Ima li dokaza da je Isus postojao?

[EliEliLama]

Točno,Marija je simbolizirana starozavjetnim kovčegom ili još korektnije bolje rečeno Marija kao simbolika u egzilu Izraela je zamjenila Shekinu koja obitava između Kerubina kovčega.
No Shekina ima dva sina a ne jednoga i s punim pravom se može reći da Kršćanstvo je okrnjena nauka koja je izbaciila Blizanca Isusa Judu kao izdajicu.
To ima posljedice strašne po zapadnu civilizaciju jer su izgubili nauku ljevog stuba dok još strašnije po Izrael jer su Isusa izbacili kao sina s desne strane ili nauku desna stuba drugog Keruba..
Dakle radi se o mnogo dubljim stvarima nego što na površno prvo gledanje izgleda.


A Shekina je veća i od Jude i Isusa zato je okrunjena krunom na mnogim slikama gdje Marija je u sredini.

Vrlo jaka simbolika.

[Bostan]

Pravi Život kaže:

Jesi li zapazio katoličkog vjeroučitelja?, taj reče 'Marija je isto što i starozavjetni kovčeg', jer tom vjeroučitelju je ona veća i od kovčega i od Sina Božjeg pa i od samog Stvoritelja Boga.

Marija je najbolja od svih žena na svijetu.
Zato me i zanima, sta ti misliš?

[Meadow]

Samo malo, vi na temi o povijesnom ISUSU raspravljate o Allahu i Muhamedu??? Koji Allah i Muhamed, njih u ovoj temi N E M A.

Isto tako, kakvo je čije osobno vjerovanje - nije za ovu temu.

I također, priče na dugo i na široko o Mariji. Za to postoje bar 3 druge teme. Čak postoji i odvojena tema o Isusovom začeću i rođenju.

Nađite neku drugu temu za daljnje rasprave koji značaj Marija ima ili nema za kršćanstvo općenito.

Pravi Život kaže:

Ej ajd pliz stavi za očevid čitavom forum svijetu citat u kojem Evanđelja o Mariji govore kao o novozavjetnom kovčegu

... čekamo te

To će staviti u neku drugu temu.

[Meadow]

sesonkuz kaže:

Ima veze s temom.
Ti očito hoćeš temu suziti iz nekog tvog razloga samo na to jedno pitanje ali bar ja ću otvarati pitanja koja mislim da spadaju pod topic.

Kaskader je temu proširio i s Pavlovim poslanicama, pominje Djevicu Mariju, Evanđelja, Isusova čudesa...

Dakle to je tema i nemoj gurati svoju priču. Ako ti se piše, piši a ako ne onda nemoj.

Evo da se i ja oglasim što se ovoga tiče:

Na početku kad je tema tek krenula, razmišljala sam da se usredotočimo samo i isključivo na rekonstrukciju je li postojao ČOVJEK imenom ISUS koji je živio u to doba: postoje li povijesni dokazi koji bi to nesumnjivo potvrdili.

Međutim, kad idemo dalje razmisliti o samom ISUSU i njegovoj prirodi, moramo se pitati: tko je zapravo ISUS? Radi li se tu samo i isključivo o nekom random ČOVJEKU imena ISUS koji je nekoć živio? Naravno da ne. Sve kad bi takav čovjek i postojao, moramo se zapitati je li to naš Isus ili možda netko drugi?

Uz lik i djelo ISUSA kakvog mi znamo danas, ne veže se samo i isključivo ljudska, već i božanska priroda. U njegovom identitetu, te dvije stvari su NEODVOJIVE. I stoga, ako raspravljamo o njegovom postojanju u konktekstu povijesnih dokaza, ne vidim ništa sporno da se uz rasprave o čovjeku Isusu koji je živio tada, raspravlja i o tome postoje li zapisi o tom istom čovjeku Isusu koji je i radio čuda (ili nešto treće što mu se pripisuje i što se smatra neodvojivim dijelom njegove osobe).

Dakle, ponavljam:
U temi možemo raspravljati o svim aspektima Isusovog karaktera, i ljudskom i božanskom, s tim da naravno kao temelj rasprave imamo povijesne izvore.

Što se tiče Marije i ostalih sudionika njegovog života, ako je nešto važno, može se spomenuti, s tim da se ne ulazi u prevelike rasprave isključivo o njima. Za to postoje druge teme, a ovdje glavna tematika mora biti JASNA i ne smije biti prekivena hrpom drugih mini-tema.

Eto, toliko.

[Basta]

Kriv pristup, jer otvaraš vrata kojekakvim trolerima i spammerima koji prosiplju svoje "mudrosti" istog tipa po svim temama. Ograničavanjem na povijesnost čovjeka bi im se zatvorio prostor.

[Nepoznati]

Basta kaže:

Kriv pristup, jer otvaraš vrata kojekakvim trolerima i spammerima koji prosiplju svoje "mudrosti" istog tipa po svim temama. Ograničavanjem na povijesnost čovjeka bi im se zatvorio prostor.

Ti bi "zatvarao prostor"?
Je li Isukrst bio Bog ili nije, to stvarno nije tema ovoga topika, niti se itko time ovdje bavi.

Ali o Isusu Kristu Nazarećaninu, bespredmetno je govoriti ako ga okljaštriš od fame izvođača čudesa, oživljavanja mrvaca, priča o čarobnom hranjenju mnogo tisuća muškaraca pečenim ribicama i ječmenim kruhom, glasina o uskrsnuću, ispunjenjenju proročanstava, legendi o pohodu triju likova sa skupocjenim darovima i zlatom, pričanja da mu je majka bezgrješna djevica koja je odletjela iz groba u nebo itd.

Kad bismo u vjerodostojnoj literaturi (ne pukom prepričavanju kršćanskih mitova stotine godina kasnije) ponašli zapise barem tih GLASINA (ili pobijanje istih) o Isusu i ponekog drugog detalja, imali bismo jasan dokaz da je ta osoba hodala Izraelom. Sve te gromoglasne priče o Isusu još više naglašavaju zaglušujuću tišinu izostanka povijesnih dokaza da je itko takav postojao osim u pričama i midrašima.

Bilo je mnogo sličnih Isusova, koji se podudaraju s ovim ili onim detaljem novozavjetnih pripovjedaka, ali to nije THE Isus.

[Basta]

Nepoznati kaže:

Ti bi "zatvarao prostor"?
Je li Isukrst bio Bog ili nije, to stvarno nije tema ovoga topika, niti se itko time ovdje bavi.

Eto vidiš, a ti prvi offtopičariš jer ti je tako najlakše zamutit temu. Što se tiče dokaza, nema ih puno, ali ih ima.

[EliEliLama]

Basta kaže:

Eto vidiš, a ti prvi offtopičariš jer ti je tako najlakše zamutit temu. Što se tiče dokaza, nema ih puno, ali ih ima.

Ti si intelektualno neposten jer te dokaze uzimas mesarski a ne u paketu a niti ne znas sve detalje a to je trolanje.
Crestos Tacita i Plinija i Pandira Jeshu kod Talmudista su kontra Isusove prirode barem sto se tice onoga sto se propovjeda jer tu su u pitanju revolucionari pobunjenici protiv tiranskih sistema a tvoj Isus nije iz te price..No ti kao povrsni vjernik uzmes po imenu da spajas u glavi...Bar procitaj do kraja price.


Tek kad se Isus bude svrstao u pobunjenike onda imamo dokaze neke ....

[Pravi Život]

Bostan kaže:

Marija je najbolja od svih žena na svijetu.
Zato me i zanima, sta ti misliš?

Mislim da ukoliko se o njoj počne misliti kao o najboljoj ikad zemaljki, a onda će se morati dokazivati i njeno postojanje.

Zašto?, zato. Jer ako nije bilo nje nije bilo ni Isusa.
No ali, obzirom je ona tema svijetu manje interesantna, tada - čitav fokus se vraća (na)trag, na Krista.
Ti vjeruješ da je Isus postojao? Čuj, ja vjerujem da njegovo postojanje nikada neće biti izbrisano, ne stavljam pod upitnik onog u kojeg vjerujem.

[EliEliLama]

Marcion pominje Krestosa u svojim pisanijama nema pomena Isus , gotovo identičan izraz koje Tacit upotrebljava za lidera pobune u Rimu.
Pobuna ne mora imati negativnu konotaciju dapače,no danas ljudi otupjele savjesti sve generaliziraju..

A već sam prije pojasnio da JESU/JESHU nije ime nego akronim za jednu Hebrejsku fazu heretizma koja je neprostiva.
A pošto sam počeo da crtam moram reći da ako nešto konstatiram da nisam za to nužno.Naravno nisam za proganjenje nikakvih heretika posebno što taj momak je bio mnogo razumniji od ovih koji su ga smaknuli.

[Pravi Život]

EliEliLama kaže:

Marcion pominje Krestosa u svojim pisanijama nema pomena Isus , gotovo identičan izraz koje Tacit upotrebljava za lidera pobune u Rimu.

Da, svaka majka ima svog sina preko koje se sin proslavi, zapisaše pagani :

" I never saw a woman with such beauty, such magnificent intelligence, such goodness and charm."

Takva majka rodi sina a sina traže tacijevski marcioni.

[Bostan]

Pravi Život kaže:

Mislim da ukoliko se o njoj počne misliti kao o najboljoj ikad zemaljki, a onda će se morati dokazivati i njeno postojanje.

Zašto?, zato. Jer ako nije bilo nje nije bilo ni Isusa.
No ali, obzirom je ona tema svijetu manje interesantna, tada - čitav fokus se vraća (na)trag, na Krista.
Ti vjeruješ da je Isus postojao? Čuj, ja vjerujem da njegovo postojanje nikada neće biti izbrisano, ne stavljam pod upitnik onog u kojeg vjerujem.

Naravno da je postojao, ne bi se tolika prasina dizala djaba.

[Nepoznati]

Bostan kaže:

Naravno da je postojao, ne bi se tolika prasina dizala djaba.

Prašinu su digli kršćani i ostali koji vjeruju u taj lik iz grčkih priča tj. Markovih konaka... Ali iza sve te silne prašine i buke nema Onoga u što oni vjeruju. Tek prašina ljudska...

Mora da je 4 milijarde ljudi u pravu (sure) .... iako za to nema valjanih dokaza.

A mi ovdje želimo vidjeti znanstveno opravdane dokaze povijesnosti tog gromoglasnog lika iz priča. Npr. kao za smrtnika Cezara ili čak malog Sokrata.

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

Prašinu su digli kršćani

Jesi li vidio, čak i prašinu niko ne zna podići kako podižu kršćani, ne al zbilja kojim god domom prođu prašina kanda nestane sama od sebe ček da nije fiju kroz prozore () , što reče moderatorica ovdje samo dokazni materijali, pa onda eto ih, koliko smo puta dokazali pa sad tražite opet i opet, vi koji baš nikada niste dokazali suprotno.

[Alatnicar]

Nepoznati kaže:

Prašinu su digli kršćani i ostali koji vjeruju u taj lik iz grčkih priča tj. Markovih konaka.

Naravno, a ne oni koji su žrtvovali djecu po usjeklinama stijena i orgijali u biseksualnim orgijama po hramovima u čast nekakvih odvratnih božanstava.

Ali iza sve te silne prašine i buke nema Onoga u što oni vjeruju. Tek prašina ljudska...

Aha

Mora da je 4 milijarde ljudi u pravu (sure) .... iako za to nema valjanih dokaza.

A mi ovdje želimo vidjeti znanstveno opravdane dokaze povijesnosti tog gromoglasnog lika iz priča. Npr. kao za smrtnika Cezara ili čak malog Sokrata.

Postoje i vanbiblijski povijesni izvori koji spiminju The Nazarećanina.
Ali naravno da izmišljate i za njih neke teze kako nisu validni.

Upoređivati pop zvijezde paganskog doba sa Nazarećaninom i u isto vrijeme tražiti potvrdu u PAGANSKIM spisima za Nazarećanina je u najmanju ruku nebulozno.
Jer oni koji su vjerovali u svašta nešto sigurno nisu marili za nekog " mađioničara i luđaka" koji sebe proglašava Bogom.

Tako neće ustati upamćeni jedan vatrogasac Miro koji je zadobio opekline trećeg stupnja da spasi nepoznatu osobu iz buktinje, ali će zasigurno ostati upamćene neke pop ličnosti njegovoga doba, ma kako bezvrijedne bile.

Dok će ostati upamćen u njegovoj obitelji, a drugi ga poslije mogu proglašavati preuveličanim mitom.

Kao što je Isus ostao upamćen u obitelji kršćana a drugi ga proglašavaju mitom.

[Nepoznati]

Alatnicar kaže:

Postoje i vanbiblijski povijesni izvori koji spiminju The Nazarećanina.

To su samo prepričavanja ljudi o tome što su čuli od kršćana mnogo kasnije i daleko od mjesta događanja mita o Isusu.

Upoređivati pop zvijezde paganskog doba sa Nazarećaninom i u isto vrijeme tražiti potvrdu u PAGANSKIM spisima za Nazarećanina je u najmanju ruku nebulozno.

Nisi nikako u pravu.

Ti tvoji "pogani", a zapravo štovatelji nekog drugog Boga, kao i židovi, mogli su pisati svoju apologetiku kojom kritiziraju ili čak lažu o Isusu i njegovoj pompoznoj pojavi i o glasinama da je činio tako golema čuda i toliko njih "da u sve knjige ne bi stalo" kako laže neki grk evanđelist.
Ljudi uvijek brane sviju vjersku ideologiju o Bogu i pljuju po tuđim Bogovima. U slučaju tobožnje masovne pojave kršćana po Izraelu i dalje, ta reakcija na Isusa je izostala. Dakle to je mnogo kasnije nastala malena sekta, za koju baš i ne znamo detalje u što je vjerovala, i bila je daleko od Izraela. Vjeru su izgradili na nepouzdanim spisima koju su propagirali neki svećenici.

Jedna najobičnija spomenuta laž ili kleveta o Isusu, srušila bi bilo kakvu našu raspravu o tome da Isusa nikada nije niti bilo.

Na primjer da je netko zapisao samo ovo, Isus bi postao povijesna osoba:

"Vidio sam tog Isusa Nazarećenina na trgu, koji je trkeljao nekakve gluposti i okupljao oko sebe ljude i odvodio ih od vjere naših otaca. Čak lažu da je oživio nekoliko ljudi i hodao po vodi! Srećom Poncije ga je kaznio kako je zaslužio."

Nema niti toga....

Jer oni koji su vjerovali u svašta nešto sigurno nisu marili za nekog " mađioničara i luđaka" koji sebe proglašava Bogom.

Je li se Isukrstus proglasio Bogom, stvar je suptilnih teoloških navlakuša.

Ali ako je napravio toliki dar-mar po Izraelu, uskomešao vrhovnike s obje strane, uznemirio narod koji se prvo oduševio tim likom, a poslije ga popljuvao, da bi ga nedugo zatim opet oduševljeno slavio nakon uskrsnuća ili glasina o uskrsnuću.... svakako bi barem netko mario.... ali nije..... kad se nije niti pojavio na Zemlji nego je došao iz židovskoga Stara zavjeta i u vizijama Braće gospodnje i Pavla.... malene židovske sljedbe.

Tako neće ustati upamćeni jedan vatrogasac Miro koji je zadobio opekline trećeg stupnja da spasi nepoznatu osobu iz buktinje, ali će zasigurno ostati upamćene neke pop ličnosti njegovoga doba, ma kako bezvrijedne bile.

Ružno je spominjati nečije konkretne tragedije u svrhu obrane nekakve svoje mitologije.

Kao što je Isus ostao upamćen u obitelji kršćana a drugi ga proglašavaju mitom.

Većina stvari koje pišu o Isusu u NZ su ionako čista mitologija i brojna čudesa i proročanstva. Nažalost, čak niti za nekakvog okljaštrenog Isusa pikzibnera nemamo dovoljno povijesnih argumenata da ga proglasimo povijesnom osobom kao Sokrata ili Cezara ili Platona. Možda je neki slični lik stajao iza toga svega, ili više njih, il niti jedan...

Nakon 2000 godina bjesomučnih pobožnih pretraga i utrošenih golemih resursa armije klerikalaca --- ćorak.

[Alatnicar]

Nepoznati kaže:

Jedna najobičnija spomenuta laž ili kleveta o Isusu, srušila bi bilo kakvu našu raspravu o tome da Isusa nikada nije ni bilo.

"Isus Krist je bio luda. On je mađioničar. On se zove Ben štada (sin prostitutke)." (Talmud, Sabat 104b).

[Nepoznati]

Alatnicar kaže:

"Isus Krist je bio luda. On je mađioničar. On se zove Ben štada (sin prostitutke)." (Talmud, Sabbat 104b).

Ovaj Isus je interesantan.

Epifan kaže da je postojala židovska sekta koja je vjerovala da je njihov Isus postojao 100 godina prije THE Isusa u doba Aleksandra Jannaeusa:

"Svećeništvo u toj svetoj crkvi (zapravo) je Davidova prijestolja i kraljevsko sjedište, jer je Gospodin darovao svojoj svetoj crkvi i kraljevsko i visoko-svećeničko dostojanstvo, prenoseći mu Davidovo prijestolje koje nikad nije palo. Jer Davidovo je prijestolje izdržalo sukcesiju do samog Kristovog vremena, a vladari iz Judeje nisu propali sve dok nije došao onaj "kome su se stvari čuvale u pričuvi, a on je bio očekivanje naroda". Dolaskom Krista, vladari koji su bili u redoslijedu iz Jude, vladajući do samog Krista, prestali su. Jer linija se udaljila i zaustavila od vremena kad je rođen u Betlehemu iz Judeje pod Aleksandrom, koji je bio od svećeničke i kraljevske rase. Od Aleksandra dalje prestaje ovaj ured - od vremena Aleksandra i Saline, koji se također naziva Alexandar, u dane kralja Heroda i Augusta rimskog cara."

The priesthood in the holy church is [actually] David’s throne and kingly seat, for the Lord joined together and gave to his holy church both the kingly and the high-priestly dignity, transferring to it the never-failing throne of David. For David’s throne endured in line of succession until the time of Christ himself, rulers from Judah not failing until he came ‘to whom the things kept in reserve belonged, and he was the expectation of the nations’. With the advent of the Christ the rulers in line of succession from Judah, reigning until the time of the Christ himself, ceased. For the line fell away and stopped from the time when he was born in Bethle¬hem of Judea under Alexander, who was of priestly and royal race. From Alexander onward this office ceased—from the days of Alexander and Salina, who is also called Alexandra, to the days of Herod the king and Augustus the Roman emperor."

Da je Ben Stada zapravo Isus Nazirej, dodatno potiče činjenica da je izričito nazvan Ben Pandera i opisan kao Marijin sin koja je varala svog supruga s Panderom, činjenice koje su izričito dio židovske polemike o Isusu. Da je pogubljen i 'dan prije pashe' (doista, 'uoči subote') i osuđen za čarobnjaštvo i vodeći Izraela u krivi smjer (posljednji zločin navodno potvrđen, barem u židovskoj polemici, od špijuna, moguće onih koji se nazivaju 'lažnim svjedocima' u našim evanđeljima) samo potvrđuju zaključak da je to lako ista "osoba".

Otpadnik 'Isus' pod Janneusom još je izričito označen kao 'Isus Nazaren' i kao takav kamenovan i razapet. Zato jasno vidimo da su Židovi koji su sastavljali Babilonski Talmud jedino čuli da je Isus pogubljen pod Janneusom, a ne pod Pilatom. I Epiphanius potvrđuje da su neki kršćani koji su štovali Toru, od izvorne sekte kršćana, zapravo propovijedali to. Tako je na Istoku kružilo nekakvo Evanđelje, od konzervativnijeg i vjernijeg potomka izvorne "kršćanske" sekte, koje je pripovijedalo Isusa rođenog od djevice Marije (kako je židovska polemika u Talmudu govorila što su ti kršćani tvrdili) u Betlehemu (Prema samima kršćanima koji su usvojili tu verziju događaja) i pogubljen je pod Janneusomom, (100 godina prije) radi činjenja čuda i "vodeći ljude u krivo".

Kako su potomci izvorne sekte kršćana mogli vjerovati da je Isus živio i umro sto godina prije nego što su naša evanđelja rekla da je bilo?
Gotovo je nemoguće zamisliti kako bi takav nauk mogao razviti. Osim ako nije bilo povijesnog Isusa. Tada bi se mogao smjestiti u povijest gdje god bi to bilo koja sekta željela. Drugim riječima, ako izvorno Isus nije bio smješten u povijesti, onda, kada je bio smješten u povijesti - nakon što su se sekte razdvojile, ideološki i zemljopisno - svaka se od njih mogla Ga je postaviti drugačije, razvijajući vlastite mitove u skladu s vlastitim potrebama i kreativnošću. To bi tada utjecalo na susjedne sekte i kćerka-sekte povezane s njima, ali ako je to učinjeno dvaput, u odvojenim regijama, jednom u Rimskom Carstvu i nekad vani, one bi mogle postati sjemenke dviju različitih tradicija koje se šire i razvijaju neovisno jedna o drugoj.

[konjokradica]

Zar ne bi bilo bolje da postoji isključivo jedna tema na ovom pdf-u o Isusu Kristu, budući da gotovo nitko od nas nije teolog, bibličar, povjesničar, lingvist... tako da nam ne trebaju stručne teme tipa je li Isus Bog, pa druga je li Isus samo čovjek itd. Ovo nije teološka akademija, a forumaši su obični civili, tj. nemaju dovoljno znanja i fokusiranosti da mogu puno pisati posebno na svakoj temi. Eto, to je moj mali prijedlog.
Inače se svaka tema redovito pretvara u podjebavanje i nadjebavanje, što je na kraju jedini razlog zašto ih čitam.

[EliEliLama]

Nepoznati kaže:

Ovaj Isus je interesantan.

Epifan kaže da je postojala židovska sekta koja je vjerovala da je njihov Isus postojao 100 godina prije THE Isusa u doba Aleksandra Jannaeusa:

"Svećeništvo u toj svetoj crkvi (zapravo) je Davidova prijestolja i kraljevsko sjedište, jer je Gospodin darovao svojoj svetoj crkvi i kraljevsko i visoko-svećeničko dostojanstvo, prenoseći mu Davidovo prijestolje koje nikad nije palo. Jer Davidovo je prijestolje izdržalo sukcesiju do samog Kristovog vremena, a vladari iz Judeje nisu propali sve dok nije došao onaj "kome su se stvari čuvale u pričuvi, a on je bio očekivanje naroda". Dolaskom Krista, vladari koji su bili u redoslijedu iz Jude, vladajući do samog Krista, prestali su. Jer linija se udaljila i zaustavila od vremena kad je rođen u Betlehemu iz Judeje pod Aleksandrom, koji je bio od svećeničke i kraljevske rase. Od Aleksandra dalje prestaje ovaj ured - od vremena Aleksandra i Saline, koji se također naziva Alexandar, u dane kralja Heroda i Augusta rimskog cara."

The priesthood in the holy church is [actually] David’s throne and kingly seat, for the Lord joined together and gave to his holy church both the kingly and the high-priestly dignity, transferring to it the never-failing throne of David. For David’s throne endured in line of succession until the time of Christ himself, rulers from Judah not failing until he came ‘to whom the things kept in reserve belonged, and he was the expectation of the nations’. With the advent of the Christ the rulers in line of succession from Judah, reigning until the time of the Christ himself, ceased. For the line fell away and stopped from the time when he was born in Bethle¬hem of Judea under Alexander, who was of priestly and royal race. From Alexander onward this office ceased—from the days of Alexander and Salina, who is also called Alexandra, to the days of Herod the king and Augustus the Roman emperor."

Da je Ben Stada zapravo Isus Nazirej, dodatno potiče činjenica da je izričito nazvan Ben Pandera i opisan kao Marijin sin koja je varala svog supruga s Panderom, činjenice koje su izričito dio židovske polemike o Isusu. Da je pogubljen i 'dan prije pashe' (doista, 'uoči subote') i osuđen za čarobnjaštvo i vodeći Izraela u krivi smjer (posljednji zločin navodno potvrđen, barem u židovskoj polemici, od špijuna, moguće onih koji se nazivaju 'lažnim svjedocima' u našim evanđeljima) samo potvrđuju zaključak da je to lako ista "osoba".

Otpadnik 'Isus' pod Janneusom još je izričito označen kao 'Isus Nazaren' i kao takav kamenovan i razapet. Zato jasno vidimo da su Židovi koji su sastavljali Babilonski Talmud jedino čuli da je Isus pogubljen pod Janneusom, a ne pod Pilatom. I Epiphanius potvrđuje da su neki kršćani koji su štovali Toru, od izvorne sekte kršćana, zapravo propovijedali to. Tako je na Istoku kružilo nekakvo Evanđelje, od konzervativnijeg i vjernijeg potomka izvorne "kršćanske" sekte, koje je pripovijedalo Isusa rođenog od djevice Marije (kako je židovska polemika u Talmudu govorila što su ti kršćani tvrdili) u Betlehemu (Prema samima kršćanima koji su usvojili tu verziju događaja) i pogubljen je pod Janneusomom, (100 godina prije) radi činjenja čuda i "vodeći ljude u krivo".

Kako su potomci izvorne sekte kršćana mogli vjerovati da je Isus živio i umro sto godina prije nego što su naša evanđelja rekla da je bilo?
Gotovo je nemoguće zamisliti kako bi takav nauk mogao razviti. Osim ako nije bilo povijesnog Isusa. Tada bi se mogao smjestiti u povijest gdje god bi to bilo koja sekta željela. Drugim riječima, ako izvorno Isus nije bio smješten u povijesti, onda, kada je bio smješten u povijesti - nakon što su se sekte razdvojile, ideološki i zemljopisno - svaka se od njih mogla Ga je postaviti drugačije, razvijajući vlastite mitove u skladu s vlastitim potrebama i kreativnošću. To bi tada utjecalo na susjedne sekte i kćerka-sekte povezane s njima, ali ako je to učinjeno dvaput, u odvojenim regijama, jednom u Rimskom Carstvu i nekad vani, one bi mogle postati sjemenke dviju različitih tradicija koje se šire i razvijaju neovisno jedna o drugoj.

Vidis ima djelova Talmuda gdje je Pandira sin Stade savremenik Akive.
Pokriva sve do ustanka u vrijeme cara Hadrijana.

I sto cemo sad ?