Koja su (bi trebala biti) osnovna prava svakog čovjeka ??

[servantes]

elbucinjo kaže:

Pa što se tiče prirodnog prava tu smo bliži Jungu..ulazimo u područje pojedinca, podsvjesti i nesvjesnog. Pa nam na to pitanje može odgovoriti jedino svaki pojedinac "pojedinačno" ili sam sebi

Ali tu je teška magla. Da li uopće možemo govoriti o pravu na razini pojedinca. Pojedincu koji nije pripadnik društva (usamljenik) ne treba nikakvo pravo, jer, kao prvo nema mu ga tko dati (refleksija), a kao drugo i ne treba mu. On sam sebi daje sva prava.

[Crag Hack]

planinar kaže:

Dobro, pa i ja ponavljam – što je loše u tome da činimo ono što na nas djeluje korisno i ugodno (a ne samo na onog drugog kome pomažemo)?
Čini mi se da je u tom smislu kod tebe prisutan jedan intelektualni kompleks, a to je vjerojatno zbog toga što stvarno ima onih koji djeluju kvazi-dobrotvorno, pomažući i istovremeno se uopće ne zanimajući za onog kome pomažu, te pomaže li uopće ta pomoć, je li ona, takva kakva je, baš ona koja se traži - kako bi uspostavili povoljnu sliku o sebi, i tu sliku iskoristili u trenutku kada je nužno da im se vjeruje. Bojiš se da te se s njima ne pomiješa.

Dakle, ti ne moraš priznavati ništa i nije potrebno da išta i priznaš. U međuvremenu, dobrotvorstvo, pažnja i solidarnost, odgovornost, one su osobine koje društvu pomažu da opstaje, za razliku od sebičnosti, ravnodušja, prijevare, zločina, koji nagrizaju i uništavaju društvo. Bez obzira što su ove druge osobine u najvećoj mjeri prisutne baš kod onih koji nominalno upravljaju društvima, oni nisu ti na kojima se svijet u budućnosti može graditi. Primijeti da oni danas moraju varati javnost i društvo kako bi se održali, što prije nisu morali i kao moćnici nikome nisu za svoje postupke trebali odgovarati.

Društvu je, kako se razvija, potrebno razvijati prava baš u zaštiti od sebičnjaštva, prijevarnosti i zločinstva, a današnji moćnici moraju prihvaćati javno, a opstruirati tajno takav razvoj.

Ništa od ovoga ja ne osporavam. Nisam ja donosio nikakav sud da je egoizam apriori nešto loše. Egoizam kao temeljni uzrok i razlog pojavnosti altruizma, solidarnosti... itd. spominjem samo da bi raskrinkao te pojmove kao 'plemenite', jer zapravo i plemenitost kao takva proizlazi iz egoizma.
stvar je sa svim tim da, kroz stoljetnu nadgradnju i razvoj društva, dolazi do pojave da je nemoguće ugađati svome egu bez da pritom u mnogim situacijama ne pomažemo drugim ljudima. ipak je čovjek čoporska životinja i urođeno i podučeno mu je živjeti u društvu, a život u društvu se ostvaruje kroz interakciju s drugim osobama, a u takvoj interakciji za podilaženje svojim željama moramo nužno povremeno ugađati tuđima.

[KvaziProvokator]

Crag Hack kaže:

Ne priznajem altruizam, solidarnost.... kao takve, već o njima mislim kao neizravnim, zaobilaznim putevima zadovvoljavanja ljudskog ega. čovjek je sposoban pomoći drugome, no to ne čini zbog drugoga, već zbog sebe, zbog koristi koju ima od tog čina ili ugode koju čin donosi. Dakle ljudsko djelovanje je uvjek usmjereno prema sebi, dok je drugi čovjek samo alat.

Altruizam = ljubav. ?

[planinar]

servantes kaže:

U konkretnom slučaju (u smislu kako ja mislim da je otvarač teme misio o pravima) pitanje bi trebalo glasiti "Koji je to minimum ljudskih prava u modernoj neoliberalnoj kapitalističkoj državi?"

Pitanje iz teme sam shvatio puno šire, kao mogućnost iz ove naše ograničene pozicije zamisliti prava čovjeka koja su sad u zamecima, dakle sada projicirati, predvidjeti njihov razvoj iz postojećih i skicirati buduće potrebe čovjeka.

Neoliberalni kapitalizam pokazuje mane zbog kojih se sad javlja državni intervencionizam (što je za čisti liberalni kapitalizam skandalozno, ali sad moraju šutjeti), koji u konačnici usporava ekonomski rast, inače fetiš liberalnog kapitalizma. Iz ovog intervencionizma može se iščitati i određeno pravo čovjeka – na održiv razvoj (koji je, eto, liberalnom kapitalizmu manje zanimljiv od neodrživog).

[planinar]

Crag Hack kaže:

Egoizam kao temeljni uzrok i razlog pojavnosti altruizma, solidarnosti... itd. spominjem samo da bi raskrinkao te pojmove kao 'plemenite', jer zapravo i plemenitost kao takva proizlazi iz egoizma.

Opet, čini mi se da imaš problem s odnosom prema plemenitosti - misliš li da plemenitost nije moguća, ili smatraš da jest - ali da ta osobina onda treba proizlaziti iz one pomoći drugome, koja osobi koja pomaže donosi nužno neugodnost?

[servantes]

planinar kaže:

Pitanje iz teme sam shvatio puno šire, kao mogućnost iz ove naše ograničene pozicije zamisliti prava čovjeka koja su sad u zamecima, dakle sada projicirati, predvidjeti njihov razvoj iz postojećih i skicirati buduće potrebe čovjeka.

Slažem se.
Cilj i jest da ljudska prava evoluiraju u nekom budućem društvu u smislu da pojedinac može u što većoj mjeri utjecati na kvalitetu svog života, a da istovremeno ne oduzima nečija druga prava.
Ja želi naglasiti da su prava proizvod društva i da obrnuto proporcionalno zavise od njega. Primjerice što je društvo razvijenije to bi pojedinac trebao imati veća prava.
Međutim to baš i nije tako. Postavlja se pitanje što je to razvijeno društvo?Današnje zapdno društvo (neoliberalni kapitalizam) kao da se natječe koliko će prava dati pojedincu, a istovremno je surovije, bezosjećajnije i hladnije prema tom istom pojedincu nego mnoga društva u povijesti.
Jedino pravo koje pojedinac nema je pravo na nepotrošnju.

Neoliberalni kapitalizam pokazuje mane zbog kojih se sad javlja državni intervencionizam (što je za čisti liberalni kapitalizam skandalozno, ali sad moraju šutjeti), koji u konačnici usporava ekonomski rast, inače fetiš liberalnog kapitalizma. Iz ovog intervencionizma može se iščitati i određeno pravo čovjeka – na održiv razvoj (koji je, eto, liberalnom kapitalizmu manje zanimljiv od neodrživog).

U biti, neliberalizam znači slabljenje uloge države. Danas, realno, države su sve jače. Kako objasniti taj apsurd?

[planinar]

servantes kaže:

U biti, neliberalizam znači slabljenje uloge države. Danas, realno, države su sve jače. Kako objasniti taj apsurd?

Zapravo, jačanje individualizma nauštrb kolektivnosti; no, već je Keynes nakon velike krize 1933. u ekonomskoj teoriji uveo državu kao spasitelja, a sad je ovo repriza. No, ako ćemo iskreno, spašavanje posrnulih megakompanija može djelovati i kao odraz baš njihovih konkurentskih sposobnosti, što je tek apsurd (jer bi, prema poštivanju vlastitih pravila tržišnog ponašanja, trebali propasti).

[alim]

.. to je pokušaj da se sačuva bilo koji red .. čak ako je taj i od sotone .. jer taj red daje 20 000 € diplomatima ..

[Kub]

Kod problematike prava treba razlikovati pojam "imanja" i "priznavanja" prava kao i pojam prirodnih i građanskih prava.

Svaki čovjek na svijetu ima apsolutno jednaka prirodna prava jer su ljudi po svojoj biti, kao pripadnici ljudske vrste, jednaki. Međutim problem se javlja kad pojedinac ili skupina koja se nalazi u poziciji moći ne priznaje ta prava pojedincu ili skupini koja nije u poziciji moći. Robovlasničko društveno uređenje primjer je takvog nepriznavanja prava. Očito je da je takvo društveno uređenje u suštini pogrešno jer svaki čovjek po svojoj biti teži slobodi. A rob je također čovjek. Stoga, i rob teži slobodi. Ako se ljudi dogovore da se robu oduzme sloboda to ne znači da rob nema pravo na slobodu, to samo znači da mu se to pravo ne priznaje. Dakle, ljudska prava nisu ovisna o konvencijama i dogovorima, o njima samo ovisi hoće li se određena prava priznati ili ne.

Nešto sasvim drugo su građanska prava koja su konstrukt određenog društva i koja društvo kroji prvenstveno u skladu sa svojim interesima. Ta prava po definiciji ne može imati svaki čovjek jer su društva, kao i ljudi različiti. Tako npr. svaki pojedinac ne može imati pravo na državne subvencije ili na brzi internet. U prvom slučaju pravo ovisi o određenim uvjetima koji trebaju biti zadovoljeni, a u drugom o tehnološkoj razvijenosti društva.

[alim]

Svaki čovjek na svijetu ima apsolutno jednaka prirodna prava jer su ljudi po svojoj biti, kao pripadnici ljudske vrste, jednaki.

.. to je .. daklem .. birtija đe se pije đabe .. .. dobra .. brate .. svaka joj čast i slava .. samo što je nema .. .. ali .. kviz pitanje .. kako se zna šta je dobro .. tamo gdje nema ničega što bi uopće postojalo .. kako se zna da je birtija dobra ako je nema .. ?

[elbucinjo]

servantes kaže:

Pravo je stvar čovjekovog dogovora. Ne postoji prirodno pravo.
Kao što mi antibioticima ubijamo milione bakterija, bez obzira da li oni, možda, unutarr sebe smatraju da imaju neka prava, tako i nas, u nekom hipotetskom scenariju, može istrijebiti neka napredna civilizacija, doživljavajući nas kao bolest, bez obzira koliko mi smatrali da imamo pravo na život, na informaciju......itd.
U užem, ljudskom smislu, prava su onolikog dosega kolika je razvijenost društva u kojem živi pojedinac. Tako u Finskoj jedno od osnovnih prava postaje imanje brzog interneta, dok u Somaliji nemaš realizirano ni pravo na život. Somalijac koji nikada nije ni čuo za internet ne može imanje istog ni doživjeti kao pravo.

Postoji prirodno pravo, zato jer sva prava zapravo proizlaze iz osnovnih psiholoških ljudskih potreba, a to su: ljubav, pripadnost, moć, zabava i sloboda. Sva prava se vrte oko tih osnovnih potreba, pa je Fincu udovoljeno njegovoj sljedeće važnoj potrebi i to je definirano zakonom, samo se to prirodno pravo (potreba) ne zove više zabava ili moć nego internet. Prirodno(ili osnovno) pravo postoji, glasam za, jer postoje i osnovne psihološke (prirodne ili osnovne) potrebe iz kojih sva prava zapravo proizlaze.

[Kub]

alim kaže:

.. to je .. daklem .. birtija đe se pije đabe .. .. dobra .. brate .. svaka joj čast i slava .. samo što je nema .. .. ali .. kviz pitanje .. kako se zna šta je dobro .. tamo gdje nema ničega što bi uopće postojalo .. kako se zna da je birtija dobra ako je nema .. ?

Kako se zna. Pa,... promatranjem, zapažanjem, zaključivanjem... Um koji je sposoban za to zna i koja je birtija dobra, pa ju onda izgradi.

[servantes]

elbucinjo kaže:

Postoji prirodno pravo, zato jer sva prava zapravo proizlaze iz osnovnih psiholoških ljudskih potreba, a to su: ljubav, pripadnost, moć, zabava i sloboda. Sva prava se vrte oko tih osnovnih potreba, pa je Fincu udovoljeno njegovoj sljedeće važnoj potrebi i to je definirano zakonom, samo se to prirodno pravo (potreba) ne zove više zabava ili moć nego internet. Prirodno(ili osnovno) pravo postoji, glasam za, jer postoje i osnovne psihološke (prirodne ili osnovne) potrebe iz kojih sva prava zapravo proizlaze.

Ako sam te dobro razumio ti prirodna prava pomalo Hobesovski izvodiš iz čovjekovih potreba. Tako bi čovjek iz potrebe za hranom imao pravo da se nahrani. Iz potrebe za obranom bi imao pravo da ubije protivnika ili ga teško rani.
Ali što se događa ako neki čovjek ima potrebu za ubijanjem ljudi. Da li on tada, po tebi, ima prirodno pravo da ubija ljude?

[servantes]

planinar kaže:

Zapravo, jačanje individualizma nauštrb kolektivnosti; ..........

Zapravo, po mom mišljenju, izoliranjem pojedinca od drugih pojedinaca na način da se zadovoljavaš njegove unaprijed kreirane individualne nepotrebne potrebe, s ciljem potiskivanja i kontroliranja njegove agresivnosti.

"Postoje još mala zadovoljstva za dan i mala zadovoljstva za noć: no poštuje se zdravlje" kako to lijepo kaže Nietzsche.

[soadfan]

servantes kaže:

Da li on tada, po tebi, ima prirodno pravo da ubija ljude?

Koliko vidim, elbucinjo jasno i eksplicitno govori o osnovnim prirodnim potrebama. Ubijanje to očito nije.
Ovaj gore post ne kužim.

[lettow]

Pravo da radi što god hoće dok time ne šteti drugom. To je jedino iskonsko ljudsko pravo.

[istarski pršut]

soadfan kaže:

Koliko vidim, elbucinjo jasno i eksplicitno govori o osnovnim prirodnim potrebama. Ubijanje to očito nije.

Na osnovu čega je očito da ubijanje za lava nije prirodna potreba?

No, dobro, sad ćeš reći da si mislio na osnovne ljudske potrebe.
Ali ljudi su oduvijek ubijali druge ljude.

Na osnovu čega je tebi onda očito da to nije prirodna potreba?

Na osnovu čega je pravo na zabavu prirodna potreba?

Na osnovu čega se potreba izjednačuje s pravom?

Probaj razmotriti slučaj Jasona Voorheesa.
Njegova potreba za ubijanjem je prirodna.
On za ubijanje nema nikakvog drugog motiva osim same potrebe za ubijanjem.
Pri tome ne diskriminira ljude - kod njega svatko ima jednaku mogućnost da bude ubijen, neovisno o životnoj dobi, naobrazbi, rasi, ideologiji, etc.
Jason od ubijanja nema nikakve osobne dobiti, osim zadovoljenja prirodnog nagona.

Je li pravo na ubijanje prirodno pravo jasona Voorheesa?

[istarski pršut]

lettow kaže:

Pravo da radi što god hoće dok time ne šteti drugom. To je jedino iskonsko ljudsko pravo.

Nemoguće je učiniti bilo što, a da tim činom direktno ili indirektno nekom ne štetimo.

Već samim disanjem činiš da netko drugi ima manje kisika.

[servantes]

soadfan kaže:

Koliko vidim, elbucinjo jasno i eksplicitno govori o osnovnim prirodnim potrebama. Ubijanje to očito nije.
Ovaj gore post ne kužim.

To nisu osnovne ljudske potrebe.
Za pojam "osnovne psihološke ljudske potrebe" moram priznati prvi put čujem i volio bih da ih elbucinjo malo bolje obrazloži.
Također iz njih (uzmimo da je elbucinjo u pravu i da su to osnovne- primarne psihološke ljudske potrebe) mi je pomalo nategnuto izvoditi prirodno pravo.
Pravo je refleksivan pojam i označuje nešto dato, dobiveno,prisvojeno.....
Ima li pravo lav pojesti čovjeka ako je gladan?

[Kub]

servantes kaže:

Ako sam te dobro razumio ti prirodna prava pomalo Hobesovski izvodiš iz čovjekovih potreba. Tako bi čovjek iz potrebe za hranom imao pravo da se nahrani. Iz potrebe za obranom bi imao pravo da ubije protivnika ili ga teško rani.
Ali što se događa ako neki čovjek ima potrebu za ubijanjem ljudi. Da li on tada, po tebi, ima prirodno pravo da ubija ljude?

Ljudi su racionalna bića. A to znači da mogu spoznati principe po kojima funkcioniraju. Tako smo spoznali i princip koji kaže da je ubojstvo loše. Taj princip proizlazi iz logike funkcioniranja čovjeka odn. iz nagona za samoodržanjem. Niti jedan čovjek neće pozitivno reagirati kad mu netko ugrožava život. Iz toga logički izvodimo općevažći princip koji kaže da je ubojstvo nešto loše, negativno, nemoralno... ono ne vodi konstrukciji i suradnji nego destrukciji i sukobu i stoga nikako ne može biti prihvaćen kao ispravan općevažeći princip, ono je univerzalno loše, kako za pojedinca tako i za društvo. Pojedinac ili skupina koji ima korist od ubojstva može reći ili vjerovati da taj princip ne stoji međutim to ništa ne govori o ispravnosti principa nego o njihovoj zabludi. Princip i dalje stoji, kao što stoji i činjenica da je zemlja okrugla bez obzira vjeruje li netko u to ili ne. Navedeni princip je općevažeći, a poništiti/nadjačati ga može samo princip koji je viši po rangu kao npr. onaj po kojem ubijamo da da bi zaštili vlastiti život.
Stoga, princip koji stoji iza "prava na hranu" je niži po rangu od principa koji kaže da je ubojstvo loše. To pak znači da čovjek ne može ubiti samo zato što ima pravo da se nahrani.