"Kultura sjećanja" i hrvatski srednji vijek

[Dilecto Filio]

kako je svatko tko posjećuje ovaj podforum mogao uočiti, prilikom rasprava o hrvatskom srednjem vijeku često se raspravljava s pozicija koje govore o "našim" kraljevima, našim "plemićima", "našim" pobjedama i porazima. dakle, često se prezentira svijest o povezanosti s davnim osobama i događajima, u smislu da su oni naši izravni preci od kojih baštinimo identitet i niz drugih stvari koje neku modernu zajednicu čine homogenom i legitimiziranom kroz povijest. na taj se načim, između ostalog, prezentira i određena "kultura sjećanja".

sama "kultura sjećanje" je kompleksan fenomen kojem ću u ovom uvodnom postu pristupiti tako što ću se osvrnuti na najočitiji primjer njezine manifestacije - javne prostore, tj. imena ulica i trgova. svatko od nas upoznat je s nazivima ulica i trgova u svom gradu ili širem kraju. kao što je poznato, ona često nose imena po značajnim osobama iz prošlosti. međutim, pažljivijim promatranjem, teško je ne uočiti svojevrsne anomalije u onome što se smatra "zajedničkom prošlosti" koju treba sačuvati u sjećanju.

da ne mudrujem, ukazujem na rad borislava grgina "primjer selektivnog pamćenja: hrvatski srednjovjekovni vladari u nazivlju ulica i trgova najvažnijih hrvatskih gradova". ukratko, grgin je pobrojao učestalost javljanja imena srednjovjekovnih vladara u nazivima ulica i trgova deset najvećih hrvatskih gradova. redosljed je ovakav:

TOMISLAV 11
DMITAR ZVONIMIR 9
PETAR SVAČIĆ 7
PETAR KREŠIMIR IV 7
LJUDEVIT POSAVSKI 7
TRPIMIR 7
BRANIMIR 7
STJEPAN DRŽISLAV 6
DOMAGOJ 6
KRALJICA JELENA 5
VIŠESLAV 3
MISLAV 3
BORNA 3
MUTIMIR 2
PORIN 1
RATIMIR 1
SALOMON 1
KRALJICA ELIZABETA 1

iako me ovakav redosljed ne čudi, smatram da pogled na njega ukazuje na mnoge "nedostatke" prilikom imenovanja ulica i trgova. u prvom redu, čini mi se da odražava inerciju. najjednostavnije je uzeti neko ime iz "zajedničke prošlosti" i primjenit ga na svom prostoru, bez promišljanja ima li ta osoba ikakav značaj za kraj u kojem dobiva ulicu ili trg. teško mi je drugačije shvatiti npr. ulice s imenom kneza borne u zagrebu ili osijeku.

međutim, pri toj inerciji u uzimanju imena iz "zajedničke prošlosti" postoji određeni oblik autocenzure. naime, ulice dobivaju vladari o kojima iz nekog manje ili više opravdanog razloga prevladava "pozitivno" mišljenje. kako ističe grgin, naočitiji primjer je zdeslav (iako se mogu naći ulice s njegovim imenom). dakle, vladari koji nisu ušli u rang "najvećih" uglavnom nemaju svoje ulice. to su prije svega:

Braslav, Vladislav, Krešimir I., Trpimia II., Miroslav, Mihajlo Krešimir II., Svetoslaa Suronja, Krešimir III., Gojslav i Stjepan II.

međutim, jedna je stvar mnogo zanimljivija. postoji cijeli niz srednjovjekovnih hrvatskih kraljeva koji nisu zastupljeni u imenima ulica i trgova. riječ je vladarima koji ne pripadaju "narodnoj" dinastiji, a razlog zašto ih nema u "kulturi sjećanja" može se jednostavno raščlaniti:
1. ne smatra ih se "našima"
2. samim time, dio njih ne može ući u "memorijski kanon", usprkos njihovim pojedinim zaslugama

kao primjer, uzmimo zagreb. teško da ćete naići na neki "popularniji" osvrt na prošlost zagreba, npr. u turističkim vodičima i slično, a da ne naletite na činjenicu da je zagreb 1242. dobio zlatnu bulu. međutim, u zagrebu nema ulice ili trga kralja bele IV. pomalo začuđujuća činjenica! također, u varaždinu nećete naići na ulicu kralja andrije II, a u koprivnici na ulicu ludovika anžuvinca. dakle, iako su ova tri kralja tim gradovima dala povelje slobodnih kraljevskih gradova i time umnogočemu odredila njihovu budućnost, na javnim površinama tih gradova njihovog spomena nema. takav "propust" je još nejvjerojatniji ako znamo da npr. varaždin i koprivnicama u svojim grbovima IMAJU određene heraldičke elemente tih kraljeva (varaždin crvene i bijele grede, a koprivnica ljiljane). primjeri se mogu redati u nedogled, pretpostavljam da ste shvatili poantu.

dakle, možemo reći da dobar dio hrvatske prošlosti u javnom sjećanju ne postoji. doduše, situacija se pomalo mijenja. tako je zagreb nedavno dobio stube kralja ladislava i stube biskupa čeha. no to ne umanjuje činjenicu da se "mi" dobrim dijelom "sramimomo" poprilično značajnih osoba iz "naše" prošlosti.

[balkanski pastuh]

Zanimljiva tema...

Ono što mene zanima koliko su ti naši "junaci" narodne dinastije bili zastupljeni u svijesti Hrvata u kasnom srednjem vijeku, ili recimo kod Zrinjskih ili Frankopana (bubam)? Je li itko od njih znao za Tomislave ili Krešimire? Ili su navedeni postali popularni kada su ih povijesničari iskopali u 19.st?

[Michael Collins]

balkanski pastuh kaže:

Zanimljiva tema...

Ono što mene zanima koliko su ti naši "junaci" narodne dinastije bili zastupljeni u svijesti Hrvata u kasnom srednjem vijeku, ili recimo kod Zrinjskih ili Frankopana (bubam)? Je li itko od njih znao za Tomislave ili Krešimire? Ili su navedeni postali popularni kada su ih povijesničari iskopali u 19.st?

Tema je zanimljiva,ali može otići u krive vode, "o kmetovima i konjušarima".

Doduše činjenica je da se nitko u 16. st. nije zvao Tomislav ili Zvonimir

[hogar23]

Nije "kultura sjećanja" toliko kompleksna koliko politički određena.Neupućen čovjek bi pomislio da je Ban Jelačić centralna figura hrvatske povjesti,a u stvari se u konačnost radi o izmanipuliranom tragičaru sa vrlo ograničenim ovlastima.Netko je u životnom vijeku mogao stanovati u „tri“ ulice a da ne promjeni kućni broj. Nazivanje kojekakvih stuba imenima kraljeva koji su bili i hrvatski kraljevi samo po sebi je povjesno nekorektno pa i izrugivanje vlastitoj povjesti.Ne vjerujem da se povjesničari konzultiraju kod imenovanja ulica kao bi se odredio povjesni proritet tako da i sama povjesna težina tu ne igra skoro nikakvu ulogu.

[Daniel.N]

U Opatiji se nalazi šetalište Franje Josipa nekoliko mjesta ima ulice Marije Terezije... [no to nije srednji vijek]

Koliko ja znam, hrvatski narod zapravo nije imao neke epske pjesme ili priče o kraljevima ili nečemu sličnom. Postoje li narodne priče o ičemu prije Matije Korvina?

Usput, ne znam koje bi mjesto moglo dobiti npr. ulicu Ljudevita Posavskog, kad ga se ne može povezati s ničim danas (ili može). A tih ulica ima dosta (7).

No svakako, nakon 1100. kao da nema osoba koje treba spomenuti... malo se spomenu Zrinski, koji pisac iz Dalmacije ili Dubrovnika i onda gomila tipova u 19. stoljeću.

[Zagorski Križar]

Daniel.N kaže:

U Opatiji se nalazi šetalište Franje Josipa nekoliko mjesta ima ulice Marije Terezije... [no to nije srednji vijek]

Koliko ja znam, hrvatski narod zapravo nije imao neke epske pjesme ili priče o kraljevima ili nečemu sličnom. Postoje li narodne priče o ičemu prije Matije Korvina?

Usput, ne znam koje bi mjesto moglo dobiti npr. ulicu Ljudevita Posavskog, kad ga se ne može povezati s ničim danas (ili može). A tih ulica ima dosta (7).

No svakako, nakon 1100. kao da nema osoba koje treba spomenuti... malo se spomenu Zrinski, koji pisac iz Dalmacije ili Dubrovnika i onda gomila tipova u 19. stoljeću.

Ljudevit se može povezati sa Siskom

P.S. Epske pjesme postoje prije Korvina.Jesi čuo za Sibinjana Janka?

[Daniel.N]

Zagorski Križar kaže:

Ljudevit se može povezati sa Siskom

P.S. Epske pjesme postoje prije Korvina.Jesi čuo za Sibinjana Janka?

Točno! Zaboravio sam obje stvari. No Janko je 14-15. stoljeće a to je kojih 400-500 godina poslije Tomislava, Zvonimira i co.

Znam i za "turne moj lipi" o tome kako je posljednji Frankopan izgubio Omišalj i time Krk, što se odnosi na događaje 1480 (suvremeno M. Korvinu).

Opet stoljeća poslije 1100.

[Michael Collins]

Zanimljivo, Hrvatska se u svoje najmraćnije doba, oko 1606. zvala "OSTACI OSTATAK,NEKADAŠNJEG SLAVNOG HRVATSKOG KRALJEVSTVA"
Znači neka memorija je postojala

[Dilecto Filio]

balkanski pastuh kaže:

Zanimljiva tema...

Ono što mene zanima koliko su ti naši "junaci" narodne dinastije bili zastupljeni u svijesti Hrvata u kasnom srednjem vijeku, ili recimo kod Zrinjskih ili Frankopana (bubam)? Je li itko od njih znao za Tomislave ili Krešimire? Ili su navedeni postali popularni kada su ih povijesničari iskopali u 19.st?

pa nekakva svijest o ranosrednjovjekovnim vladarima je postojala. na temi "gdje se nalazi hrvatska kruna" ukazao sam na nastojanja šubića da se "prisvoje" zvonimira. uostalom, hrvatsko plemstvo prilikom izbora ferdinanda za kralja ističe da su se nakon smrti kralja zvonimira svojom voljom podvrgnuli ugarskom kralju i tako dalje. uostalom, sve sačuvane isprave "narodnih" vladara poznate su iz kasnijih prijepisa koji su nastajali u razvijenom i kasnom srednjem vijeku. epitafi su bili još uvijek očuvani (toma arhiđakin spominje grbove hrvatskih kraljeva)...

hogar23 kaže:

Nije "kultura sjećanja" toliko kompleksna koliko politički određena.Neupućen čovjek bi pomislio da je Ban Jelačić centralna figura hrvatske povjesti,a u stvari se u konačnost radi o izmanipuliranom tragičaru sa vrlo ograničenim ovlastima.

o banu jelačiću se svakako može reći da je bio trodimenzionalna ličnost koja je imala i svoju tragiku i motive i biografiju

Daniel.N kaže:

No svakako, nakon 1100. kao da nema osoba koje treba spomenuti... malo se spomenu Zrinski, koji pisac iz Dalmacije ili Dubrovnika i onda gomila tipova u 19. stoljeću.

točno, gdje je jedan toma arhiđakon u cijeloj toj priči. razvijeni i kasni srednji vijek su poput nekih rupa u kolektivnom sjećanju.

Michael Collins kaže:

Zanimljivo, Hrvatska se u svoje najmraćnije doba, oko 1606. zvala "OSTACI OSTATAK,NEKADAŠNJEG SLAVNOG HRVATSKOG KRALJEVSTVA"
Znači neka memorija je postojala

istina, no može se postaviti pitanje kada je bilo to "nekoć"?

---------------

o posljednjem kralju petru, citiram iz teksta zdravke jelaska marija, "dolazak ugarskog kralja", objavljenom u hrvatskoj reviji:

...U svakom slučaju kralja Petra nitko ne navodi kao Petra Svačića. No, Ivan Vujčić u udžbenicima za strukovne škole stavlja napomenu da je riječ o kralju Petru »koji je poznat i kao Petar Svačić«. Uistinu među većinom stanovništva taj kralj je i dalje poznat pod tim imenom, iako ga ni jedan udžbenik povijesti tako ne naziva, niti je to moguće naći u povijesnim znanstvenim radovima nastalim u 20. stoljeću. Odgovor je dakle drugdje — ili u narodnoj predaji ili u službenim nazivima ulica. Ako taj kralj ima svoju ulicu ili trg u hrvatskim gradovima, u pravilu stoji Trg Petra Svačića ili Ulica Petra Svačića. Ponegdje je bilo pokušaja da se prezime izostavi, ali je Trg kralja Petra ili Ulica kralja Petra izazivala asocijaciju na Petra Karađorđevića, pa se od toga odustajalo.

[Zli Čarteraš]

Daniel.N kaže:

Usput, ne znam koje bi mjesto moglo dobiti npr. ulicu Ljudevita Posavskog, kad ga se ne može povezati s ničim danas (ili može). A tih ulica ima dosta (7).

Nemoj tako , u Trogiru postoje čak DVIJE ulice Ljudevita Posavskog... pa da vidiš komedije oko primanja pošte i sl. Inače jedna je duga cca 100 m , a druga niti 50 m.

[Pessimus dux]

Dilecto Filio kaže:

dakle, možemo reći da dobar dio hrvatske prošlosti u javnom sjećanju ne postoji. doduše, situacija se pomalo mijenja. tako je zagreb nedavno dobio stube kralja ladislava i stube biskupa čeha. no to ne umanjuje činjenicu da se "mi" dobrim dijelom "sramimomo" poprilično značajnih osoba iz "naše" prošlosti.

Zar nije biskup Duh?

Zanimljiva tema.

Kao zanimljivost i nekakav doprinos temi, mogu istaknuti da u Osijeku imamo ulicu cara Hadrijana (dodijelio Mursi punopravni status rimske kolonije).

[Daniel.N]

Zli Čarteraš kaže:

Nemoj tako , u Trogiru postoje čak DVIJE ulice Ljudevita Posavskog... pa da vidiš komedije oko primanja pošte i sl. Inače jedna je duga cca 100 m , a druga niti 50 m.

Ma ima u ZG dvije Zagrebačke (avenija i ulica), dvije Vukovarske, te isto DVIJE ulice Ljudevita Posavskog (druga je u Sesvetama, ali to je ipak dio Grada Zagreba)

[Dilecto Filio]

Pessimus dux kaže:

Zar nije biskup Duh?

u pravu si, zvao se duh, ali mi je to što je bio čeh utjecalo na zdravorazumsko prosuđivanje

[Daniel.N]

Dilecto Filio kaže:

pa nekakva svijest o ranosrednjovjekovnim vladarima je postojala. na temi "gdje se nalazi hrvatska kruna" ukazao sam na nastojanja šubića da se "prisvoje" zvonimira. uostalom, hrvatsko plemstvo prilikom izbora ferdinanda za kralja ističe da su se nakon smrti kralja zvonimira svojom voljom podvrgnuli ugarskom kralju i tako dalje. uostalom, sve sačuvane isprave "narodnih" vladara poznate su iz kasnijih prijepisa koji su nastajali u razvijenom i kasnom srednjem vijeku. epitafi su bili još uvijek očuvani (toma arhiđakin spominje grbove hrvatskih kraljeva)...

Dakle, nešto je bilo očuvano, ne u narodu nego u obrazovanijim slojevima. No zanimljivo da se najviše spominje Zvonimir, koji je bio posljednji (pa i ona "kletva"). Nitko se ne prisjeća i poziva na Tomislava, npr.

[hogar23]

Zanimljivo da su spomenik kralju Tomislavu koji bi trebao biti simbol hrvatske državnosti podigli komunisti nakon WW2

[Clogad]

hogar23 kaže:

Zanimljivo da su spomenik kralju Tomislavu koji bi trebao biti simbol hrvatske državnosti podigli komunisti nakon WW2

...i da se najviše počasnih ploča za Kralja Tomislava postavilo za vrijeme kraljevine Jugoslavije

[hogar23]

Clogad kaže:

...i da se najviše počasnih ploča za Kralja Tomislava postavilo za vrijeme kraljevine Jugoslavije

Trebao je i spomenik biti postavljen ali se više ne sječam zbog čega nije,pa su drugovi završili posao.Spomenik je postavljen tako jer je željeznica onda bila najmasovnije prometno sredstvo za dolazak u grad.

[Liburn]

Daniel.N kaže:

Dakle, nešto je bilo očuvano, ne u narodu nego u obrazovanijim slojevima. No zanimljivo da se najviše spominje Zvonimir, koji je bio posljednji (pa i ona "kletva"). Nitko se ne prisjeća i poziva na Tomislava, npr.

Hmm Daniele često izlaziš s ovakvim stavom, a ja ti repliciram pa ću i sad. Što je tu problem? Nemamo sačuvane etnografske elemente iz dužeg perioda. Nitko se nije bavio etničkom baštinom? Izgubljena je? To nije ništa novo, svakodnevno gubimo dio kulturne baštine jer nitko ne zapisuje, odn. malo toga se stvarno spašava.
Ime Hrvat se nije ni izgubilo ni zaboravilo u narodu, to je činjenica, isto ka što je činjenica i da to najvjerojatnije ni ne vridi za čitav narod. Ali samo zato što nemamo zapise o narodu i njihovom znanju ili neznanju nije dovoljno da bi se "sjećanje" pripisivalo samo obrazovanima. Uzimam za primjer svoju pokojnu babu, koja mi je pivala stare čakavske dječje pijesmice kad sam bija klinac. Ona je te pijesmice čula od svoje babe prije 100 god. a ova od svoje itd. I bija je pjesmuljak sa hrvatskim vladarima, nabrajalica nekih 5,6 hrv kraljeva, sve u nekoj rimi, taman za pljeskanje malih ručica. Sad mi je žaj što se ne sićam teksta, dobro bi došlo. OK, moja baba je živila u 20. st. njena baba u 19. i to je novije vrime u odnosu na ono o kojem je tu riječ. Ali koliko se sićam riječ je i o arhaičnoj čakavštini koju više nije govorila ni moja baba u svoje vrime, nego je ta pismica izašla iz nekog žešćeg "naftalina" koji sigurno prethodi nacionalnim pokretima 19. st. Znači "sjećanje" u narodu je uvik preživljavalo. Samo što se to sjećanje ne može izjednačiti sa "znanjem" u pravom smislu riječi. Jer mi danas ipak imamo mogućnost i saznati i naučiti i razumjeti u odnosu na njih, od kojih su većina živili seoskim životom i nisu baš svi bili pismeni. Ajmo ne izvlačit zaključke iz pomanjkanja dokaza. Jer jednako kao što nema argumenata za znanstveno "DA" nema ni za znanstveno "NE". Onda je bolje i pametnije zadržat distancu i ne izletat sa definicijama. Jer ima ljudi sa različitim iskustvima i saznanjima. Ja imam ovakvo, netko drugi ima drugačije. Nemamo adekvatne povijesne zapise da podrže naše "sjećanje" o "sjećanjima" prošlosti.

[Daniel.N]

Liburn kaže:

Hmm Daniele često izlaziš s ovakvim stavom, a ja ti repliciram pa ću i sad. Što je tu problem? Nemamo sačuvane etnografske elemente iz dužeg perioda. Nitko se nije bavio etničkom baštinom? Izgubljena je? To nije ništa novo, svakodnevno gubimo dio kulturne baštine jer nitko ne zapisuje, odn. malo toga se stvarno spašava.
Ime Hrvat se nije ni izgubilo ni zaboravilo u narodu, to je činjenica, isto ka što je činjenica i da to najvjerojatnije ni ne vridi za čitav narod.

Ja samo kažem ono što zapažam, a zapažam da se dosta toga izgubilo. Onda me zanima zašto se izgubilo. Jer naš narod je ipak vrlo tradicionalan, čuva mnoge običaje, arhitekturu, nošnju...

Misliš li ti da o ovakvim stvarima ne treba raspravljati?

Znači "sjećanje" u narodu je uvik preživljavalo. Samo što se to sjećanje ne može izjednačiti sa "znanjem" u pravom smislu riječi.

Pa to nikad nitko nije ni rekao. Jedno je mit (narodna predaja) a drugo povijesna činjenica.

[Bujko]

Stvarno kako objasniti da niko nije zapisao te navodne narodne umotvorine (sa sjećanjem na hrvatske srednjovjekovne vladare) u vrijeme preporoda i romantizma u 19. vijeku?

Ja mislim da je zaborav hrvatskih vladara posljedica uticaja katoličke crkve koja je bila interesno uvezana sa hrvatskim gospodarima u potonjem vremenu. Isti je uticaj odgovoran za ređu upotrebu narodnih (slavenskih) imena među Hrvatima. Za povratak zaboravljenih imena hrvatskih vladara u upotrebu odgovorna je hrvatska elita iz doba narodnog preporoda. Stvar je išla odozgo na dolje, kao programiran od kulturne elite nametnut proces obnove prekinutog kontinuiteta.