’Dresden Orgije’ U Noci 13.02.1945

[Wattie86]

Bynw kaže:

Nije li cilj bombardiranja bio unistavanje vojne industrije grada, a time i onesposobljavanje njemacke vojske. Pogoni su se nalazili van centra, a najvise je sam centar i stradao tijekom napada. Uz to u Dresdenu je tada bilo i nekoliko stotinjaka tisuca izbjeglica.

Isto tako grad, u vojnome smislu može predstavljati otpornu točku.
Dosta puta kroz povijest, upravo je grad zaustavio ofenzivne operacije.
(primjer Staljingrada, Lenjigrada, pa čak i primjer Monte Casina, gdje su same ruševine pružale dobro uvježbanom ljudstvu idealan zaklon.)
Djelovanje ratnog zrakplovstva, nije nužno ograničeno na djelovanje po vojnoj industriji ili po komunikacijama. (strategijske zračne snage)
Njemci su također iz istih razloga, prilikom opsade Varšave vršili sustavno bombardiranje civilni četvrti.
Dakle još možemo i činjenicu - sustavno slamanje morala.

[Argamedon]

Pogledamo li fotografije Dresdena nakon bombardiranja i usporedimo to sa brojkama. Više od 1 000 000 stanovnika i izbjeglica i najviše 25 000 mrtvih prema službenoj povijesti. Znači na 100 stanovnika jedva da ih je četvoro stradalo.
Sagledajući to u vremenu kad se događa saveznicima bi u stvari trebalo odati priznanje za izuzetnu obazrivost i precizno izbjegavanje civila kao mete napada.

[Bynw]

Wattie86 kaže:

Isto tako grad, u vojnome smislu može predstavljati otpornu točku.
Dosta puta kroz povijest, upravo je grad zaustavio ofenzivne operacije.
(primjer Staljingrada, Lenjigrada, pa čak i primjer Monte Casina, gdje su same ruševine pružale dobro uvježbanom ljudstvu idealan zaklon.)
Djelovanje ratnog zrakplovstva, nije nužno ograničeno na djelovanje po vojnoj industriji ili po komunikacijama. (strategijske zračne snage)
Njemci su također iz istih razloga, prilikom opsade Varšave vršili sustavno bombardiranje civilni četvrti.
Dakle još možemo i činjenicu - sustavno slamanje morala.

Da, ali jedini problem u svemu tome je da sam Dresden nije imao ni priblizno dovoljno vojske za mogucu obranu od brojnije ruske vojske. Jedini nacin obrane bi bio slanje dodatnih trupa zeljeznickim putem, a to se moglo sprijeciti vrlo lako od bilo koje strane Saveznika.

[Wattie86]

Bynw kaže:

Da, ali jedini problem u svemu tome je da sam Dresden nije imao ni priblizno dovoljno vojske za mogucu obranu od brojnije ruske vojske. Jedini nacin obrane bi bio slanje dodatnih trupa zeljeznickim putem, a to se moglo sprijeciti vrlo lako od bilo koje strane Saveznika.

Moga je prdstavljati poveće uporište mobiliziranjem članova NASAP-a i Narodne Obrane.
U gradovima teška ratna tehnika može imati važnu ulogu, no na kraju ostaje sve na pješadiji, tako da svatko tko može držati pušku, bio bi koristan.

[Bynw]

Wattie86 kaže:

Moga je prdstavljati poveće uporište mobiliziranjem članova NASAP-a i Narodne Obrane.
U gradovima teška ratna tehnika može imati važnu ulogu, no na kraju ostaje sve na pješadiji, tako da svatko tko može držati pušku, bio bi koristan.

Da je postojao plan bombardiranja, umjesto sustavnog rusenja civilnog dijela grada, svo oruzje koje bi posluzilo u potencijalnoj obrani bi bilo unisteno, osim toga civilni dio stanovnistva zasigurno ne bi pruzao otpor, kao sto nije, uglavnom, ni u drugim njemackim gradovima.

[Wattie86]

Bynw kaže:

Da je postojao plan bombardiranja, umjesto sustavnog rusenja civilnog dijela grada, svo oruzje koje bi posluzilo u potencijalnoj obrani bi bilo unisteno, osim toga civilni dio stanovnistva zasigurno ne bi pruzao otpor, kao sto nije, uglavnom, ni u drugim njemackim gradovima.

Kada se barni grad, svaka zgrada može predstavljati moguću točku otpora.
Za obranu grda nisu prijekopotrebna teška oružja, vrlo veliku ulogu mogiu imati i panzerfaustui.
Stanovništo se masovno mobiliziralo u VS, a primjeri branjenih Njemačkih gradova mogu se poonaći u Berlinu ili u Koinsbergu.

[Josey_Wales]

Wattie86 kaže:

Kada se barni grad, svaka zgrada može predstavljati moguću točku otpora.
Za obranu grda nisu prijekopotrebna teška oružja, vrlo veliku ulogu mogiu imati i panzerfaustui.
Stanovništo se masovno mobiliziralo u VS, a primjeri branjenih Njemačkih gradova mogu se poonaći u Berlinu ili u Koinsbergu.

Panzerfausti su izum stoljeca za AT, kao i kasniji razvoj AT "kalasnikova" zvanog RPG-7 i danas vrlo popularnog... Stanovnistvo bi sigurno pruzalo otpor jos pogotovo ako se prosirila vijest da Crvena armija siluje i kolje sve pred sobom(sto je ruku na srce u dosta slucajeva bila i istina) te na to jos dodalo i neistina da ne stede niti malu djecu i ubijaju sve sto hoda, moze se i od najslabijeg covjeka napraviti ocajan prilicno dobar borac...

[antet]

Argamedon kaže:

Koliko je aviona oboreno nad Dresdenom prilikom bombardiranja ?

Jedan Lancaster i jedan BF110, oba od "prijateljske vatre".
Lancaster pogodjen zapaljivim bombama ispustenim od drugih Lancastera, Bf110 pogodjen njemackim protuzrakoplovnim topnistvom.

[slafko]

Wattie86 kaže:

Isto tako grad, u vojnome smislu može predstavljati otpornu točku.
Dosta puta kroz povijest, upravo je grad zaustavio ofenzivne operacije.
(primjer Staljingrada, Lenjigrada, pa čak i primjer Monte Casina, gdje su same ruševine pružale dobro uvježbanom ljudstvu idealan zaklon.)

Naravno, poznato ti je da je Wehrmacht na Monte Cassino došao tek nakon što su bombardiranja sravnila samostan, spomenik kulture, sa zemljom? Osim toga, Staljingrad je bio katastrofalna taktička pogreška, a ne nešto što se moralo osvojiti pod svaku cijenu.

Wattie86 kaže:

Djelovanje ratnog zrakplovstva, nije nužno ograničeno na djelovanje po vojnoj industriji ili po komunikacijama. (strategijske zračne snage)
Njemci su također iz istih razloga, prilikom opsade Varšave vršili sustavno bombardiranje civilni četvrti.
Dakle još možemo i činjenicu - sustavno slamanje morala.

Dakle, tebi je sasvim okej počiniti masovno ubojstvo i ratni zločin ako ćeš time slomiti moral? Jedino kaj mogu reć je "Bok, Džingis. Ja sam Slafko".
Primjeti da nisam rekao Veljko umjesto Džingis, a mogao sam.

[Argamedon]

antet kaže:

Jedan Lancaster i jedan BF110, oba od "prijateljske vatre".
Lancaster pogodjen zapaljivim bombama ispustenim od drugih Lancastera, Bf110 pogodjen njemackim protuzrakoplovnim topnistvom.

To se zove peh.Ako me sjećanje ne vara jugozrakoplovci su kod Beograda 41. oborili 12 a bili su totalno uhvaćeni na prepad.

[antet]

slafko kaže:

Kako ću voditi rat? Sigurno neću namjerno i planirano ići na uništavanje civilnih ciljeva. Jednostavnije od toga nemre bit.

OK, pitanje ostaje, kako voditi rat?
Preciznije kako razbiti moral protivnika bez ubijanja civila?
Sto su Amerikanci i Englezi trebali napraviti (uzevsi u obzir tadasnju vojnu tehniku) da pobjede Njemacku?
Pogotovo zato sto prvih 5 godina rata nisu imali vojnika na Evropskom kontinentu.
Konkretni odgovor ako je ikako moguce!

Jednako tako stalno mantranje o ratnim pravilima neće promijeniti činjenicu da je ratni zločin počinjen. Namjerno i planirano.

Takodjer, stalno ponavljanje da je to ratni zlocin, nece od toga napraviti ratni zlocin.

Kad nemaš nikakav protuargument budući da su i jedno i drugo u svojoj osnovi isti - planirana i hladnokrvna masovna ubojstva.

Nemam komentara zato sto je to usporedba toliko glupa da je ne vrijedi komentirati, a ne zato sto nemam argumenata.

[fuckwinder]

antet kaže:

OK, pitanje ostaje, kako voditi rat?
Preciznije kako razbiti moral protivnika bez ubijanja civila?
Sto su Amerikanci i Englezi trebali napraviti (uzevsi u obzir tadasnju vojnu tehniku) da pobjede Njemacku?
Pogotovo zato sto prvih 5 godina rata nisu imali vojnika na Evropskom kontinentu.
Konkretni odgovor ako je ikako moguce!





.

Onda tako možeš reći i da su Srbi razbijali moral HV razranjem Vukovara i ubijanjem civila.
Dresden je bilo sasvim nepotrebno uništavanje ionako već uništene Njemačke...(no trebalo se malo iživit i pokazat Sovjetima da imaju i saveznici razornu moč)

[Argamedon]

Razglabati o pravim namjerama zračnih napada je izlišno kad pogledamo što su
okorjeli rasisti , i poremećeni sadistički umovi radili na tlu.

njemački vojni zarobljenici

http://2.bp.blogspot.com/-NmlXn1V26E...lled-004_e.jpg

njemačke žene
http://3.bp.blogspot.com/-Qh31ZEFzbz...2-1945-007.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-DBCev7P8KS...photos-004.jpg

preživjela djeca i američka pomoć gladnom stanovništvu

http://fotos.fotoflexer.com/0f89bc7a...a927bc981f.jpg

[Wattie86]

slafko kaže:

Naravno, poznato ti je da je Wehrmacht na Monte Cassino došao tek nakon što su bombardiranja sravnila samostan, spomenik kulture, sa zemljom? Osim toga, Staljingrad je bio katastrofalna taktička pogreška, a ne nešto što se moralo osvojiti pod svaku cijenu.



Dakle, tebi je sasvim okej počiniti masovno ubojstvo i ratni zločin ako ćeš time slomiti moral? Jedino kaj mogu reć je "Bok, Džingis. Ja sam Slafko".
Primjeti da nisam rekao Veljko umjesto Džingis, a mogao sam.

Trend su pokrenuli sami Njemci, uz naravno blagoslov Nacional-socjalističke partije.
Nažalost puno puta valastiti "trend" ne možes zaustavitit. (totalni rat)

[slafko]

Uopće ne razgovaramo o tome tko je što pokrenuo, već o tome je li svjesno, namjerno i planirano ubijanje civila te uništavanje civilnih građevina ratni zločin, zločin protiv čovječnosti ili ne. Eto, toliko je jednostavno. Razgovara li vam se o zločinima Wehrmachta, Luftwaffea ili SS-a - otvorite novu temu.

Niste li u stanju sami za sebe razmisliti i ne popušiti dogme o Savezničkoj nepogrešivosti, nemamo kaj više pričat.

[Alte]

Bomber Harris je vec 42 jasno rekao kakvi su mu prioriteti za vrijeme bombardiranja :

"the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilised life throughout Germany.[16][17]

... the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories."

Unatoc pokusaju zamatanja u lijepe rijeci i eufemizme svakom je jasno sto je cilj.

Kaj se tice opravdavanja, zalosno je to kaj bi rat stvarno bio kraci da su gadali isljucivo vojne ciljve, pocnimo samo sa rafinerijama.

Gadali su "gradove" isto kao sto su Srbi gadali sarajevsku trznicu, ili Osama Twinse, znamo sto je bio pravi cilj, teror kroz neselektivno ubijanje.


Koliko je mrtvih bilo ne znamo, niti cemo ikad znati, mnogi su jednostavno izgorjeli i/ili zatrpani.

Tyndall kaže:

Do kraja drugog svjetskog rata vladalo je mišljenje da je strateško bombardiranje humani način završetka rata, da bi se izbjegla krvoprolića zapadnog fronta u prvom svjetskom ratu.
Moje mišljenje je da je to bio promašaj. Strateško bombardiranje kao metoda za dobivanje rata je postalo moguće tek dolaskom nuklearnog oružja.

Naime, predratne kalkulacije su pričale o strateškom bombarderu Fairey Battle sa 4 bombe od 125 kg koji će natjerati stanovništvo na bijeg iz grada u selo.

Humano kao ubijanje ljudi plinom ili skopljenje/eutniziranje retardiranih. Inace Butcher Harrisova pojasnjenja prste humanoscu.

Tyndall kaže:

I bilo je 127 vojnih ciljeva u uništenom dijelu grada, a ne u cijelom gradu. Tu sam se zajebao.

Ako unistis grad, prije ili kasnije naci ces neki vojni cilj, ili bar nesto sto ces moci kvalificirati kao vojni cilj.

Inace sad gledam quick info na wiki i kazu

German Army High Command's Weapons Office listed 127 medium-to-large factories and workshops that were supplying the army with materiel.[26] The contribution to the Nazi war effort may not have been as significant as the planners thought.[27]

The US Air Force Historical Division wrote a report in response to the international concern about the bombing, which was classified until December 1978.[28] This said that there were 110 factories and 50,000 workers in the city supporting the German war effort at the time of the raid.[29] According to the report, there were aircraft components factories; a poison gas factory (Chemische Fabrik Goye and Company); an anti-aircraft and field gun factory (Lehman); an optical goods factory (Zeiss Ikon AG); as well as factories producing electrical and X-ray apparatus (Koch & Sterzel AG); gears and differentials (Saxoniswerke); and electric gauges (Gebrüder Bassler). It also said there were barracks, hutted camps, and a munitions storage depot.[30]

Daj ljepo ti taj kompletan popis i velicinu/kapacitet tih vojnih i industrijskih postrojenja, jer ja mogu i kumicu s placa proglasit vojnom metom, jer opskrbljuje neprijatelja ziveznim namirnicama, ili srpsku cevapdinicu u Kninu.

[fuckwinder]

Ćuo sam negdje da je kojim slućajem toga dana nad Dresdenom bila magla, bombardiran bi bio Zagreb?

Znali netko više o tome ili je to mit?

Isprika na offT...

[antet]

fuckwinder kaže:

Ćuo sam negdje da je kojim slućajem toga dana nad Dresdenom bila magla, bombardiran bi bio Zagreb?

Znali netko više o tome ili je to mit?

Isprika na offT...

Mit i nista vise.
Bila je magla kad je USAAF dosao po danu, koristili su radar.

Zasto se nisu vise koncentrirali na iskljucivo vojne ciljeve?
Kad je USAAF dosao 14.02. bombardirati Dresden, njih 60 je bacilo 153 tona bombi i ubilo 700 ljudi u Pragu, 120 km od Dresdena.

[Alte]

Ovo stvarno nisam znao, koji idioti nesposobni (premda cisto sumnjam da su znali da je Prag nenjemacki grad i da ih je uopce bilo briga) dobro da fakat nisu istresli i na Zagreb

[antet]

Alte kaže:

Ovo stvarno nisam znao, koji idioti nesposobni (premda cisto sumnjam da su znali da je Prag nenjemacki grad i da ih je uopce bilo briga) dobro da fakat nisu istresli i na Zagreb

Nenamjerna greska, za koju se amerikanci ispricali.
Prag i Dresden su slicni iz zraka, rijeka ide kroz oba grada, naoblaka je bila iznad Praga, koristili su radar za bombardiranje...

Tadasnja radio navigacija je bila uglavnom dovoljna da se nadje grad, i to ako nije bila ometana i ako su uvjeti atmosfere bili dobri.
AKo nije bilo toga, sat, kompas i brzinomjer su bili osnovno sredstvo navigacije, a preciznost takve navigacije nije dobra.

Jedan zanimljivi podatak o preciznosti americkog bombardiranja!
Tijekom operacije Crossroads 1946 godine, atomska bomba je promasila cilj za skoro kilometar.
I to tijekom leta pri savrsenoj vidljivosti, bez ikakvog neprijateljskog djelovanja, sa konstantnom brzinom i visinom, sa svim ostalima poznatim detaljima o bombardiranju te izabranom elitnom posadom.