Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest > Vojna povijest i tehnologija

Vojna povijest i tehnologija Od praćke do ratova zvijezda.

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.11.2009., 23:28   #1
Obrana brodova od zracnih/raketnih napada

Quote:
el Duderino kaže: Pogledaj post
Smanjenje cilja? Misli se na radarski odraz istoga? Ili nesto trece?
Da, to, a i s obzirom da vrlo cesto nemas 360° pokrivenost obrambenim sustavima vrsi se manevriranje.

Quote:
Dakle, mozda nevezano za to - dakako da bi bilo bolje imati cilj na vise radara, pod razlicitim kutevima, poglavito poradi identifikacije tog cilja. No koliko je to realno moguce u nekakvim ratnim uvjetima HRMa?
Onaj koji osvijetli cilj radarom dobija po piksi isto kao i onaj koji lansira. Zato se to radi sto krace i zato se nakon otkrivanja doslovno bjezi ili kako se to fino kaze "izvlaci na rezervni polozaj".

Quote:
Koliko su trenutni obalni radari za nadzor mora sposobni razluciti i identificirati ciljeve na kojim udaljenostima?
Potrazi radove Vilija Kezica, on je nas glavni autoritet za radarske sustave. Bio je svojedobno negdje (mozda neki stari HV ili casopis tipa Pomorstvo, Naše more, tako nesto) rad gdje je dao pregled nekoliko opcija za nadzor mora sa prednostima i manama. Takva razmatranja su puno vaznija od brojki.

Quote:
Bilo bi to dobro, no koliko je to izvedivo za buducu HRM? Pretpostavljam da bi realna mogucnost da dodje nekakva politicka odluka tipa: "pucajte, ko ga jebe sto je ondje, valjda je to neprijatelj". A onda bi se moglo dogoditi da su pogodili neku zalutalu jahtu/ribaricu ili cak neprijateljevo namjerno poslano plovilo bez ikakve ozbiljne vrijednosti. Ili... ?
Pazi, ako razmatramo desant na hrvatsku obalu to nece bit desant tipa Normandije, takvo nesto ne postoji u glavama planera odavno vec jer takvi gubici nisu prihvatljivi, kod Rusa bas nije lako procitat tocno taktiku buduci da Morpeh prema procjenama ruskih oficira moze drzat ograniceni mostobran ili nesto sire podrucje do par tjedana, a kod Amera imas dokumente "From the sea" i "Forward...from the sea".
Ukratko, ukoliko netko ozbiljniji radi desant, mozes ocekivat da ni Lore ni radarskih uporista nece bit. I da, potkopi nas nece spasit, dapace, najveca greska bi bila poslat brodove u potkope (one koji mogu tamo). Za ocekivat je koje bi stozerne tocke platile, a to su radari, centri veze, zna se to sve.
Drugo, iskljucio bi mogucnost da ce itko koristit bilo kakav picket, posebno jer je uvijek puno vise raketa nego plovila, cista logika, jelte.
Ukratko, danas se puno vise poklanja raketi u takvim uvjetima pa je mozes poslat u kvadrant, dovuce se do tamo inercijalno i onda pretrazuje kvadrant.
Kad se oslanjas na raketu tu se onda radi o LPI radaru kod kojeg se cesto koristi tehnika FMCW (frekvencijski modulirani neprekidani val). Frekvencijska modulacija se koristi zato jer je teorijski inace nemoguce kod CW radara izmjerit udaljenost do mete, a spektar je ravan pa je ometanje za "non cooperative" (protivnicki) prijamnik jako tesko neovisno o tome radi li se o monostatickom ili bistatickom radaru koji koristi i "transmitters of opportunity" (non-dedicated predajnici). Osnovni fizikalni princip koji se koristi je Dopplerov efekt (to je odma jasno cim je frekvencija u pitanju) i Fourierova transformacija, a jednostavno se implementira i tracking-mode, diskriminator ciljeva s relativno malo racunskih operacija
U kombiniranom nacinu IIR+LPI ili IIR+SAR se stvar komplicira jer se u pravilu za fuziju informacija koriste stohasticki observeri, vrlo cesto tzv. "sigma-point" Kalmanov filtar itd. itd. Ukratko, LPI+IIR su zanimljivi u kontekstu RBSMk3, ne znam jesu li (vec) implementirali SAR tragac, onda ova teorija oko tragaca pada u vodu.
Monsignor.m is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2009., 19:33   #2
Quote:
Monsignor.m kaže: Pogledaj post
Da, to, a i s obzirom da vrlo cesto nemas 360° pokrivenost obrambenim sustavima vrsi se manevriranje.
Uzmimo tri plovila. Plovilo A ima pramcani 76mm top i dva ciwsa po bokovima, svaki s jedne strane. Dakle nema obranu straga, a sprijeda je ogranicen na 76mm top. Hoce li se u situaciji napada rakete okrenuti na pramac, gdje mu je 76mm top mozda losije rjesenje (ne znamo kakvu municiju ima al dobro) ali nudi manji radarski odraz i manju fizicku povrsinu koju se moze pogoditi ili ce se okrenuti malo prema boku, ponuditi vecu povrisnu i odraz ali i bolje sanse za obaranje?

Plovilo B ima pramcani 100mm+ top i dva ciwsa, jedan na pramcu, prije mosta, drugi na krmi. Pretpostavimo da veliki top nema bogznakakve mogucnosti obaranja raketa. Plovilo moze birati hoce li pokazati pramac te pucati na raketu jednim ciwsem ili ce pokazati gotovo puni bocni profil ali pucati s oba ciwsa. Sto bi po tebi bilo bolje i zasto?

Plovilo C raspolaze s pramcanim 76mm slabih proturaketnih perfomansi, te krmenim ciwsom. Uz to, raspolaze i s vertikalno lansiranim raketama nekakve manje kategorije (crotale NG, umkhonto i slicno). U trenutku detekcije rakete okrenut je prijetnji pramcem. Ostaje li okrenut tako ili pokusava okrenuti krmu?

Naravno da su situacija izrazito pojednostavljene i da im je oduzet kontekst, no svejedno, mozda bi se dao izraditi kakav rudimentarni rule of thumb... Dakako, sve to je za situaciju jedne jedine rakete. Ako ih imamo dvije i ako dolaze iz razlicitih smjerova situacija se drasticno mijenja, pogotovo za plovilo A i B.

Quote:
Onaj koji osvijetli cilj radarom dobija po piksi isto kao i onaj koji lansira. Zato se to radi sto krace i zato se nakon otkrivanja doslovno bjezi ili kako se to fino kaze "izvlaci na rezervni polozaj".
To je jasno, no svojim sam pitanjem mislio na fiksne obalne radare u sluzbi ne samo detekcije nego barem kakve takve identifikacije i klasifikacije cilja. Oni ni ne bi mogli bjezati, no s druge strane, mozda bi uspjesno mogli djelovati i s udaljenosti s koje ne bi bili ugrozeni. Bi li? Dakako, opet micemo kontekst i pretpostavljamo da prije nije bilo nikakvih akcija koje bi te radare neutralizirale, sto mi se cini prilicno nerealno.

Hvala za Vilija Knezica, budem pokusao istraziti...

Quote:
Ukratko, danas se puno vise poklanja raketi u takvim uvjetima pa je mozes poslat u kvadrant, dovuce se do tamo inercijalno i onda pretrazuje kvadrant.
Naravno, raketa sama dodje do predodredjenog podrucja i odluci kamo ce ici i sto ce napasti, no da bi se uopce ispalila, treba cilj identificirati ili barem ugrubo klasificirati, zar ne? S kojih se udaljenosti to radi? Letece radarske platforme mogu se osloniti na ISAR, no sto je s npr fiksnim radarima na kopnu? Znam za pomalo analogne primjere identifikacije kopnenih ciljeva iz zaljevskog rata, gdje su E8 klasificirali tenkovske kolone na pustinjskoj pozadini, no ni to, cini mi se, nije bilo mnogo dalje od 100-150 km. Istina, brodovi su veci al opet, moze i more biti nemirnije...

Dakle ne pricam uopce o tragacima na samim raketama, to mi je jasno da ce s 20-40 km udaljenosti tragaci na istima, bilo radarski bilo IIR, dosta pristojno moci i naci i identificirati plovila na moru. No sto je s dalekometnom identifikacijom (ne detekcijom) koja bi uopce dala nekakav pošteni fajering solušn?
el Duderino is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.11.2009., 12:41   #3
Quote:
el Duderino kaže: Pogledaj post
Uzmimo tri plovila. Plovilo A ima pramcani 76mm top i dva ciwsa po bokovima, svaki s jedne strane. Dakle nema obranu straga, a sprijeda je ogranicen na 76mm top. Hoce li se u situaciji napada rakete okrenuti na pramac, gdje mu je 76mm top mozda losije rjesenje (ne znamo kakvu municiju ima al dobro) ali nudi manji radarski odraz i manju fizicku povrsinu koju se moze pogoditi ili ce se okrenuti malo prema boku, ponuditi vecu povrisnu i odraz ali i bolje sanse za obaranje?

Plovilo B ima pramcani 100mm+ top i dva ciwsa, jedan na pramcu, prije mosta, drugi na krmi. Pretpostavimo da veliki top nema bogznakakve mogucnosti obaranja raketa. Plovilo moze birati hoce li pokazati pramac te pucati na raketu jednim ciwsem ili ce pokazati gotovo puni bocni profil ali pucati s oba ciwsa. Sto bi po tebi bilo bolje i zasto?

Plovilo C raspolaze s pramcanim 76mm slabih proturaketnih perfomansi, te krmenim ciwsom. Uz to, raspolaze i s vertikalno lansiranim raketama nekakve manje kategorije (crotale NG, umkhonto i slicno). U trenutku detekcije rakete okrenut je prijetnji pramcem. Ostaje li okrenut tako ili pokusava okrenuti krmu?

Naravno da su situacija izrazito pojednostavljene i da im je oduzet kontekst, no svejedno, mozda bi se dao izraditi kakav rudimentarni rule of thumb... Dakako, sve to je za situaciju jedne jedine rakete. Ako ih imamo dvije i ako dolaze iz razlicitih smjerova situacija se drasticno mijenja, pogotovo za plovilo A i B.
I ovdje jedan filozofski odgovor.
Prvo mislim da plovilo tipa A uopće ne postoji. Dakle, mislim nema ratnog broda koji ne pokriva svoj krmeni dio proturaketnim oružjem ako ga ima. Štaviše, sva manja plovila imaju CIWS naoružanje isključivo na krmi (takve su i naše topovnjače).
To je vjerojatno zbog toga što pogodak u krmu manje opasan što se tiče potonuća (vjerojatno će manje komora biti poplavljeno), oštećenja elektronike koja je uglavnom naprijed osim baš one za protuzračnu borbu i gubitka zapovjednog kadra koji je na zapovjednom mostu (i općenito manjih ljudskih žrtava).
Relativni minus pogotka u krmu u odnosu na druge djelove je što brod gotovo sigurno ostaje bez pogona ili postaje neupravljiv.
Doduše za male brodove poput naših je sve to nebitno jer bilo koji pogodak protubrodske rakete izbacuje takav brod iz borbe, ostaje samo dojam da bi pogodak u krmu prošao možda sa manjim žrtvama među posadom.

Inače, osobno nemam povjerenja u današnje CIWS-ove. Postojali su oni i na Falklandu pa su potpuno zakazali (koliko se sjećam da sam pročitao, tamo su i avioni sa nevođenim bombama pogađali brodove) a današnje ruske rakete dolijeću nadzvučnim brzinama (a vjerojatno su i otpornije na elektronska djelovanja u odnosu na stare Styx-ove).
Sinji strijač is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.11.2009., 12:52   #4
Quote:
Sinji strijač kaže: Pogledaj post
Inače, osobno nemam povjerenja u današnje CIWS-ove. Postojali su oni i na Falklandu pa su potpuno zakazali (koliko se sjećam da sam pročitao, tamo su i avioni sa nevođenim bombama pogađali brodove) a današnje ruske rakete dolijeću nadzvučnim brzinama (a vjerojatno su i otpornije na elektronska djelovanja u odnosu na stare Styx-ove).
Boldano: nisu.
Tyndall is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.11.2009., 13:11   #5
Možda sam trebao napomenuti da bočno postavljen ciws sustav gotovo u pravilu pokriva i nemali dio stražnje hemisfere, isto kao što i stražnje/prednje postavljen sustav dosta dobro pokriva i bokove. Ali da, postoji nemali broj plovila koji koriste takav razmješaj, dva ciwsa, po jedan na svakom boku. Ovak napamet se mogu sjetit samo britanskih type 23, type 42 te kineskog type 054a ali da idemo češljati druge mornarice, npr francusku ili rusku, našli bismo još primjera.
el Duderino is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.11.2009., 13:58   #6
Quote:
el Duderino kaže: Pogledaj post
Naravno da su situacija izrazito pojednostavljene i da im je oduzet kontekst, no svejedno, mozda bi se dao izraditi kakav rudimentarni rule of thumb... Dakako, sve to je za situaciju jedne jedine rakete. Ako ih imamo dvije i ako dolaze iz razlicitih smjerova situacija se drasticno mijenja, pogotovo za plovilo A i B.
Erm, malo sam kratak s vremenom da dobro obrazlozim odgovor: ne znam.
Naime, o cemu se radi, da bi konstruirali bilo kakvu palac-oko metodu moramo imat dobar statisticki uzorak, koji nemamo.
Ako se ne varam, u ratnim uvjetima samo je jedna protubrodska raketa potvrđeno oborena. S druge strane, imamo uopce i jako malo gađanih ratnih brodova, nasrecu.
U istrazi oko pogotka USS Stark između ostalog je kao greska posade (tj. TAO) sto nije bilo manevra broda tako da STIR moze osvijetliti metu. S druge strane, HMS Glamorgan se spasio tako da je kad su primjetili Exocet (visualno) skrenuli oštro od prijetnje i time smanjili efekt udara. Kod USS Starka, HMS Sheffielda,a izgleda i kod INS Hanita protumjere uopce nisu koristene i ti brodovi uopce nisu bili pripravni na prijetnju, a dobar dio oruzanih sustava uopce nije bio zaposjednut. Kod Hanita je vjerojatno slucaj da je automatika PZO sustava bila iskljucena zbog vlastitog helikoptera ili vlastitog zrakoplovstva.

E sad, oko onog rudimentarnog palac-oko. Manji brodovi za raketni udar (kakve su gradile istocne mornarice) obicno imaju zastitu po krmi jer je osnovna taktika po udaru "shore-hugging" odnosno punom brzinom okomito prema obali zbog "cluttera", vlastitog PZO kišobrana itd. Sto se tice one dvojbe rakete ili CIWS, mogu ti kazat da su sve do kraja 80-tih Sovjeti CIWS smatrali superiornijim na udaljenostima do 5km i tu je glavni faktor bila velika brzina paljbe i "cadence".
Ukratko, po mom misljenju, prvo manevrom treba kompenzirati mrtve kuteve ("cutout") obrambenih sustava, a onda smanjivati odraz. Kod CIWS-a je problem (posebno kod supersonicnih raketa) velika kineticka energija, tako da u slucaju da oboris raketu u terminalnoj fazi mozes (kod supersonicnih pogotovo) svejedno imat udar koji manjem brodu znacajno steti. Kod vecih brodova je obrana ionako "layered" pa ne moras birat između VLM i neceg drugog.
Okretanje broda pramcem prema meti, mislim da od toga nista, kako je vec i napisano.
Inace, imao sam priliku gledat jednu prezentaciju preko WEB-a od firme koja mornaricama prodaje usluge studija protumjera protiv raketnih sustava, danas se ide u toliko komplicirane modele da je to
Evo, jedan takav je tu: http://tti-ecm.com/uploads/resources...SMIR_Demos.pdf
Iz istog softwarea je i .m u mom nicku.
Volio bi da sam mogao rec nesto pametnije, al mislim da je to to.
Monsignor.m is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.11.2009., 15:07   #7
Quote:
Tyndall kaže: Pogledaj post
Boldano: nisu.
OK. Ispravljam se. (provjereno na Wiki)

Tada nije bilo CIWS-a (bliske proturaketne obrane) već su se koristila elektronska ometanja raketa, mamci i slično.
No, tada je postojao primjerice protuzračni sustav Sea Dart za koji se tvrdilo da pruža zaštitu od zračnog napada (ne raketa) pa su ipak Argentici i pored tog tada razvikanog sustava, sa zastarjelim A-4 Skyhawk dolazili do britanskih brodova i bacali na njih bombe i tako potapili neke od njih na isti način na koji se to radilo u II. svj. ratu.

Ostaje poanta da sam analogijom sumnjičav na stvarne sposobnosti današnjih proturaketnih sustava u odnosu na deklarirane značajke današnjih proizvođača tih sustava i politike (koja ih u stvari i uvodi u naoružanje).
Sinji strijač is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2009., 13:00   #8
Sea Dart je, rekao bih, razmjerno uspješno odradio svoj posao. Na velikim visinama je imao vrlo dobar postotak obaranja, kako protiv većih ciljeva, tako i protiv manjih, lovačkih aviona. Postotak obaranja mu je bio dosta nizak protiv niskoletećih ciljeva no to bi bilo gledanje na stvar sa samo jednog, uskog, gledišta. Britanci u praksi nisu imali nikakve radare za rano upozorenje (RAFovi avro shackletoni nisu bili primjereni za takve udaljenosti) te su argentinski napadi u pravilu bili otkrivani tek minutu, dvije prije ispustanja bombi. Treba se sjetiti da je to ipak bilo vrijeme relativno skromne automatiziranosti te je proces od otkrivanja necega, do klasifikacije kao mete do djelovanja po istoj trajao. Sama raketa, odnosno sustav upravljanja bio je razmjerno dobar, sto se vidjelo iz primjera motrilackih radara. Postotak obaranja ciljeva s brodova koji su imali novije motrilacke radare bio je zamjetno bolji od onih koji su djelovali sa starijim radarima koji su imali znatnih problema s razlucivanjem ciljeva nad popratnim sumom morske povrsine, te je vrijeme reakcije stoga bilo jos krace.

Nadalje, a vaznije, Argentinci su sami imali Sea Dart sustav u svojoj službi i znali su koliko opasan/bezopasan on jest. Iako su napadali preko velikih udaljenosti i iako su imali velikih problema s doletima svojih aviona, opredijelili su se za let tik iznad mora za zavrsni prilaz ciljevima, jer su znali da je to jedini nacin da prezive kako sea harriere tako i sea dart. (potonjeg bih proglasio kao vecu prijetnju jer je vrijeme reakcije i pokrivanje sea harriera u zraku bilo relativno ograniceno i upitno je koliko bi isti stigli presresti napadace prije ispustanja bombi.) Dakle, indirektno, sea dart je sudjelovao u ogranicavanju taktickih opcija i pristupa cilju, a kao sto znamo, itekako je sudjelovao u onemogucavanju detonacije bombi, jerbo je vecina okidaca na argentinskim bombama bila nepogodna za djelovanja s tako malih visina. Da su letjeli vise, vise bi bombi detoniralo i britanski gubici bi, u teoriji, bili veci. Ipak, u praksi, da su letjeli vise, mnogo vise bi ih bilo oboreno i prije nego bi dosli ciljevima.

(slican se argument moze dati i za vijetnamske samove, koji su itekako bili prijetnja amerima u tom ratu i djelovanje AAA sustava, koji jesu odnijeli najveci dio obaranih americkih aviona, nikako se ne bi smjelo gledati bez povezanosti sa sam sustavima)

Uvodi li politika neke sustave u sluzbu? vrlo vjerojatno da. No proliferacija proturaketne obrane na brodovima svih drzava svijeta, te enormne sume ulozene u usavrsavanje iste (koliko je samo aegis kostao) govore u prilog tezi da ti sustavi jesu sve bolji i isplativiji. Naravno da ne mozemo znati kako bi djelovali u stvarnosti jer stvarnih, masovnih testova presretanja nije bilo, ili barem nisu obznanjeni javnosti. Mozemo samo nagadjati bi li postotci uspjesnih presretanja bili 2% ili 92%...
el Duderino is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2009., 16:18   #9
Sea Dart sustav je najslabiju tocku imao u starom Type 965 radaru, a ni noviji 1022 nije bio puno bolji za uvjete ratovanja oko Falklandsa(to su sve brodovi kojima je primarni cilj bilo ratovanje na otvorenom oceanu). Plus, sama raketa je morala proc kroz nekih 30ak sekundi grijanja kad bi izisla iz spremnika da bi se mogla lansirati.

Zbog toga se jedno vrijeme razmatrala i opcija recommisioninga HMS Bulwarka, s kojeg bi onda operirali AEW Ganneti(medju ostalima), kojih je tada jos dosta bilo u pricuvi. Bulwark nije tada imao svoj katapult, pa je planirani nacin operiranja bio STOBAR, jer je Gannet zbog svoje kontrukcije i aerodinamike imao relativno malu brzinu polijetanja naprema jetovima. Medjutim, ubrzani program razvijanja helikopterskog AEW-a je bio puno brzi i stedljiviji, pa do toga nikad nije doslo.
__________________
No way wine is better than Pepsi!!!
Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2009., 17:56   #10
Zanima me nešto drugo.

Tko je napravio doista nekakvu stvarnu probu kojom je u doista isprobao sustav obrane a ne tek teatralni pokus kojim bi se opravdala mužnja poreznih obveznika. Je li doista bilo pokusa tipa istovremeni napad napad sa 4-12 projektila sa "drvenom" bojevom glavom koji dolaze iz različitih smjerova pa neka zaštita pokaže što može?
fgzcvijetic is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2009., 19:48   #11
Ali bas je jedino Exeter, jedini opremljen 1022 radarom, oborio niskoletece ciljeve, 2 A4. Iako nisam siguran je li oba oborio Sea dartom. U svakom slucaju, imao je dosta dobar postotak obaranja u tom okrsaju. Svi ostali type 24 i Invincible ispalili su ukupno blizu 10ak sea dartova na niskoletece ciljeve i promasili. Sto se tice pozicije brodova, iako naravno ne znam sve primjere presretanja, svi oni za koje znam odvijali su se ili desetke km daleko od najblizeg kopna ili u situaicji gdje su avioni nisu bili izmedju kopna i broda, nego van osi. U svakom slucaju, za radar su to bile situacije ekvivalentne otvorenom moru.

Sto se tiče testova proturaketnih sustava, to je više manje sve tajna. Takvo što nikad nećemo ni saznati. Najviše što sam ja uspio naći su izvještaji o testovima presretanja jedne ili dvije rakete istovremeno. to ne znači da nije bilo testova protiv 10ak raketa, li to ne možemo znati. Kako bilo, teško da se ikad radio kakav masovni test s desecima raketa jer bi to bilo preskupo za ono što nudi, budući da zaista već i presretanje dvije rakete istovremeno nudi većinu potrebnih informacija o sposobnosti sustava, naravno nakon opetovanih testova, ne samo tog jednog jedinog.
el Duderino is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.11.2009., 20:02   #12
Quote:
el Duderino kaže: Pogledaj post
Sto se tiče testova proturaketnih sustava, to je više manje sve tajna. Takvo što nikad nećemo ni saznati.
Ma i nije baš to toliki problem saznat, jedini je problem sto ces uzet za ozbiljno. Imao sam priliku slusat sudionike vjezbi JRM i USN (svaka mornarica zasebno ) koji su mi pricali o tome, nekad i detaljnije nego sto su trebali i nakon 7-8 godina se price ljudi koji su bili cak i na istom brodu znatno razlikuju. Ista stvar kao i ratne price.
Ono sto je bitno je da se obrambeni sustavi podešavaju prema onome što jedna strana misli da zna o performansama rakete druge strane, a što zna bit gotovo potpuno promaseno. Recimo, iz danasnje perspektive bitka kod Dong Hoija zvuci poprilicno smijesno, ali kad se stavi u ono vrijeme slika je sasvim drukcija.
Ogromna je razlika između poligonskih uvjeta i borbenih uvjeta, recimo 1987. godine niti jedan Exocet (ako se ne varam po 4 komada istovremeno su korištena s njemackog razaraca) nije uspio proci americku proturaketnu obranu, a iste godine se onda dogodi i USS Stark.
Ja cu naglasak u cijeloj ovoj prici stavit van performansi obrambenih sustava vec na "response time" i "intelligence report", kako sam vec napisao, mislim da nema pogotka ratnog broda raketom koji je bio pripremljen, informiran i imao dovoljno vremena za reakciju. Dapace, moje duboko uvjerenje je i da je Hanit dobio po piksi zbog do u detalja isplanirane operacije sa suprotne strane.
Uspio sam i u vlastitoj knjiznici nac literature na temu, knjiga "Krstarece rakete u boju na moru", na ruskom, svojedobno sam je iskopirao iz knjiznice BI, ali mi nije pri ruci (kao i sva druga literatura koju imam). Studentima je slobodan pristup građi uz najavu (jos uvijek ako se ne varam) pa ako koga zanima, sigurno svi znate nekog studenta, knjiznicarke su jako ugodne i simpaticne.
Monsignor.m is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2009., 16:35   #13
Jedno pitanje, recimo da je vezano uz temu. Cesto se navode maksimalne brzine raketa, pa tako i raketa presretaca, npr sea sparrow. I tu se uvijek spominju brojke ekvivalentne raketama ispaljenima visoko u zraku, npr 3,5 maha, 4 maha i slicno. No koliku brzinu zaista jedna raketa presretac razvije tijekom svog leta od cca maks 25 km? Ne pricam tu toliko o ubrzanju, cak ni o putanji, nego cinjenici da je zrak pri takvim presretanjima preko 60% gusci nego na npr 10 km visine. Ako zaista na sea levelu idu po 4 maha, znaci li to da bi na visini te iste rakete isle i mnogo brze? to mi se cini nerealno.

Za primjer mozemo uzeti navode s testiranja rakete VT1, za crotale NG sustav. Djelovanje sustava, makar i protiv aviona koristi slican niski profil leta, naglasak na sto boljem ubrzanju i relativno pravocrtnu putanju. Pa ipak, iako se navodi nominalna maksimalna brzina od 3,5 maha, te domet od 15 km, kaze se i sljedece:

In January 2008, France test-fired the new Crotale Mk.3 system at the CELM missile launch test center in Biscarrosse. The Crotale Mk.3 system's VT1 missile successfully intercepted a Banshee target drone at 970 metre altitude and 8 km range in 11 seconds on 15 January 2008. Later, on 31 January 2008, the system successfully intercepted another target drone at a 500 metre altitude and 15 km range in 35 seconds.

Pretpostavimo da je drugo presretanje, na 15 km dometa, bilo obavljeno kad je raketa vec bila dobrano usporena vec i zbog cinjenice da je potrosila sve gorivo. (bez te pretpostavke dobit cemo nerealnih 40 km koje bi raketa presla tijekom 15 sekundi. Dakako da dio otpada i na fazu ubrzavanja no zar toliko??) Prosjecna brzina joj je bila 428 m/s, sto je cca 1,2 maha. Ostaje nam prvo presretanje. Prosjecna brzina tu ispada 764 m/s, sto je gotovo 2 maha. Cini mi se nemoguce da raketni motor ne bi radio barem veliku vecinu tih 11 sekundi, ali ako i ne, ne vidim kako bi stvarna maksimalna brzina na sea levelu bila preko 2,5 maha.

Je li pri navedenim testovima vt1 raketa u vrijeme presretanja bilo ubrojeno vrijeme reakcije cijelog sustava, a ne samo let rakete? Gdje grijesim u cjelokupnoj racunici i razmisljanju?
el Duderino is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2009., 14:31   #14
Quote:
el Duderino kaže: Pogledaj post
... Gdje grijesim u cjelokupnoj racunici i razmisljanju?
Pa, uobičajena greška u procjeni je zanemarivanje shit happens situacija.

Gledah neko veće na History Channelu kako je stradao HMS Coventry.
Po PS-u on bi plovio i dan danas. U stvarnosti, trune na dnu Atlantika već 27 godina.

The two ships then came under attack by two waves of two Argentine A-4 Skyhawks, with each aircraft carrying Three 1000lb bombs. The four Skyhawks flew so low that Coventry's targeting radar could not distinguish between them and the land and failed to lock on. Broadsword attempted to target the first pair of attackers (Capitán P. Marcos Carballo and Teniente Carlos Rinke) with her Sea Wolf missile system, but her own tracking system locked down during the attack and could not be reset before the aircraft released their bombs.[2] Of the bombs released, one bounce off the sea and struck Broadsword's flight deck and though it failed to explode, wrecked the ship's Lynx helicopter. Coventry claimed to have hit the second Skyhawk (Capitán P. Marcos Carballo) in the tail with small arms fire, although he did return safely to Argentina. In fact, Carballo's plane was hit under the right wing by a piece of shrapnel on his way in.

The second pair of Skyhawks (Primer Teniente Mariano A. Velasco and Alférez Leonardo Barrionuevo), headed for Coventry some 90 seconds later at a 20 degree angle to her port bow. Still unable to gain a missile lock, Coventry launched a Sea Dart in an attempt to distract them and turned hard to starboard to reduce her profile. On Broadsword the Sea Wolf system had been reset and successfully acquired the attacking aircraft, but was unable to fire as Coventry's turn took her directly into the line of fire.

Coventry used her 4.5 inch gun and small arms against the attacking aircraft. The port Oerlikon 20 mm cannon jammed, leaving the ship with only rifles and machine guns to defend herself. Coventry was struck by two bombs just above the water line on the port side.

Zadnje uređivanje fgzcvijetic : 27.11.2009. at 15:16.
fgzcvijetic is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2009., 18:21   #15


Koji je ovo foto napada, na Broadsword ili na Coventry?
__________________
Juhu Bruhu
Bruh is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.11.2009., 20:46   #16
Broadsword
__________________
Čitam Nedjeljni komentar koji jasno kaže "tko ne misli ovako taj kleveće i laže", ljudi bez kalibra i bez ideje ufuravaju nam istine crno bijele, investicije su probile plafon troše se krediti, svuda mnogo paranoje svi su do grla u krizi, a mi bi htjeli da budemo centar svijeta... - Nedjeljni komentar, Azra (1982.)
Atomski Ali is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:33.