Javni bilježnik - Q&A

[zakov]

Solemizacijski ugovor -tarifa ista po čitavoj lijepoj našom ili je tržišna utakmica i tu .....
Postoji li propisan pravilnik javnobilježničkih usluga u RH? Primjer solemizacijski (bar sam naućio tu rijeć izgovorit od prve )ugovor za kupnju ili pri kupnji auta -plačen 1002 Kuna,ovisi li tarifa o vrijednosti ili je jednaka za uloženi trud pečatiranja sveg onoga šta banka traži od nas ?

[ROAD RUNNER]

Jesam te napalio na autima, a???

[Friedhelm]

http://www.poslovniforum.hr/info/pravilnik_jb.asp
Moja iskustva s javnim bilježnicima su loša, i za mene su oni jedna od najvećih gamadi* u sustavu vrijednosti.

- Ništa ne rade, rade za njih djelatnice
- Svota koju dignu u jednom danu valjda se može usporediti samo s onom Tonyja Soprana
- ne odgovaraju ama baš ništa za sadržaj onog što ovjeruju (pročitati žig)
- poput auto-škola imaju striktno definiranu cijenu, tako da ne bi slučajno jedni drugima ne bi rušili cijenu.
- i još su se cehovski organizirali tako da im nitko sa strane ne može ni prismrditi - bagra elitistička. Koliko se sjećam Seinfelda, u SAD-u javi bilježnik može postati svatko, kod nas samo diplomirani pravnik s pet godina praske u struci, član ove i one komore ili strukovne udruge, uz položeni, državni, stručni i javnobilježnički ispit. I još povrh svega ne može otvoriti ured kad se sjeti, već mora tražiti pojednostavljeno - koncesiju za određeni teritorij. A koncesije izdaje - pogađajte tri puta - javnobilježnička komora.

Mislim ono - narod kaže "Kadija te tuži, kadija te sudi", a ovdje Kadije sami pišu propise, određuju tko može postati kadija, te koliko će ubirati love, a ne odgovaraju nikom!
----------
* kao profesija, ne kao ljudi, božesačuvaj!

[fakin]

baš imam neke sporove gdje su j.b. ovjeravali potpise a da nisu nikaj provjeravali. fakat koja je njihova prava uloga? hrpa kuna za nikakav posao i bez ikakve odgovornosti.
hrvatska stvarnost

[Vojky]

fakin kaže:
baš imam neke sporove gdje su j.b. ovjeravali potpise a da nisu nikaj provjeravali. fakat koja je njihova prava uloga? hrpa kuna za nikakav posao i bez ikakve odgovornosti.
hrvatska stvarnost

Pa, ako su ovjeravali potpise - uloga je da provjere da su potpisi istiniti. Javni bilježnik ne provjerava tekst.

Druga je stvar pisanje javnobilježničke izjave, odn. potvrde (solemnizacije) privatnih isprava, kada javni bilježnik mora postupiti po čl. 57. i 58. Zakona o javnom bilježništvu:

Članak 57.

Pri sastavljanju javnobilježničkog akta javni bilježnik mora, ako je to moguće, ispitati da li su stranke sposobne i ovlaštene za poduzimanje i sklapanje posla, objasniti strankama smisao i posljedice posla i uvjeriti se o njihovoj pravoj i ozbiljnoj volji .Javni bilježnik će izjave sudionika potpuno jasno i određeno sastaviti pismeno i onda sam pročitati strankama i neposrednim pitanjima uvjeriti se da li sadržaj javnobilježničkog akta odgovara volji stranaka. Prilozi će se uvijek pročitati, osim ako se stranke ne odreknu tog prava i izjave da su upoznate s njihovim sadržajem, što mora biti utvrđeno u javnobilježničkom aktu.


Upozorenja strankama


Članak 58.

Ako stranke hoće da se u javnobilježnički akt unesu nejasile, nerazgovjetne ili dvosmislene izjave, koje bi mogle dati povoda sporovima, ili koje ne bi bile pravno valjane ili bi se mogle pobijati, ili ne bi imale namjeravani učinak, ili bi se opravdano moglo smatrati da im je svrha da se koja od stranaka ošteti, javni će bilježnik upozoriti na to sudionike i dati im odgovarajuće pouke. Ako oni ipak ostanu kod tih izjava, unijet će ih u javnobilježnički akt, ali će u tom aktu posebno napomenuti da je stranke upozorio na posljedice takvih izjava.

Dakle, u tvom konkretnom slučaju - ništa nije priječilo stranke da umjesto ovjere potpisa zatraže solemnizaciju ugovora, gdje bi ih bilježnik uputio na moguće nejasnoće i dvosmislene stvari u ugovorima. Ali, naravno da je solemnizacija puno skuplja nego ovjeravanje potpisa, a kod pravnih poslova kod nas ljudi obično gledaju kako da prođu što jeftinije (pa na kraju prođu puno skuplje).

Ništa u hrvatskom javnom bilježništvu nije naš izum - ta služba postoji još od razvijenog srednjeg vijeka, izuzetno je poštovana i izuzetno je plaćena. I naravno da je bilježnička komora neovisna - isto kao što je sudstvo neovisno.

Bilježnici moraju imati izrazito veliko pravno znanje upravo da bi mogli pronaći moguće propuste kod izrade javnih isprava. Također, njihovo sudjelovanje je obvezno kod skuptšina dioničkih društava - a jedna poništena skupština npr. Plive ili Ina-e može se izravno odraziti na nacionalni dohodak.

Naravno, o visini naknada se uvijek može razgovarati. Već su jednom smanjene, jer se pokazalo kako su prevelike.

Koga zanima detaljno Zakon:

http://www.nn.hr/clanci/sluzbeno/1993/1599.htm

http://www.nn.hr/clanci/sluzbeno/1994/0513.htm

[fakin]

sve to stoji i nitko ne spori. osobno imam slucaj lažnog predstavljanja i jedan sa krivotvorenim potpisom, ne znam još kako je do toga došlo no kada sve saznam a hocu uskoro.
nažalost detalje ne smijem no nije sve u bilježnika tako cestito kako se misli.vode i oni svakakve igre. cast poštenima.

[Friedhelm]

Vojky kaže:
Pa, ako su ovjeravali potpise - uloga je da provjere da su potpisi istiniti. Javni bilježnik ne provjerava tekst.

Druga je stvar pisanje javnobilježničke izjave, odn. potvrde (solemnizacije) privatnih isprava, kada javni bilježnik mora postupiti po čl. 57. i 58. Zakona o javnom bilježništvu:

U mom slučaju i slučaju osobe s kojojm sam potpisivao ugovor a koja je i sama imala solemnizaciju kod drugog JB, Bilježnik/ca je samo pročitao ugovor na glas i elementarne stvari tipa pojmovi je objasnila u najkraćim crtama.
Ali i u slučaju solemnizacije na onom pečatu stoji - da bilježnik ne odgovara za sadržaj.

Vojky - Da li je u svim zemljama javnobillježnička struka toliko regulirana (i SAMOregulirana!) te kakvo je opravdanje za koncesije i fiksirane cijene "nagrada" (OT - čemu takva riječ, ako je evidentno da se radi o nekoj vrsti naknade ili honorara).
Treba li i odvjetnik imati teritorijalnu koncesiju?

Ja sam na jednom drugom faksu za jednu drugu vrstu koncesije učio načelo da su koncesije opravdane samo onda kada se dijeli OGRANIČENO i KONAČNO javno dobro, te da je svaka koncesija izvan tih okvira zapravo uplitanje države u slobodno natjecanje... Zvuči razumno - koncesije primjerice za radio su opravdane, jer Hrvatska raspolaže ograničenim brojem frekvencija, ali koncesija za kabelsku televiziju je nepotrebna jer se dodavanjem novih kabela može prenijeti de-facto neograničeni broj signala.

Pa tako i bilježnici? Zašto ne bi bila konkurencija, pa da padaju cijene i raste kvaliteta usluge?

[Vojky]

Friedhelm kaže:
[B]U mom slučaju i slučaju osobe s kojojm sam potpisivao ugovor a koja je i sama imala solemnizaciju kod drugog JB, Bilježnik/ca je samo pročitao ugovor na glas i elementarne stvari tipa pojmovi je objasnila u najkraćim crtama.
Ali i u slučaju solemnizacije na onom pečatu stoji - da bilježnik ne odgovara za sadržaj.

Ne odgovara, samo je dužan postupiti po čl. 57. i 58. glede mogućih nejasnoća i sl.

Vojky - Da li je u svim zemljama javnobillježnička struka toliko regulirana (i SAMOregulirana!) te kakvo je opravdanje za koncesije i fiksirane cijene "nagrada" (OT - čemu takva riječ, ako je evidentno da se radi o nekoj vrsti naknade ili honorara).

Ne znam sada strane propise, ali naš zakon je samo prepisan iz zemalja našeg pravnog kruga - i to izgleda dobro prepisan jer se nije morao mijenjati zbog prilagodbe EU. Dakle, ništa što se te struke tiče nismo mi izmislili, samo za vrijeme socijalizma nismo imali tu djelatnost.

Fiksirane cijene su zato što je u pitanju javna služba - javni bilježnik udara pečat s grbom Republike Hrvatske, dakle radi kao i svaka druga javna služba - a cijene onda ne smiju biti različite, kao što ne smije biti različita cijena neke potvrde u državnom uredu u Splitu ili Zagrebu. Što se tiče samoregulacije - ona mora biti što veća kako bi se suzbila mogućnost političkog utjecaja - to je jedna trajna i odgovorna služba, a ne mjesto koje bi se dobivalo kao politička sinekura.

Treba li i odvjetnik imati teritorijalnu koncesiju?

Ne, ali u pitanju su dvije različite djelatnosti. Javni bilježnici moraju pokriti cijeli teritorij RH, i upravo stoga koncesije. Također, kada se jedan ured zatvori, postoje vrlo precizna pravila kako se nasljeđuje arhiva spisa i sl.

Ja sam na jednom drugom faksu za jednu drugu vrstu koncesije učio načelo da su koncesije opravdane samo onda kada se dijeli OGRANIČENO i KONAČNO javno dobro, te da je svaka koncesija izvan tih okvira zapravo uplitanje države u slobodno natjecanje...

Koncesija - je najšire rečeno - dozvola za obavljanje neke djelatnosti uvjetovana posebnim odoborenjem. Mnoge, u biti jako različite stvari se zovu koncesijama - i stoga pojam zna stvoriti zabunu, da sada ne navodim naširoko teoriju. Ovo je jednostavno obavljanje službe koja mora biti regulirana kao javna služba i ne smije se prepustiti tržištu, kao što se tržištu ne smiju prepustiti cijene pisama, administrativnih taksi, priključka za telefon - jer bi inače život u Gospiću ili Lastovu postao puno skuplji od života u Zagrebu došlo bi do enormnih društvenih poremećaja.

Pa tako i bilježnici? Zašto ne bi bila konkurencija, pa da padaju cijene i raste kvaliteta usluge?

Zato što bi takva tržišna utakmica mogla biti i nauštrb kvalitete usluge: počev od kvalitete samih bilježnika do načina njihova rada, čuvanja akata i sl. A ne postoji mogućnost tržišne provjere njihova rada - dokumenti svih bilježnika moraju biti jednako ispravni. Također, dobra plaća je najbolji lijek protiv korupcije - nekog tko tako dobro i trajno zarađuje je jako teško potkupiti. To isto nije naš izum, nego je pokupljeno od puno starijih i razvijenijih sustava.

Kažem, o visini nagrada se uvijek može raspravljati, i mogu se smanjiti ako su prevelike. A ovo drugo - uglavnom je sve vrlo precizno i vrlo tradicionalno regulirano i sumnjam da bi se itko usudio nešto više u tome mijenjati. Eksperimenti u pravu rjetko dobro završavaju, a u zadnjih 60-tak godina smo ih imali i previše. Naše je samo da pratimo dobra europska pravna rješenja i prilagođavamo ih našim potrebama, ali bez uvođenja puno revoliucionarnih metoda. Jednostavno, javno bilježništvo nije komercijalna djelatnost već javna služba, i tako je treba i gledati.

[Gazda]

Tek toliko da se zna, u angloamerickom sistemu usluge javnih biljeznika su besplatne i dolazite doticnima u kucu ili ured na njihovom redovnom radnom mjestu da vam ovjere dokumente. Sto pokazuje da javni biljeznici u Hrvatskoj jesu preplaceni.

[Vojky]

Evo, koga zanima, javnobilježnička služba, propisi i ostalo u Slovačkoj: http://www.notar.sk . Jezik je dosta blizak, pa mislim da se može pročitati, a pripadamo istom pravnom području.

[Friedhelm]

Vojky kaže:

Lijepo objašnjeno! Hvala! Sada su mi neke stvari jasnije.

Ne slažem se, doduše, da konkurencija povlači pad QoS-a, te da je samoregulacija najsretnije rješenje, ali to je druga priča. Ja sam saznao što me zanimalo. Hvala Voyki!

Nego, ako je javno bilježništvo u Hrvatskoj "i u zemljama iz našeg okruženja" zamišljeno kao javna služba - zašto se onda ne bi kao takva i obavljala? Recimo da u uredu državne uprave u svom gradu ili općini imaš ured javnog bilježnika i neka oni tamo rade osam sati za tri i pol tisuće, kao i ostali državni službenici.

Osim ovih načelnih primjedbi, koji mi je Vojky donekle pojasnio, osnovna zamjerka javnim bilježnicima, je da su oni i njihovi djelatnici drski, bezobrazni i arogantni prema mušterijama. U jednom se uredu službenica IZDERAVALA na nas u čekaonici da šta smo svi došli, kad treba samo.... Ili drugi ured pitaš preko telefona, do kad rade, a baba ti kaže - dođite pa vidite! Ili baš nedavno - rade do 17, u 16:45 ja se s gđom bilježnicom mimoiđem na stubištu.

Takva kvaliteta usluge teško da može biti niža, a u posljednjih 5-6 godina ne susreće se čak ni u državnoj upravi, gdje se barem imate kome za žaliti....

[Vojky]

Gazda kaže:
Tek toliko da se zna, u angloamerickom sistemu usluge javnih biljeznika su besplatne i dolazite doticnima u kucu ili ured na njihovom redovnom radnom mjestu da vam ovjere dokumente. Sto pokazuje da javni biljeznici u Hrvatskoj jesu preplaceni.

Mislim da su uloge i poslovi u oba sustava prilično različiti. Uopće, što misliš pod tim ovjeriti dokument? Ovjeriti potpis, presliku, učiniti ispravu javnom?

Ovjera potpisa ili preslike ti je i kod nas nešto ispod 50 kuna.

[Vojky]

Friedhelm kaže:
Nego, ako je javno bilježništvo u Hrvatskoj "i u zemljama iz našeg okruženja" zamišljeno kao javna služba - zašto se onda ne bi kao takva i obavljala? Recimo da u uredu državne uprave u svom gradu ili općini imaš ured javnog bilježnika i neka oni tamo rade osam sati za tri i pol tisuće, kao i ostali državni službenici.

Pa, s obzirom na potrebne stručne kvalifikacije, trebali bi biti plaćeni u razini sudaca - dake 8-10.000 kn.

A što se tiče stvarnog razloga - građani hoće malu i jeftinu državu, pa je logično da se usluge koje ne spadaju izravno u državnu domenu na neki način privatiziraju (ovjeru potpisa u socijalizmu je radilo državno tijelo!).

Nadalje, kod mnogih uloga u kojima se pojavljuje bilježnik - veliki ugovori, vođenje skupština dioničkih društava i sl. pojavljuje se i država. Zamisli situaciju da država ima 30% dionica, ti imaš 70% i sumnjam da bi bio zadovoljan da ti službenik drugog dioničara vodi sve spise! Zato postoji bilježnik kao neovisna strana.

Ono na što se ljudi najviše bune - solemnizacija isprava - nije obvezna za puno stvari. Banke su te koje je traže kako bi im kasnije bilo jednostavnije pokrenuti instrumente za osiguranje potraživanja. Za vjerovati je da će bankarska konkurencija i ubrzanje rješavanja sudskih postupaka kao posljedicu imati i to da će za više stvari biti dovoljno ovjeriti potpis - a to je ipak 50 kn.

Mislim da i bum kredita doveo do toga da se za mnoge ugovorne odnose gdje je zakonski dovoljno ovjeriti potpis sada traži solemnizacija - i to povećava prihode bilježnika iznad planiranih.

Osim ovih načelnih primjedbi, koji mi je Vojky donekle pojasnio, osnovna zamjerka javnim bilježnicima, je da su oni i njihovi djelatnici drski, bezobrazni i arogantni prema mušterijama. U jednom se uredu službenica IZDERAVALA na nas u čekaonici da šta smo svi došli, kad treba samo.... Ili drugi ured pitaš preko telefona, do kad rade, a baba ti kaže - dođite pa vidite! Ili baš nedavno - rade do 17, u 16:45 ja se s gđom bilježnicom mimoiđem na stubištu.

E, za to nema pardona - za takve stvari odmah pismena primjedba Komori! Bilježnici moraju biti primjer profesionalnosti, kvalitete usluge i ljubaznosti!!!

[Sandra October]

Ima nešto još tužnije, da li ste znali da bilježnici imaju pravo zaračunati ovjeru po višoj cijeni (mislim oko 75 kn) ukoliko ovjeru moraju ''tumačiti'' (u prijevodu: čitati) i da je redovno prakticiraju za nepismene ljude koji dođu zbog kojekakvih ovjera?

E to je fakat jadno

[ceporex]

helou ljudi, zanima me ako tko zna koliko koštaju ovjere kod javnog bilježnika. naime, kupili smo auto , dio na kredit, i sad smo dobili 6 ugovora, 2 papira što idu meni i sudužniku i 2 koja idu našim firmama...dakle 10 papira trebamo ovjeriti pa čisto da znamo koliko para uzeti sa sobom... frendica mi je jedanput ovjeravala diplomu pa kaže da ju je tri ovjere došlo oko 150 kuna...moguće?

[Lei]

Ovjera potpisa je 50 kn po potpisu

[ceporex]

isusek...na nekim stranicama treba i moj i sudužnikov potpis...otprilike oko nekih 16 potpisa...16x50 = 800 ma mislim stvarno....koma...

ali hvala na odgovoru...

[sara4]

Lei kaže:
Ovjera potpisa je 50 kn po potpisu

Hoces reci, kupujem stan kao suvlasnik, dakle drugi suvlasnik + ja + prodavatelj = 3 potpisa * 50 kn = 150 kn * barem 5 kopija ugovora = 150 kn * 5 = 750 kn????

[Lei]

Mislim da se kopije ne bi trebale naplacivati (al onda ne znam kako je ova ovjera diploma iz prvog posta dosla 150 kn)

Koliko se ja sjecam kad sam ovjeravala potpis na ugovoru o kreditu bilo nas je cetvero (prodavatelj, kupac i dvoje jamaca) i ovjera potpisa je bila 200 kn. Al je definitivno 50 kn po covjeku

[sara4]

Lei kaže:
Mislim da se kopije ne bi trebale naplacivati (al onda ne znam kako je ova ovjera diploma iz prvog posta dosla 150 kn)

I ja se nadam. Svi traze ugovore ovjerene kod biljeznika, od porezne do gruntovnice, pa prodavatelj, pa nama, pa banka...ako naplacuju po primjerku ugovor * broj potpisa to je stvarno masna para.