Koliko zrna čini hrpu?

[Bonnie Ann]

Jel' ja to vidim hrpu crvenih kartona?
Koliko zapravo crvenih kartona čini hrpu?

[Frogger]

Sigmund kaže:

Možda na toj temi nešto nisam dobro prezentirao, ali sad ne znam na što točno misliš. Misliš da je emergencija nešto nepostojeće ili iluzorno? Ako je kvaliteta nešto iluzorno, onda je i emergencija iluzorna. Štoviše, onda je i kvantiteta iluzorna, jer se radi o međusobno određujućim binarnim opozicijama. Hrpa nije isto što i zrno, jer jedna hrpa ima drugačiju kvalitetu od jednog zrna. Ako je kvaliteta hrpe drugačija od zrna, a drugačija je jer su joj osobine drugačije, onda je na djelu emergencija.

Ne mislim da je emergencija nepostojeća. Sad da li je iluzorna, to je drugo pitanje, ali recimo da nije ništa iluzornija nego sve ostalo.

Koliko sam shvatio na onoj temi s primjerom stolice, a tako je vjerojatno i sad sa hrpom, ti smatraš da emergencijom iz dijelova nastaje nešto novo, što je cjelina koja se ne može svest na sumu svojih dijelova. Ovdje se moje mišljenje razilazi - za mene radi se jednostavno o tvorbi novog pojma, a njegove sastavnice su izvedive iz onog što su dijelovi njegove cjeline. Uzmeš sve dijelove, evo npr hrpe, i obradiš statistički, pogledaš njihovu prostornu konfiguraciju, ovo ono, sve što je bitno. Veličina hrpe se izvodi iz broja zrna. Volumen se izvodi iz njihove veličine i razmješaja. Težina hrpe se izvodi iz težine svih zrna.

A kvalitativno svojstvo hrpe koje je različito od sume njenih dijelova se ne stvara samo od sebe, odnosno ne emergira, nego je to nešto što ti pripisuješ novom pojmu kako bi ga stvorio (emergirao). Naprosto odlučiš da ovaj skup zrna nećeš prebrojavat i nećeš reć ovo je sto zrna, nego ćeš reć ne znam koliko je tu zrna, to je hrpa. I sve takve nakupine stvari koje ne znam koliko stvari sadrže nazivat ću hrpama stvari. I eto kako je emergirao pojam, ti si ga stvorio, a ne neka zrna koja su se našla na okupu.

[Frogger]

Čini mi se da sam nadrobio par kontradikcija u prethodnom postu
Ništa, morat ću naučit pažljivije pisat, a čitaoce molim da kompenziraju pažljivijim čitanjem pa će valjda bit jasno šta sam htio reći.

[Sigmund]

Frogger kaže:

Koliko sam shvatio na onoj temi s primjerom stolice, a tako je vjerojatno i sad sa hrpom, ti smatraš da emergencijom iz dijelova nastaje nešto novo, što je cjelina koja se ne može svest na sumu svojih dijelova. Ovdje se moje mišljenje razilazi - za mene radi se jednostavno o tvorbi novog pojma, a njegove sastavnice su izvedive iz onog što su dijelovi njegove cjeline.

Pojam se tvori, ali istodobno realno postoji izvan refleksije. Inače moramo prihvatiti psihologističku koncepciju logike, čija bi neizbježna posljedica bila fundamentalna nemogućnost bilo kakve spoznaje (radikalni dualizam subjekt-objekt). Normalno da su sastavnice neke hrpe zrnja izvedive iz pojedinačnih zrna. Pojedinačna zrna i nisu ništa drugo nego sastavnice, odnosno dijelovi cjeline. Cjelina neposredno postulira dijelove, i obrnuto. Kad kažeš da se radi o tvorbi novog pojma, onda želiš reći da jedinstvo cjeline i dijelova nije imanentno, nego je stvar eksterne refleksije, ali zapravo je istodobno i jedno i drugo. Esencijalna relacija je ono što čini jedinstvo imanentnosti i vanjske refleksije (a esencijalna relacija znači da je svaki pojam jedinstvo sebe, drugog, i jedinstva sebe i drugog). Ako se stavi naglasak na negativno jedinstvo, onda se cjelina i dijelovi vide kao različiti. Također, iz ove perspektive, cjelina je samo reflektirana samo-subzistencija, ili samo moment, ili samo postuliranost (to bi bio tvoj stav). Dakle cjelina je otuđena od sebe i subzistira u "drugom". Istina je međutim da je odnos cjeline i dijelova kondicioniran - jedno ne može bez drugog.
Zdrav razum kaže da je cjelina jednaka zbroju svojih dijelova. Ali cjelina im nije jednaka kao dijelovima. Cjelina je reflektirano jedinstvo. Dijelovi kažu: "mi nismo cjelina". Sad bi trebalo biti lako vidjeti da je odnos cjeline i dijelova povezan s pojavom (fenomenom) kao takvom, što dovodi do uvida da se egzistencija i pojava nalaze u gore spomenutoj esencijalnoj relaciji. Egzistencija je cjelina, a pojava su dijelovi. Moglo bi se općenito reći kako svaki napor da se uzme jedan apstrahirani moment neke cjeline biva poražen re-emergencijom drugog momenta u njemu.

Frogger kaže:

Uzmeš sve dijelove, evo npr hrpe, i obradiš statistički, pogledaš njihovu prostornu konfiguraciju, ovo ono, sve što je bitno. Veličina hrpe se izvodi iz broja zrna. Volumen se izvodi iz njihove veličine i razmješaja. Težina hrpe se izvodi iz težine svih zrna.

Normalno. To su sve kvantitativna određenja. Zbroj dijelova. Međutim hrpa kao cjelina ima kvalitetu koja se jednostavno razlikuje od pojedinačnog dijela te hrpe.

Frogger kaže:

A kvalitativno svojstvo hrpe koje je različito od sume njenih dijelova se ne stvara samo od sebe, odnosno ne emergira, nego je to nešto što ti pripisuješ novom pojmu kako bi ga stvorio (emergirao). Naprosto odlučiš da ovaj skup zrna nećeš prebrojavat i nećeš reć ovo je sto zrna, nego ćeš reć ne znam koliko je tu zrna, to je hrpa. I sve takve nakupine stvari koje ne znam koliko stvari sadrže nazivat ću hrpama stvari. I eto kako je emergirao pojam, ti si ga stvorio, a ne neka zrna koja su se našla na okupu.

Nisam ga ja stvorio. Ti pojmovi su realno postojeći. Mi im samo dajemo imena. I to vrijedi za svaki zbiljski egzistent - za subatomsku česticu, za lokomotivu, za Froggera, za svemir i za apsolut. Pojam je reflektirano jedinstvo realno postojećih relacija koje se sve mogu svesti na spomenutu esencijalnu relaciju. I u svakom pojmu postoji antinomija, neka kontradikcija ili insuficijentna definicija koja ga tjera da se kreće dalje, izvan sebe. A emergirano svojstvo ili nova kvaliteta je posljedica relacija. Dakle, jasno da se ne stvara "samo od sebe". Ništa se ne stvara samo od sebe.

[Aphex]

Meni je neprihvatljivo bilo kakvo postojanje pojmova izvan subjektivne stvarnosti ljudi.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Meni je neprihvatljivo bilo kakvo postojanje pojmova izvan subjektivne stvarnosti ljudi.

A je li ti prihvatljivo postojanje stvari izvan subjektivne stvarnosti ljudi? Čim kažeš "subjektivna stvarnost", time si implicirao postojanje "objektivne stvarnosti" kao opozicije. A čim imaš bilo kakvu opoziciju te vrste, onda je njihovo imanentno jedinstvo logička nužnost. Alternativa je da se na neki drugi racionalni način riješiš te opozicije.

[lavore]

Problem je više lingvistički. Ako odmah vidimo broj zrna, kažemo npr: imamo 7 zrna. Ako ne možemo u tren prebrojiti broj zrna, npr.ima ih 13, kažemo: to je hrpa zrnja. Psiholozi kažu da je za većinu ljudi ta granica brze prebrojivosti 7-9 zrna.

[Sigmund]

lavore kaže:

Problem je više lingvistički. Ako odmah vidimo broj zrna, kažemo npr: imamo 7 zrna. Ako ne možemo u tren prebrojiti broj zrna, npr.ima ih 13, kažemo: to je hrpa zrnja. Psiholozi kažu da je za većinu ljudi ta granica brze prebrojivosti 7-9 zrna.

A onaj primjer sa ćelavosti?

[Frogger]

@Sigmund: Dobro, slažem se tu manje-više sa svim, ali sam i dalje dojma da ti emergenciju vidiš kao nešto mistično, što se ne da izračunat. Iako si prilično točno opisao kako zapravo stvari (pojmovi) emergiraju. Točno je i da postoje u stvarnosti, točno je i da postoje u svijesti tako što ih prepoznajemo i dajemo im imena. A izvode se iz relacija s drugim pojmovima, koji su opet nastali istim postupkom.
Ima u toj priči nešto što je teško izračunat, ali ja sam čitavo vrijeme dojma da ti ne misliš na to, nego da emergenciju smatraš inherentno neizračunljivom. Kao, cjelina je više od svojih dijelova, kako to? Pa zato što ima i drugih stvari osim dijelova od kojih je sastavljena cjelina, ona ima relacije i s onim od čega nije sastavljena. Kad bi se svemir sastojao samo od djelova te cjeline, onda bi ta cjelina bila jednaka svemiru. Ali nije tako, i zato znamo raspoznavat različite cjeline i davat im imena, prepoznavajući i njihove međusobne odnose, a ne samo odnose unutar stvari od kojih su sastavljene.

Da se vratim na onaj dio koji je teško izračunat, a koji ne vidim da ti prepoznaješ kao problematičan, iako je zapravo tu problem, a ne u ovoj blesavoj konstrukciji "idem cjelinu ograničit samo na njene dijelove pa vidit jel imam cjelinu - jao, nemam"
Teško je izračunat šta je za tebe hrpa ili stolica, a šta za mene ili tamo za nekog npr Japanca ili Marsovca.
Jer iako u stvarnosti postoji i tvoja i moja i njegova stolica, različito je prepoznajemo u stvarnosti. Za mene stolica je otprilike nešto što je mobilno, na čemu može sjedit ne više od jedne osobe, pritom je udobno i možda još ponešto. Ali to može bit i od drva, metala, s naslonom ili bez, ovakvo ili onakvo. Uglavnom imam neku predodžbu i neke objekte ću prepoznat kao stolicu. Šema je šta je tvoja pojmovna struktura ponešto drugačija od moje, pa se onda ni objekti koje ti prepoznaješ kao stolica neće sasvim podudarat s mojima. A oni tamo Japanci vole drugačije sjedit, kod njih su stolice još drugačije. A Marsovci imaju totalno drugačiju guzicu pa njihove stolice mi ovdje uopće ne bismo smatrali stolicama, niti bi oni naše. Evo ovo je teško izračunat, ali nije mistično. Ako poznaješ stvarnost, te ako poznaješ nečiju pojmovnu strukturu (ovaj dio je problematičan), tada možeš zaključit i kako kod njega emergira neki pojam koji odgovara nekom objektu, nekoj cjelini koja je dio stvarnosti.

[lavore]

Sigmund kaže:

A onaj primjer sa ćelavosti?

Zato postoji pojam proćelav. Imamo: kosmat, uobičajna kosa, proćelav, ćelav, biljar kugla ... Ako bude jezičnog interesa, pronaći će se i neki detaljniji, definiraniji pojam. Nešto se definira onoliko detaljno koliko postoji potreba za detaljnom definicijom.

[Sigmund]

Frogger kaže:

@Sigmund: Dobro, slažem se tu manje-više sa svim, ali sam i dalje dojma da ti emergenciju vidiš kao nešto mistično, što se ne da izračunat.

Ne, nikad ne tvrdim ništa mistično, niti imam neka intimna mistična ili opskurantistička uvjerenja. Ja sam duhovno dijete prosvjetiteljstva. Ali isto se tako ne može reć da je mistično sve ono što se ne može izračunat. Ne može se sve svesti na izračunavanje ili na čistu kvantitetu. Razlog je jednostavan - kvantiteta je besmislena bez svoje opozicije - kvalitete. To se vidi već na pojmu "veličine" koji je zapravo jedinstvo kvantitete i kvalitete.

Frogger kaže:

Da se vratim na onaj dio koji je teško izračunat, a koji ne vidim da ti prepoznaješ kao problematičan, iako je zapravo tu problem, a ne u ovoj blesavoj konstrukciji "idem cjelinu ograničit samo na njene dijelove pa vidit jel imam cjelinu - jao, nemam"
Teško je izračunat šta je za tebe hrpa ili stolica, a šta za mene ili tamo za nekog npr Japanca ili Marsovca.
Jer iako u stvarnosti postoji i tvoja i moja i njegova stolica, različito je prepoznajemo u stvarnosti.

Teško je, odnosno nemoguće izračunat, zato što se tu ne radi o kvantiteti. Čista kvantiteta je negacija bitka. Ovdje se radi o esenciji, ne o pojmovnoj strukturi per se, a o tome sam opširno drobio u onoj temi o emergenciji, neuspješno pokušavajući objasniti Aphexu što je to:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=877014
Uglavnom, da bi nešto postojalo, to mora biti određeno (determinirano). Egzistencija je moguća samo u obliku determiniranog bića. Da bi neka egzistencija bila zbiljska, aktualna, realna, ona mora biti racionalna; daklem, ono aktualno jest jedinstvo egzistencije i esencije (ili refleksije; aktualnost je realizacija formalne mogućnosti, ili konkretizacija ideje). Aktualne stvari su jedinstvo pojave i esencije (to znači da kontingentne i iracionalne stvari nisu "zbiljske", premda mogu biti pojave). Pojave su prolazne, a esencije trajne (ili relativno trajnije). Esencija je najjednostavnije rečeno (premda ne baš informativno), u nekoj stvari ono što nije pojava; dakle ono što se ne pojavljuje (premda je bit svake esencije upravo to da se pojavljuje, ali onda više nije esencija). Esencija je unutarnja, a pojava vanjska. Esencija je ono za što kažeš da se u vezi sa stolicama ili sličnim stvarima subjektivno razlikuje u različitim kulturama. Jer kad bi esencija bila determinirana u istoj mjeri kao pojava, onda bi bila njen korelat. Nasuprot tome, esencija je ono što neka stvar uistinu jest, dakle stvar po sebi. Prema tome, prirodni zakon je također esencija.

[Aphex]

Sigmund kaže:

A je li ti prihvatljivo postojanje stvari izvan subjektivne stvarnosti ljudi?

Nije. Nikakve stvari o kojima možemo pričati kao o stvarima ne postoje izvan subjektivne stvarnosti. Čim pričamo o stvarima, nužno govorimo o doživljajima ili apstrakcijama doživljaja, ne možemo drugačije.

Možemo reći da objektivno postoje atomi ili sile, ali to su naši modeli objektivne stvarnosti, apstraktne ideje koje nitko nikada nije vidio. Vrlo su korisne, naravno, ali su opet dio subjektivne stvarnosti. Nema izlaza iz percepcije.

Čim kažeš "subjektivna stvarnost", time si implicirao postojanje "objektivne stvarnosti" kao opozicije. A čim imaš bilo kakvu opoziciju te vrste, onda je njihovo imanentno jedinstvo logička nužnost. Alternativa je da se na neki drugi racionalni način riješiš te opozicije.

Objektivna stvarnost nije opozicija subjektivnoj stvarnosti. Ona je nužno subjektivan model "nečega", dakle dio te same subjektivne stvarnosti.

A esencije... esencije su imputirane, ne inherentne, bez obzira kako se činilo. Nema ničega osim atoma u stolici.

[NicolasBourbaki]

"Hrpa" predstavlja nešto u množini. Nije bitno kolika je kvantiteta, ona može biti i dvije jabuke i 20 jabuka i 200 jabuka. Stvar je precepcije, definirajući ovaj pojam sve dok je u množini, uvijek je ispravno definiran.

[planinar]

Sigmund kaže:

Ne može se sve svesti na izračunavanje ili na čistu kvantitetu. Razlog je jednostavan - kvantiteta je besmislena bez svoje opozicije - kvalitete. To se vidi već na pojmu "veličine" koji je zapravo jedinstvo kvantitete i kvalitete.

I ja bih rekao da "hrpu" više određuje kvaliteta nego kvantiteta. Naime, ako bismo rekli da hrpu zrnja određuje samo brojnost, što kad je znatna količina razdvojena i razasuta prostorom ili vremenom - znači, ona moraju biti ujedinjena na jednom mjestu i u isto vrijeme na tom mjestu. Također, sadržaj hrpe treba biti istovrsan, imati neki zajednički nazivnik. Hrpa smeća znači da je u toj hrpi ili jedino ili uglavnom smeće. U hrpi novca nema mjesta za smeće, npr.

Kad bi se hrpa određivala samo kvantitativno, rekao bih da je dovoljan uvjet više od jednog (dakle, od dva zrna nadalje) na istom mjestu. Naravno da ima onih koji se ne bi s tim složili, pa to nije objektivna mjera. Dakle, u smislu količine, to je subjektvno proizvoljan broj, o kome se uspostavlja suglasje, na određenoj mjeri to je dogovor i time objektivizirana mjera.

[Frogger]

U neuroznanostima barataju pojmom "arhetipova", koji otprilike korespondira pojmu esencije. Govore o arhetipskom egu, arhetipskoj majci i sl, može se u psihologiji čut o tome. Nisu baš to toliko detaljno razradili, zblesiraju se kad im počneš postavljat pitanja. Ali govore zapravo o esencijama.

Ali da ne duljim, uglavnom slažem se sa svim, osim da je nemoguće izračunat - jer se ne radi o kvantiteti. Da, ne radi se o kvantiteti, a onako kako se danas stvari računaju, računaju se zapravo samo kvantitete. Ali nije nemoguće izračunat. Treba, da tako kažem, samo promijenit način računanja. Ako možeš o nečemu mislit, onda možeš to i izračunat. Kako sam ranije rekao, malo je problematično, ali ne zato što se ne može izračunat, nego zato šta je teško doć do dobrih ulaznih podataka. Ako bismo htjeli računat sa tvojom esencijom stolice, trebao bi nam sadržaj tvog uma, a još nema nekog dobrog načina da to dobijemo direktno, odnosno brzo i točno.

Aphex kaže:

A esencije... esencije su imputirane, ne inherentne, bez obzira kako se činilo. Nema ničega osim atoma u stolici.

Da, ovo.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Nije. Nikakve stvari o kojima možemo pričati kao o stvarima ne postoje izvan subjektivne stvarnosti. Čim pričamo o stvarima, nužno govorimo o doživljajima ili apstrakcijama doživljaja, ne možemo drugačije.

Za to sam ti već rekao da ne može biti. Jer onda postoji samo jedna stvarnost. I ja kažem da postoji samo jedna stvarnost, koja prevladava podjelu na subjektivno i objektivno. Samo, to je logički koherentan stav, za razliku od tvog, jer ti uzimaš jednu stranu opozicije subjektivno/objektivno, a drugu ukidaš. To je, nažalost, logički nemoguće. Međutim, ti najvjerojatnije želiš reći nešto drugo, samo si to pogrešno formulirao. Ti želiš reći da čovjek može imati samo iskustvo pojava, a da ne može spoznati kantovsku noumenalnu "stvar po sebi". Ali jednom sam ti već ranije pokazao kako je i taj stav logički inkoherentan. To je, kako kaže Hegel, kao da čovjeku priznamo da ispravno ili točno doživljava svijet oko sebe, ali da je ta ispravna percepcija lažna. To je, dakako, contradictio in adjecto. Radi se o ispraznoj apstrakciji bez ikakvih determinacija - upravo ono što ti neutemeljeno tvrdiš za esenciju. To bi bilo kao da tvrdimo da je svijet iracionalan i nespoznatljiv, te da je nešto kao znanost nemoguće. Nešto slično onome što se odvija u shizofrenom umu ili u podsvijesti. Ali što su onda prirodni zakoni? U takvom svijetu ne može biti nikakvih zakona. Radi se o tome da je ono što je nespoznatljivo - neistinito. Na takvo nešto se uopće ne može upotrijebiti kriterij istine, pa zato takvo nešto ne može logički niti biti u stanju koje zovemo egzistencija. Istina, možemo zamisliti stvar koja je odvojena od svoje egzistencije, ali takvu stvar ne zovemo stvar, nego - mogućnost.

Aphex kaže:

Možemo reći da objektivno postoje atomi ili sile, ali to su naši modeli objektivne stvarnosti, apstraktne ideje koje nitko nikada nije vidio. Vrlo su korisne, naravno, ali su opet dio subjektivne stvarnosti. Nema izlaza iz percepcije.

Nisam shvatio, postoje li atomi i sile objektivno ili subjektivno? Zašto bi samo oni bili privilegirani? Ako želiš biti dosljedan vlastitom stavu, onda ne možeš reći da postoje objektivno. Zapravo ne možeš reći da postoje objekti ili materijalna stvarnost ili priroda općenito. Možeš reći samo da postoje ideje, pa smo tako došli do apsolutnog subjektivnog idealizma.

Aphex kaže:

Objektivna stvarnost nije opozicija subjektivnoj stvarnosti. Ona je nužno subjektivan model "nečega", dakle dio te same subjektivne stvarnosti.

Znači, objektivna stvarnost je dio subjektivne stvarnosti? Nekoherentnost toga sam objasnio gore. Ima li nekog racionalnog razloga zašto subjektivna stvarnost ne bi bila dio objektivne stvarnosti?

Aphex kaže:

A esencije... esencije su imputirane, ne inherentne, bez obzira kako se činilo. Nema ničega osim atoma u stolici.

Zašto samo atoma? A sam si rekao da su atomi korisne apstrakcije. Esencije su isto korisne apstrakcije. Razlika je na apstraktnoj razini samo u tome što su atomi pojave (ako jesu? jer ih zapravo ne vidimo?), a esencije su opozicija pojavama. Hoću reći: pojava bez esencije je apsurd. Ako nema esencije, nema ni prirodnih zakona. Jel ima subatomskih čestica u stolici? Ili molekula?

[Sigmund]

Frogger kaže:

Ali da ne duljim, uglavnom slažem se sa svim, osim da je nemoguće izračunat - jer se ne radi o kvantiteti. Da, ne radi se o kvantiteti, a onako kako se danas stvari računaju, računaju se zapravo samo kvantitete. Ali nije nemoguće izračunat. Treba, da tako kažem, samo promijenit način računanja. Ako možeš o nečemu mislit, onda možeš to i izračunat. Kako sam ranije rekao, malo je problematično, ali ne zato što se ne može izračunat, nego zato šta je teško doć do dobrih ulaznih podataka. Ako bismo htjeli računat sa tvojom esencijom stolice, trebao bi nam sadržaj tvog uma, a još nema nekog dobrog načina da to dobijemo direktno, odnosno brzo i točno.

Ja ne tvrdim da mi je apsolutno jasno zašto se sve ne može svesti na računanje ili koja je bit fenomena emergencije, ali intutivno vidim da redukcionizam tog tipa ne funkcionira. Volim često citirati Roberta B. Laughlina i njegovu knjigu "A Different Universe (Reinventing physics from the bottom down)", pa evo i ovaj put nešto što mi se čini prilično relevantno za ovu temu:

Razmišljanje o svemu ovome (o emergenciji, op. Sigmund) ozbiljno navodi čovjeka da se pita koji je od zakona bitniji - detalji od kojih sve teče, ili transcendentni, emergentni zakon kojeg ti detalji generiraju. Ovo je pitanje semantičko, pa se na njega ne može dati apsolutni odgovor, ali je jasno da je ono primitivna verzija moralne zagonetke potaknute navodnom potčinjenošću zakona živog, zakonima kemije i fizike. Ono alegorički pokazuje kako osoba lako može ovladati jednim, a pri tome ne znati apsolutno ništa o drugom. Epistemološka barijera nije mistička, nego fizička.
Sukob između ove dvije koncepcije bitnog ili konačnog – zakoni dijelova ili zakoni kolektivnoga – vrlo je star i ne može se razriješiti nakon nekoliko minuta razmišljanja ili u neobaveznom razgovoru. Može se reći da on predstavlja napetost između dva pola mišljenja. Neki put u povijesti jedan pol može biti jači od drugog, ali njegova je dominacija samo privremena, jer bit priče je u samom sukobu.

Ironično je da je sam uspjeh redukcionizma pomogao popločiti put prema njegovom zalazu. S vremenom su pažljiva kvantitativna proučavanja mikroskopskih dijelova otkrila da, barem na primitivnoj razini, kolektivna načela organizacije nisu samo zabavna sporedna predstava, nego sve – istinski izvor fizikalnog zakona, uključujući, možda, i najfundamentalnije zakone koje poznajemo. Preciznost naših mjerenja omogućava nam da pouzdano objavimo kako je potraga za jednom konačnom istinom završila – ali se istodobno pokazala neuspješnom, jer priroda nam se sada pokazuje kao ogromni toranj istina, od kojih svaka proizlazi iz svog roditelja, i zatim nadilazi tog roditelja, kako se skala mjerenja povećava.

S prijelazom u Doba emergencije, završava i mit o apsolutnoj moći matematike. Taj je mit, nažalost, još uvijek ukopan u našoj kulturi, i ta nam se činjenica rutinski otkriva u medijima i popularnim publikacijama koje promiču potragu za konačnim zakonima kao jedinu vrijednu znanstvenu aktivnost, unatoč masovnim i preplavljujućim eksperimentalnim dokazima da je istina upravo dijametralno suprotna. Možemo odbaciti redukcionistički mit tako da ćemo pokazati da su pravila točna i zatim zatražiti od vrlo pametnih ljudi da uz pomoć njih predvide stvari. Njihova nemogućnost da to učine slična je poteškoćama Čarobnjaka iz Oza da vrati Dorothy u Kansas.
Potpuno je suprotan tome, kao praktična stvar, mit kolektivnog ponašanja koji slijedi iz zakona. Naime, zakon umjesto toga slijedi iz kolektivnog ponašanja, a tako i stvari koje teku iz njega, kao što su logika i matematika. Razlog zbog kojeg naši umovi mogu predviđati i ovladati onime što fizikalni svijet čini, nije u tome što smo geniji, nego u tome što priroda olakšava razumijevanje time što se organizira i generira zakon.

[Frogger]

Pogrešno prepoznaješ ono što govorim kao redukcionizam. Ne nije, a o tako nečemu govori taj Laughlinov citat. Redukcionizam pripada vremenu klasične fizike, predkvantnom dobu. Danas je jasno da nije dovoljan, niti točan.

Da uletim onda i ja sa malo fizike. Vjerujem da ti je poznat double-slit eksperiment. Šta nam on kaže? Pa da nema elektron-po-sebi. Nego ima samo elektron-koji-vidim. Čin detekcije je ono što ga činim takvim kakav je. A uostalom da nema detekcije, bilo bi isto kao i da nema nikakvog elektrona. Znači nema-elektron-po-sebi i elektron-po-meni kako se nekad mislilo, nego ima samo jedinstvo to dvoje.

Ali možda i ja tebe u nečemu krivo čitam, pa da te pitam. Nije li Hegel razbucao Kantovu stvar-po-sebi? A tu negdje tvrdiš da je esencija stvar-po-sebi. Kažeš doduše da nije pojavna, ali čini mi se da je smatraš stvarnom. I smatraš da esencija pripada objektu, i odbacuješ Aphexovo viđenje kako esenciju zapravo čovjek učitava u objekt. Ne znam da li sam dobro ovo skužio? Na mnogo mjesta vidim da govoriš o prevladavanju opozicija, da ne može postojat samo jedna strana, ali imam dojam da ovdje sa esencijom štekaš i da podržavaš samo jednu stranu, stvar-po-sebi.

[Orah]

Sigmund kaže:

Normalno. To su sve kvantitativna određenja. Zbroj dijelova. Međutim hrpa kao cjelina ima kvalitetu koja se jednostavno razlikuje od pojedinačnog dijela te hrpe.

Pretpostavimo da imamo hrpu hrpa.
Tada bi ta hrpa hrpa kao cjelina imala kvalitetu koja se ne bi razlikovala od njenih pojedinačnih dijelova ( tj hrpa)

[Aphex]

Frogger kaže:

U neuroznanostima barataju pojmom "arhetipova", koji otprilike korespondira pojmu esencije. Govore o arhetipskom egu, arhetipskoj majci i sl, može se u psihologiji čut o tome. Nisu baš to toliko detaljno razradili, zblesiraju se kad im počneš postavljat pitanja. Ali govore zapravo o esencijama.

Arhetipovi bi mogli biti esencije nekih tipova ljudi (mitskih?), ali koncept esencije se odnosi na sve pojmove. Recimo esencija vrata (kako to ono ide na njemačkom?) je 'ono što nije pojava'. I sad ti sebi izmisliš što god hoćeš u tu negaciju. Tehnički, može to biti jedan 'prepoznavač pojmova' ili 'kategorizator' ili neka takva sklopka Ni neuroznanost ni filozofija ni AI još uvijek nisu dali odgovor na pitanje kako napraviti takav stroj. To bi bilo nekakvo 'računalno razumijevanje'.

Sigmund kaže:

Za to sam ti već rekao da ne može biti. Jer onda postoji samo jedna stvarnost. I ja kažem da postoji samo jedna stvarnost, koja prevladava podjelu na subjektivno i objektivno. Samo, to je logički koherentan stav, za razliku od tvog, jer ti uzimaš jednu stranu opozicije subjektivno/objektivno, a drugu ukidaš.To je, nažalost, logički nemoguće.
Međutim, ti najvjerojatnije želiš reći nešto drugo, samo si to pogrešno formulirao. Ti želiš reći da čovjek može imati samo iskustvo pojava, a da ne može spoznati kantovsku noumenalnu "stvar po sebi". Ali jednom sam ti već ranije pokazao kako je i taj stav logički inkoherentan. To je, kako kaže Hegel, kao da čovjeku priznamo da ispravno ili točno doživljava svijet oko sebe, ali da je ta ispravna percepcija lažna. To je, dakako, contradictio in adjecto. Radi se o ispraznoj apstrakciji bez ikakvih determinacija - upravo ono što ti neutemeljeno tvrdiš za esenciju. To bi bilo kao da tvrdimo da je svijet iracionalan i nespoznatljiv, te da je nešto kao znanost nemoguće.

Da vjerujem da je svijet iracionalan i nespoznatljiv ne bi me znanost baš interesirala. Hegel nije u pravu u svojoj kritici. Nitko ne kaže da je percepcija ispravna i lažna istovremeno. Istina i laž se uopće ne mogu upotrijebiti u kontekstu percepcija. Percepcije su, po svemu sudeći, neuronski korelati nekih vanjskih 'ne-neuronskih' pojava. Intenzitet svjetlosti na točki retine korelira s frekvencijom impulsa koja 'odlazi' iz te točke. Te dvije pojave, intenzitet svjetlosti i frekvencija impulsa, ne mogu biti u odnosu 'istine i laži'.

Nešto slično onome što se odvija u shizofrenom umu ili u podsvijesti. Ali što su onda prirodni zakoni? U takvom svijetu ne može biti nikakvih zakona. Radi se o tome da je ono što je nespoznatljivo - neistinito. Na takvo nešto se uopće ne može upotrijebiti kriterij istine, pa zato takvo nešto ne može logički niti biti u stanju koje zovemo egzistencija. Istina, možemo zamisliti stvar koja je odvojena od svoje egzistencije, ali takvu stvar ne zovemo stvar, nego - mogućnost.

Eto na, sad sam i ja to napisao. Zašto onda Hegel upotrebljava koncepte istine i neistine kao kritiku?

Nisam shvatio, postoje li atomi i sile objektivno ili subjektivno? Zašto bi samo oni bili privilegirani? Ako želiš biti dosljedan vlastitom stavu, onda ne možeš reći da postoje objektivno. Zapravo ne možeš reći da postoje objekti ili materijalna stvarnost ili priroda općenito. Možeš reći samo da postoje ideje, pa smo tako došli do apsolutnog subjektivnog idealizma.

Ovisi koju perspektivu uzmeš.

Ako gledaš iz svoje perspektive, ne možeš doživjeti ništa osim percepcija, ili drugim riječima, sve što doživljavaš su percepcije. Postoji neki skop u glavi koji nešto percipira. Tvoj osobni svijet je apsolutni subjektivni idealizam.

Ako pogledaš iz neke izmišljene treće perspektive, vidiš da svatko posjeduje apsolutni subjektivni idealizam.

Znači, nije da nikakav model ne može napraviti, da se noumena ne može zamisliti i modelirati, nego ono što doživljavamo nije noumena.

Znači, objektivna stvarnost je dio subjektivne stvarnosti? Nekoherentnost toga sam objasnio gore. Ima li nekog racionalnog razloga zašto subjektivna stvarnost ne bi bila dio objektivne stvarnosti?

Oboje je istina ako promjenimo definicije, tj. govorimo o dva različita pojma iz dvije perspektive.

Iz prvog lica, objektivni svijet je modeliran unutar subjektivnog uma. Konstruiran je u njemu.

Iz trećeg lica, sve je objektivno, pa tako objektivno postoji mnogo subjektivnih svjetova.

Zašto samo atoma? A sam si rekao da su atomi korisne apstrakcije. Esencije su isto korisne apstrakcije. Razlika je na apstraktnoj razini samo u tome što su atomi pojave (ako jesu? jer ih zapravo ne vidimo?), a esencije su opozicija pojavama. Hoću reći: pojava bez esencije je apsurd. Ako nema esencije, nema ni prirodnih zakona. Jel ima subatomskih čestica u stolici? Ili molekula?

Atomi i sile su korisne apstrakcija jer omogućuju predviđanje strašno velikog broja pojava. Ako nema esencije nema ni prirodnih zakona?? Zar ne može postojati esencija prirodnog zakona? To je jedan pojam, morao bi imati svoju esenciju.