Razlika između Psihologije i Psihokauča (sa PŽK-a)

[Beljki]

Moze donekle recimo utvrditi korelacije izmedju subjektivne percepcije srece i specificniji dogadjaja, ekonomskih i socijalnih okolnosti isl.

Sve je to ograničeno, posebno sto ovisi o deklaracijama ispitanika bez mogucnosti jasnog mjerenja.

Ali ono sto psihologija ne može ispitati - nije predmet psihologije.

[Leteća]

Beljki kaže:

Kad je stari Miligram napravio jedan od najpoznatijih eksperimenata u povijesti psihologije vecina predvidjanja rezultata cak i medju strucnjacima je bila bitno različita od stvarnih rezultata.

'Stari Milgram' je napravio puno pogrešaka u metodologiji - što je forumašica Cherie jako dobro elaborirala na podforumu koji ti moderiraš pa se čudim što ti je tako nešto promaklo.

Njegovi su pak rezultati dodatno frizirani u medijskim prikazima tog pokusa, novinskim izvještajima, itd.

Nije li pomalo licemjerno pozivati se na znanstvenu rigoroznost i pritom izvlačiti argumente iz vlastite (subjektivne i iskrivljene) slike svijeta?

[mantisa]

Beljki kaže:

Psiholog ce pak sakupiti relevantni uzorak covjecanstva, priključiti na aparate i mjeriti nesvjesne fiziološke reakcije pa ustanoviti da imamo drugačije razine empatije odnosno percepcije tudje boli prema fenotipski bitno različitima od sebe i prema slicnima, neovisno o vrijednosnom sustavu koji prihvacamo. Pa ce promatrati u kontroliranim uvjetima ponasanje djece te uvidjeti da i te kako vec i bebe diskriminiraju prije internalizacije kulturnih normi, odnosno da je rasizam u prilicnoj mjeri urodjen, a ne indoktriniran i da nisu dica divna i slobodna od takvih ponasanja kako i dalje idealisti sebi cesto predstavljaju (sto ne znaci njegovo promoviranje ili opravdanje)..

koga bebe diskriminiraju, kako?

[Leteća]

mantisa kaže:

koga bebe diskriminiraju, kako?

One koji ih prikopčavaju na aparate.

[Beljki]

Leteća kaže:

'Stari Milgram' je napravio puno pogrešaka u metodologiji - što je forumašica Cherie jako dobro elaborirala na podforumu koji ti moderiraš pa se čudim što ti je tako nešto promaklo.

Njegovi su pak rezultati dodatno frizirani u medijskim prikazima tog pokusa, novinskim izvještajima, itd.

Nije li pomalo licemjerno pozivati se na znanstvenu rigoroznost i pritom izvlačiti argumente iz vlastite (subjektivne i iskrivljene) slike svijeta?

Je ali su ti ili slicni pokusi ponavljani vise od nekoliko puta i rezultati su ako me sjecanje ne vara dovoljno konzistentni. + rasprava nije o njima nego ilustracija kako moze biti bitnih razlika izmedju intuitivnog ocekivanja i rezultata.

mantisa kaže:

koga bebe diskriminiraju, kako?

To je dobro pitane za zasebnu temu, nema smisla da ulazimo ovdje

[Leteća]

Beljki kaže:

Je ali su ti ili slicni pokusi ponavljani vise od nekoliko puta i rezultati su ako me sjecanje ne vara dovoljno konzistentni. + rasprava nije o njima nego ilustracija kako moze biti bitnih razlika izmedju intuitivnog ocekivanja i rezultata.

Naravno da nije o njima, ali tvoje uporno insistiranje na psihometriji kao jedinom legitimnom području psihologije žešća je smetnja bilo kakvoj ozbiljnijoj raspravi. S ljudima takvog mentalnog sklopa može se raspravljati samo u binarnim terminima, a za tako nešto već imamo Informatiku (za napredne korisnike) i Prirodne Znanosti.

Psihologija je mnogo šira od toga.

[Beljki]

To nije psihometrija.

[Leteća]

Beljki kaže:

To nije psihometrija.

Nego što je? Ćevap?

[Beljki]

Psihometrija se bavi instrumentima mjerenja raznih karakteristika i sposobnosti, najprisutniji su testovi inteligencije.

Ovdje govorimo o eksperimentalnoj psihologiji koja je temelj moderne akademske psihologije uopce i njenog nastojanja da se od filozofsko-spekulativne razvije u egzaktno-znanstvenu disciplinu..

Ili ti kako rece jedan fancuski lingvist (dakle daleko manje egzaktno podrucje i od psiologije) - bez statistike mi smo samo neki tipovi sa misljenjem.

[Anderlon]

Beljki kaže:

Ali ono sto psihologija ne može ispitati - nije predmet psihologije.

Ma da?! To je onda jedna vrlo dosadna psihologija. A jel može bar postavljati pitanja?

[Beljki]

Anderlon kaže:

Ma da?! To je onda jedna vrlo dosadna psihologija. A jel može bar postavljati pitanja?

Je li fizika dosadna zato sto se ne bavi pitanjem koliko andjela stane na vrh igle ili kako katolicki sveci posreduju pred Bogom?

Je, znanost je cesto dosadna (nekima?mnogima?svima?), ali ne moze se sato poceti baviti besmislicama.

To je tako u svakoj znanosti u skladu sa njenim metodoloskim mogucnostima - ono sto je relevantno jesu radovi objavljeni i relevantnim casopisima po relevantoj metodologiji koji su prosli kroz odgovarajuce recenzije. Necije spekuliranje u popularnim clancima isl je mozda zanimljivo siroj publici, ali je za samu disciplinu irelevantno.

[Leteća]

Beljki kaže:

Ili ti kako rece jedan fancuski lingvist (dakle daleko manje egzaktno podrucje i od psiologije) - bez statistike mi smo samo neki tipovi sa misljenjem.

Budući da nisi naveo ime i prezime dotičnog lingvista, on je u kontekstu ove rasprave samo "neki tip s mišljenjem".

Inače, nikako se ne bih se složila da je lingvistika manje egzaktna od psihologije. Uostalom, ono što je u psihologiji (navodno) egzaktno, prilično je neinteresantno i nepoticajno za forumske diskusije. Ne poznajem nikoga tko se loži na kojekakve statistike, a da mu to nije posao.

Očistimo li ovaj pdf od svega što nije eksperimentalna psihologija ne znam što će (i tko će) uopće ostati ovdje. Predmnijevam da će Implosive diskutirati sam sa sobom sve dok ne implodira.

[Beljki]

Leteća kaže:

Budući da nisi naveo ime i prezime dotičnog lingvista, on je u kontekstu ove rasprave samo "neki tip s mišljenjem".

Inače, nikako se ne bih se složila da je lingvistika manje egzaktna od psihologije. Uostalom, ono što je u psihologiji (navodno) egzaktno, prilično je neinteresantno i nepoticajno za forumske diskusije. Ne poznajem nikoga tko se loži na kojekakve statistike, a da mu to nije posao.

Očistimo li ovaj pdf od svega što nije eksperimentalna psihologija ne znam što će (i tko će) uopće ostati ovdje. Predmnijevam da će Implosive diskutirati sam sa sobom sve dok ne implodira.

Buduci je doticni lingvist to rekao privatno tjekom konfe nije red iznositi imena, samo jedna ilustrativna anegdotica.

Lingvistika je neosporno manje egzaktna od psihologije. Eksperimentalna psihologija se bazira skoro potpuno na laboratorijskom eksperimentiranju i na vec manje egzaktnoj statistici vecih neizoliranih uzoraka, sve ostalo se uglavnom gradi na tome, a akademska/znanstvena psihologija je prilicno fokusirana na eksperimentalni dio.

Lingvistika se samo u jednom djelu bazira na statistici, prvenstveno kada se radi na korpusima isl, mozda u nekom mikro djelu nadogradjuje na egzaktnije sfere, ali vecinom po prirodi stvari ne moze biti na jednaki nacin kvantitativno istrazivano vec je vise spekulativno.

Ne kazem da to treba uciniti niti je moja ideja i vise manje mi je svejedno, ali jedini nacin da se drzi neka ozbiljna i strucna razina rasprave bi bio taj, odnosno moderiranje kakvo koriste na prirodnim znanostima - upravo zato sto vecina inace psihologiju ne tretira kao znanost nego pop-samopomoc sferu.

[Anderlon]

Beljki kaže:

Je li fizika dosadna zato sto se ne bavi pitanjem koliko andjela stane na vrh igle ili kako katolicki sveci posreduju pred Bogom?

Je, znanost je cesto dosadna (nekima?mnogima?svima?), ali ne moze se sato poceti baviti besmislicama.

To što si se ti dosjetio besmislenih pitanja ne znači da su mnoga druga pitanja besmislena.

Isto tako to što je znanost nemoćna uhvatiti se u koštac sa mnogim pitanjima ne znači da su pitanja besmislena, da nisu relevantna i da ih ne treba pitati.

Forum nije mjesto gdje treba robovati znanstvenoj rigidnosti, a na uštrb dosega tema. Forum je mjesto za "ljude s mišljenjem". Ako znanost nešto ne može dohvati, to i dalje može biti psihološki fenomen o kojem se ovdje može raspravljati. I vrijedi raspravljati.

[Leteća]

Beljki kaže:

Buduci je doticni lingvist to rekao privatno tjekom konfe nije red iznositi imena, samo jedna ilustrativna anegdotica.

Kojom si ilustrirao... što točno? Da lingvisti znaju laprdati svašta? Pa to već znamo.

Beljki kaže:

Lingvistika je neosporno manje egzaktna od psihologije. Eksperimentalna psihologija se bazira skoro potpuno na laboratorijskom eksperimentiranju i na vec manje egzaktnoj statistici vecih neizoliranih uzoraka, sve ostalo se uglavnom gradi na tome.

Lingvistika se samo u jednom djelu bazira na statistici, prvenstveno kada se radi na korpusima isl, mozda u nekom mikro djelu nadogradjuje na egzaktnije sfere, ali vecinom po prirodi stvari ne moze biti na jednaki nacin kvantitativno istrazivano vec je vise spekulativno.

E, pa ono što je rad na "korpusima i sl." za lingvistiku, to je tvoja "egzaktna psihologija" za psihologiju u širem smislu. A neusporedivo je lakše kvantitatificirati tekst nego osobu.

Beljki kaže:

Ne kazem da to treba uciniti niti je moja ideja, ali jedini nacin da se drzi neka ozbiljna i strucna razina rasprave bi bio taj, odnosno moderiranje kakvo koriste na prirodnim znanostima - upravo zato sto vecina inace psihologiju ne tretira kao znanost nego pop-samopomoc sferu.

Moderiranje na PZ-u je odlično za PZ - tko spomene kreacionizam ili perpetuum mobile dobiva parcijalu. No, tko je taj koji će točno definirati što je to čime se bave društvene znanosti (uključujući i psihologiju)?

Za nekakvu samopomoć imamo Psihokauč. A o psihoterapijskim ćemo pravcima raspravljati... na Alternativi, valjda?

[Linijski sudac]

Anderlon kaže:

Što psihologija zna o sreći? Ne znam, pitam. Imam osjećaj ne mnogo, rekao bih da nema neko definitivno znanje. Sreća je prilično bitan psihološki pojam, ne? A s druge strane stvar je prilično trivijalna. Za mudra čovjeka.

Ne poznam psihologiju dovoljno da mogu tumačiti kako psihologija tumači sreću, no sumnjam da je ona kao pojam/fenomen u psihološkoj domeni. Bar ne u potpunosti, odnosno, većinom je sigurno predmet interesa drugih disciplina.

Naime, sreća je nešto što bi se trebalo tumačiti kao slučajan događaj. U tom slučaju, sretan događaj je čisto pitanje vjerojatnosti i na to odgovore i tumačenja daju primarno matematičari i donekle filozofi. Primjerice, izbor kuglica u izvlačenju lota je slučajan događaj i to što netko nekad pogodi jackpot se standardno tumači kao sreća. No ako je stvarno slučajan događaj, onda je to pitanje vjerojatnosti i slučajnosti. Pridodavanje neke pravilnosti pravom slučajnom događaju je ono što ljudi uobičajeno rade, ali to je zbog nerazumijevanja (ili ne želje da se razumije) slučajnost.

Drugo je pitanje: što ako događaj nije slučajan? Što ako je nešto zaista dovelo do toga da, recimo, forumaš Anderlon osvoji jackpot?

To onda otvara prostor za dvije mogućnosti.
Prva mogućnost je da je loto namješteno. Možda kuglice u sebi imaju neke magnete, ili nisu jednake težine ili su napravili nešto drugo zbog čega nisu sve kombinacije jednako vjerojatne pa Anderlonovo osvajanje jackpota ne možemo pripisivati običnoj, dosadnoj vjerojatnosti nego nečemu drugome. Postavlja se pitanje je li Anderlon znao da je loto namješteno. Ako je, tu nema govora o sreći, on je tada ostvario dobitak na temelju informacija koje je on imao, a drugi loto igrači nisu. Ovo je vrlo čest slučaj u stvarnom svijetu. Netko vrlo inteligentan i upućen dobro istraži tržište i napravi odličan poslovni potez koji neupućeni pripišu tome da je imao sreće, a on je zapravo znao više od njih. On si je kreirao sreću, a to nije samo pitanje vjerojatnosti jer nije slučajno da nekim ljudima u poslu ide bolje nego drugima iako i dalje nemaju sve pod svojom kontrolom. Uzet ću ponovno primjer iz igara. Mnogi ljudi znaju i vole igrati tavlu ili backgammon. Pravila su jednostavna i čovjek to nauči u pol sata. No iako se igra s kockicama, za dobro igrati nije dovoljno imati sreće (povoljno padanje kockica). Za to pokazati je dovoljno probati igrati backgammon s nekim tko jako dobro igra (recimo s nekim od ekipe koja nastupa na međunarodnim turnirima). Sve su šanse da će netko od tih boljih igrača sustavno pobjeđivati nekog običnog igrača (poput mene) iako se radi o igri s kockicama. Dakle kao i u poslu, vjerojatnost igra svoju ulogu, ali ne toliku da bi joj se moglo pripitivati dominantu ulogu u kreiranju određenog ishoda.

Druga mogućnost je da loto nije namješteno od strane organizatora, igrača, čistačice ili nekog drugog smutljivca, no da je forumaš Anderlon svejedno dobio jackpot jer se sreća pobrinula da baš on to dobije. Dakle nije bila sama vjerojatnost, forumaš Anderlon ima sreću i zbog sreće je baš on kojeg prati sreća dobio jackpot, a ne netko drugi. U tom slučaju, postavlja se pitanje kakav tip nevidljive sile je ta sreća koja može po svom nahođenju naštimavati rezultate forumašu Anderlonu u korist? Ako takva sila postoji, njegova pobjeda nije slučajna i sreću komotno možemo nazvati Srećom. što je to što nazivamo Srećom? Parapsihološka moć? Bog? Vrag? Galaktička federacija? Jer ako sreća nije slučajan događaj i nije pitanje bolje upućenosti "srećkovića", onda mora da njome upravlja neka viša sila.

Eto. Ako dobiješ na lotu, plaćaš mi jogurt i burek.

[implosive]

antilles kaže:

za rasprave o psihologiji kao znanosti postoje specijalizirani forumi na kojima raspravljaju psiholozi, tj. struka.

forum.hr nije takav tip foruma, rekla bih.

Gle, nitko ne kaže da trebaš biti stručnjak da bi na forumu mogao raspravljati o znanstvenom području. Niti se očekuje od tebe stručno mišljenje na takvoj temi.
Jedino što je bitno kad već naslov teme jasno nosi ime znanstvenog područja da se govori o navedenom znanstvenom području.

Ne znam zašto bi to bio problem?

[implosive]

Anderlon kaže:

Slažem se. Da Psihologija ne treba imati teme koje su bliže Psihokauču. Ti slobodno razvijaj teme o psihologiji kao znanosti, a može i kao općenito sveprisutnom fenomenu u umjetnosti, filmu, politici, marketingu, ratovanju, praktički svemu... O knjigama o psihologiji... Bit ćeš podržan kao i svi koji u tom smjeru žele razvijati taj podforum.

Ali u tome nije poanta. Poanta mog prijedloga je da tema Psihologije bude ono što bi trebala biti. Tako da kada otvorim temu ne dobivam miješanu salatu svega i svačega gdje se ono što se direktno dotiče Psihologije gubi u moru svega i svačega. Zašto moram tražiti pod Psihologijom teme koje se bave Psihologijom?

[Anderlon]

Linijski sudac kaže:

Naime, sreća je nešto što bi se trebalo tumačiti kao slučajan događaj. U tom slučaju, sretan događaj je čisto pitanje vjerojatnosti i na to odgovore i tumačenja daju primarno matematičari i donekle filozofi. Primjerice, izbor kuglica u izvlačenju lota je slučajan događaj i to što netko nekad pogodi jackpot se standardno tumači kao sreća.

Haha, ako smo na Psihologiji na što se vjerojatnije misli kada se kaže sreća - na teoriju vjerojatnosti ili ono prirodno i fino stanje u glavi. Zanimljivo kako se slučajnost i sreća mogu lako pobrkati.

[Anderlon]

implosive kaže:

Poanta mog prijedloga je da tema Psihologije bude ono što bi trebala biti. Tako da kada otvorim temu ne dobivam miješanu salatu svega i svačega gdje se ono što se direktno dotiče Psihologije gubi u moru svega i svačega.

Pojasni molim te što misliš kakva bi Psihologija trebala biti. Tu imamo dilemu. Beljki kaže

Beljki kaže:

ono sto psihologija ne može ispitati - nije predmet psihologije.

Ja se s tim ne slažem, jer to isključuje gomilu psiholoških tema samo zato jer se psihologija nije u stanju baviti njima.