov zvuči kao novoštokavski, koji nam je svima zajednički.

[Wikiceha]

Popij Pipi kaže:

Nikako. Da nam jezik naglasno zvuči čas ko njemački, čas ko talijanski. Čisti užas.

Zagrebačko-riječki dinamički sustav naglašavanja nema veze ni s njemačkim ni s talijanskim.
Najmilozvučniji sustav u hr dijalektima i najbrojniji među ponuđenima.

Sadokann kaže:

Zato nam sad naglasno zvuči čas ko bosanski, čas ko srpski.
Al, dobro, i ja sam Splićanin pa je i meni štokavski draži

Originalni (novo)štokavski zvuči malo seljački (meni bar) .
@PP, da nisam ni znao da bosanski postoji. Valjda priča o bošnjačkom?

[Sadokann]

Wikiceha kaže:

Zagrebačko-riječki dinamički sustav naglašavanja nema veze ni s njemačkim ni s talijanskim.
Najmilozvučniji sustav u hr dijalektima i najbrojniji među ponuđenima.

Originalni (novo)štokavski zvuči malo seljački (meni bar) .
@PP, da nisam ni znao da bosanski postoji. Valjda priča o bošnjačkom?

Bosanski-koji se priča u Bosni