Možemo li vjerovati piscima Evanđelja i Djela apostolskih

[maher18]

Empyreus kaže:

Evanđelja su tip drevnih biografija, više vjerski dokumenti pisani od strane vjernika za druge vjernike, kojima je više cilj glorificirati i prikazati Isusa na određeni način. Dakle sve ali najmanje "dokumenti za povijest". Ti koji su to pisali vjerojatno nisu ni znali da će sve to jednoga dana postati dio Biblije.................

je, to je sve ok, stoga, ako i nisu pisali svjesno za vječnost, nego usmjerujući se na određeni dio populacije (interesne grupe) tim više bi dokazivali autentičnost svojeg pisma pozivajući se na ondašnje važne osobe, poznate obrazovanijima, a nepoznate običnoj raji. a ako se pozivaš na važne face kad uvjeravaš nekoga da bi osigurao "autentičnost" informacije i vjerodostojnost sebe kao prenosnika vijesti, onda je to svakako u skladu s uspješnim metodama političke/vjerske/ekonomske/etc. promidžbe. što je u skladu s psihologijskim objašenjenjem koje si iznio na kraju. dakle, autori nisu imali pouzdane informacije, dakle pismo nije autentično, iz prve ruke, nego je očito nastalo kao rezultat pokvarenog telefona gdje su se izgubili i glavni akteri. manje je sumnjati u postojanje jednoga kaife koji je zasigurno zabilježen kao stvarna osoba u židovskim popisima svećenika onog doba, nego postojanje cijele te kristologije.

[AvluV]

maher18 kaže:

je, to je sve ok, stoga, ako i nisu pisali svjesno za vječnost, nego usmjerujući se na određeni dio populacije (interesne grupe) tim više bi dokazivali autentičnost svojeg pisma pozivajući se na ondašnje važne osobe, poznate obrazovanijima, a nepoznate običnoj raji. a ako se pozivaš na važne face kad uvjeravaš nekoga da bi osigurao "autentičnost" informacije i vjerodostojnost sebe kao prenosnika vijesti, onda je to svakako u skladu s uspješnim metodama političke/vjerske/ekonomske/etc. promidžbe. što je u skladu s psihologijskim objašenjenjem koje si iznio na kraju. dakle, autori nisu imali pouzdane informacije, dakle pismo nije autentično, iz prve ruke, nego je očito nastalo kao rezultat pokvarenog telefona gdje su se izgubili i glavni akteri. manje je sumnjati u postojanje jednoga kaife koji je zasigurno zabilježen kao stvarna osoba u židovskim popisima svećenika onog doba, nego postojanje cijele te kristologije.

Nije krscanstvo Islam da slušaju naredbe.
Krscani su matrica demokracije.

[Nepoznati]

Empyreus kaže:

Evanđelja su tip drevnih biografija, više vjerski dokumenti pisani od strane vjernika za druge vjernike, kojima je više cilj glorificirati i prikazati Isusa na određeni način. Dakle sve ali najmanje "dokumenti za povijest". Ti koji su to pisali vjerojatno nisu ni znali da će sve to jednoga dana postati dio Biblije.

Ako i postoji nešto povijesnoga u njima to se treba otkriti jednom kritičkom analizom i kriterijima, a čuda i sl. elemente je u takvom pristupu najbolje ignorirati, kada su i tako više filozofsko nego povijesno pitanje.

Zato su povjesničari i bibličari recimo i razvili razne kriterije autentičnosti.* Neke izreke i događaji možda i idu unatrag do nečega što je Isus rekao ili napravio, a neke su više vjerojatno nastale u toj transmisiji i sjećanju. Bit kriterija je odrediti što je (vjerojatno) što.


*A za one ovdje koji to možda i ne znaju, i taj pristup je u zadnje vrijeme sve više upitan. Npr,

Između psihologije i povijesti: novi pristup u proučavanju povijesnog Isusa i kritika kriterija autentičnosti (postoji pdf na internetu)

Pogledah malo...

https://hrcak.srce.hr/203389

Djeluje mi kao apologetika malko prikrivena. Čini mi se da je druga navedena osoba tog rada imala zadnju riječ (recenzent? suradnik? Ivan Karlić red. prof. na Katoličkom bogoslovnom "fakultetu").

Grozim se "suradnje" filozofskog fakulteta i katoličkog bogoslovnog.

Naišao sam na ovo. Možda je indikativno, a možda i nije, ali intuicija me nije mnogo varala prije.

Primjer kripto-apologetike zombija u Jeruzalemu:

Citat:

"S druge pak strane, N. T. Wright u analizi Matejeva narativa o
događajima koja su uslijedila nakon Isusove smrti zaključuje da su neke stvari toliko nevjerojatne da je jednostavno moguće da su se doista i dogodile. Ne postoji niti jedan drugi (kršćanski, židovski ili poganski) izvor koji spominje hodanje mrtvih po Jeruzalemu. Da se to doista i dogodilo, zar ne bi takav događaj postao kamen temeljac kršćanske apologetike?
Bez obzira na to, N. T. Wright, razmatrajući ovu epizodu, odbacuje zaključak o mitu nazivajući ga jeftinim racionalizmom te ostavlja posve otvorenim opciju autentičnosti ovog događaja.

WTF ???

Dakle što bismo mogli zaključiti nakon ovoga odlomka. Najzadrtiji kršćanski fanatici tvrde da je ta "epizoda" izlaženja zombija iz grobova, kad je lik umro na križu, čista istina, jer evanđelja, kao Božja riječ ne mogu lagat i varat i izmišljat bajke.
Ovaj "događaj", najblesavija je epizoda iz čudesnih priča o Bogu Isusu u Jeruzalemu. Mrtvaci izlaze iz grobova, čakaju da Isus umre, pa se onda dovuku do grada Jeruzalema s groblja, i pokažu se mnogima. Wright dakle golem stupanj blesavosti koristi kao argument da se to stvarno i desilo. A naš Marko to lijepo izloži i ostavi kao takvo bez ikakva komentara. Što je autor htio sugerirati? Da su zombiji povijesni izvještaj po "kriteriju autentičnosti vlastite blesavosti"?

itd..

"Standardni su kriteriji autentičnosti obilježili velik dio povijesti proučavanja povijesnog Isusa. No, čini se da se nazire početak nove potrage koja mora biti utemeljena u adekvatnijem razumijevanju onoga što povijest kao grana humanističkih znanosti jest. Kriteriji autentičnosti su duh prošlosti 19. stoljeća i evociraju na Leopolda Von Rankea i na njegovo viđenje prošlosti, utemeljeno na neupitnoj vjeri u izvore i čiste činjenice.97 Unatoč očekivanjima, kriteriji nisu donijeli ni približan konsenzus. Različiti su stručnjaci, istim kriterijima, dolazili do posve drugačijih zaključaka. Povijesni se Isus ne može proučavati, a da se ne uzimaju u obzir studije psihologije pamćenja i percepcije, kao i studije usmene predaje. Konačno, povjesničar će uvijek biti u raskoraku između sadašnjeg trenutka i prošlosti koja se ne može u potpunosti »uhvatiti« i koja je uvijek plod nečije interpretacije, a kojoj se on želi vratiti. Stoga je potrebno priznati da je nemoguće odrediti što je točno Isus govorio i na koji je točno način djelovao. Sve što možemo, kao povjesničari, jest ocrtati širu sliku Isusova djelovanja. Ta se slika može pronaći u okviru sjećanja koja se pojavljuju kao makrouzorci u izvorima. Uspostavljanjem šire slike dolazimo korak bliže do povijesnog Isusa iz Nazareta, Krista."

Rekao bih zapravo obratno. Da se sve više udaljavamo od povijesnog Isusa iz Nazareta, Krista.

*****

Evo još jedne nove akademski verificirane knjige stručnjaka:

Ispitivanje povijesnosti Isusa: Zašto filozofska analiza rasvjetljava povijesni diskurs

Raphael Lataster (2019), Questioning the Historicity of Jesus: Why a Philosophical Analysis Elucidates the Historical Discourse, BRILL, p. 1:

[zoroasterix]

Raphael Lataster (born 1984) is an Australian secular teacher of religious studies,[1] and author of books and articles questioning the historicity of Jesus and asserting Christ myth theory, especially There Was No Jesus, There Is No God (2013),[2][3][4] and Jesus Did Not Exist: A Debate Among Atheists (2015), with Richard Carrier.[5]

[Nepoznati]

zoroasterix kaže:

Raphael Lataster (born 1984) is an Australian secular teacher of religious studies,[1] and author of books and articles questioning the historicity of Jesus and asserting Christ myth theory, especially There Was No Jesus, There Is No God (2013),[2][3][4] and Jesus Did Not Exist: A Debate Among Atheists (2015), with Richard Carrier.[5]

Što si to nakeljio? Smiješno ti je da netko ima PhD za religijske studije?


Evo o njemu podrobnije:

Raphael Lataster holds a PhD (Studies in Religion) from the University of Sydney, and lectures there and at other institutions. His main research interests include Philosophy of Religion, Christian origins, and alternative god-concepts such as pantheism and pandeism.

Raphael wrote his Master’s thesis on Jesus ahistoricity theories, concluding that historical and Bayesian reasoning justifies a sceptical attitude towards the ‘Historical Jesus’. For his doctoral work, Raphael analysed the major philosophical arguments for God’s existence (as argued by William Lane Craig, Richard Swinburne and Thomas Aquinas), demonstrated the logical improbability of theism, explored the theological tendencies of Philosophy of Religion, and argued for the relative plausibility of pantheistic worldviews.

Being passionate about education, Raphael hopes to continue teaching in Religious Studies and Philosophy, and makes every effort to engage with the public, through popular pieces, public lectures, and debates.

Već drugi akademac koji je u zadnjih 5 godina napisao akademski verificiranu knjigu o tome da imamo opravdanih razloga za sumnju da je lik Isus uopće postojao, nego da je bio religijski mit od početka, oko čega su poslije nastale priče poglavito kod prvog "Marka".

[Nepoznati]

zoroasterix kaže:

Pitam se koje ti "akademce" čitaš o vjerojatnosti da je lik Isukristus uopće postojao.

[zoroasterix]

Nepoznati kaže:

Pitam se koje ti "akademce" čitaš o vjerojatnosti da je lik Isukristus uopće postojao.

Ako te baš zanima, trenutno proučavam kršćansku ezoteriju i Guenona.

Smiješno mi je što se svi ti tvoji "akademci" ili Carrier ili u bliskoj vezi s njim.

[Nepoznati]

zoroasterix kaže:

Ako te baš zanima, trenutno proučavam kršćansku ezoteriju i Guenona.

Neloše, ali ažuriraj se malo. Znanost ne stoji na mjestu, nego napreduje.

zoroasterix kaže:

Smiješno mi je što se svi ti tvoji "akademci" ili Carrier ili u bliskoj vezi s njim.

Kakvoj "bliskoj vezi"? Čemu riječ "tvoji "akademci" " u navodnicima?

I meni je smiješno da u zadnjih mnogo godina, nema detaljne i akademski verificirane knjige koja bi na znanstveno dokaziv način bavila se temom o (problematičnoj) Isusovoj povijesnosti. Sad imamo već dvije koje ju opovrgavaju. Ehrmana ne možemo ubrojit u to.
Čeka se na treću i četvrtu itd. Gdje je kontra knjiga iz apologetsko-isusovog tabora?

[Empyreus]

Nepoznati kaže:

I meni je smiješno da u zadnjih mnogo godina, nema detaljne i akademski verificirane knjige koja bi na znanstveno dokaziv način bavila se temom o (problematičnoj) Isusovoj povijesnosti. Sad imamo već dvije koje ju opovrgavaju. Ehrmana ne možemo ubrojit u to.
Čeka se na treću i četvrtu itd. Gdje je kontra knjiga iz apologetsko-isusovog tabora?

Po Ehrmanu on je bio prvi koji je probao baš napisati knjigu o tome

First, I realized when doing my research for the book that since New Testament scholars have never taken mythicists seriously, they have never seen a need to argue against their views, which means that even though experts in the study of the historical Jesus (and Christian origins, and classics, and ancient history, etc etc.) have known in the back of their minds all sorts of powerful reasons for simply assuming that Jesus existed, no one had ever tried to prove it. Odd as it may seem, no scholar of the New Testament has ever thought to put together a sustained argument that Jesus must have lived. To my knowledge, I was the first to try it, and it was a very interesting intellectual exercise. How do you prove that someone from 2000 years ago actually lived? I have to say, it was terrifically enlightening, engaging, and fun to think through all the issues and come up with all the arguments. I think really almost any New Testament scholar could have done it. But it ended up being lucky me.

https://ehrmanblog.org/did-jesus-exi...e-for-members/

[Empyreus]

Nepoznati kaže:

Primjer kripto-apologetike zombija u Jeruzalemu:

Citat:

"S druge pak strane, N. T. Wright u analizi Matejeva narativa o
događajima koja su uslijedila nakon Isusove smrti zaključuje da su neke stvari toliko nevjerojatne da je jednostavno moguće da su se doista i dogodile. Ne postoji niti jedan drugi (kršćanski, židovski ili poganski) izvor koji spominje hodanje mrtvih po Jeruzalemu. Da se to doista i dogodilo, zar ne bi takav događaj postao kamen temeljac kršćanske apologetike?
Bez obzira na to, N. T. Wright, razmatrajući ovu epizodu, odbacuje zaključak o mitu nazivajući ga jeftinim racionalizmom te ostavlja posve otvorenim opciju autentičnosti ovog događaja.

WTF ???

Dakle što bismo mogli zaključiti nakon ovoga odlomka. Najzadrtiji kršćanski fanatici tvrde da je ta "epizoda" izlaženja zombija iz grobova, kad je lik umro na križu, čista istina, jer evanđelja, kao Božja riječ ne mogu lagat i varat i izmišljat bajke.
Ovaj "događaj", najblesavija je epizoda iz čudesnih priča o Bogu Isusu u Jeruzalemu. Mrtvaci izlaze iz grobova, čakaju da Isus umre, pa se onda dovuku do grada Jeruzalema s groblja, i pokažu se mnogima. Wright dakle golem stupanj blesavosti koristi kao argument da se to stvarno i desilo. A naš Marko to lijepo izloži i ostavi kao takvo bez ikakva komentara. Što je autor htio sugerirati? Da su zombiji povijesni izvještaj po "kriteriju autentičnosti vlastite blesavosti"?

Nepoznati, daj se skockaj.

Evo cijelog teksta u kontekstu, očito je da se radi o primjeru koji ilustrira problem "Schweitzerova prokletstva", u okviru šire kritike kriterija autentičnosti.

Ako nam kriteriji pomažu »iskopati« povijesnog Isusa ispod gomile postuskrsnih teoloških zahvata ranokršćanske Crkve, zašto imamo nekoliko različitih verzija Isusove ličnosti? Gdje je tu autentični Isus? Skriva li se on ispod N. T. Wrightove teze o Isusu koji je gotovo pravovjerni kršćanin? Je li možda povijesni Isus ipak bio primarno galilejski cinik po uzoru na grčke filozofe, kakvim ga opisuje J. D. Crosann? Nije li Isus ipak prvenstveno religijski mistik koji je objavljivao vječne mudrosti, s čime bi se zasigurno složio M. Borg? Možda je povijesni Isus eshatološki prorok kojemu je javno djelovanje duboko uronjeno u ideju obnove Izraela i skorog dolaska kraljevstva Božjeg? Otprilike takvim bi ga ocijenio E. P. Sanders, a s time bi se uvelike i složio John P. Meier. Jesu li stručnjaci kriterije pogrešno koristili ili su kriteriji od samih početaka bili pogrešan instrument u otkrivanju povijesnog Isusa?

......
Unatoč tomu što se služe istim kriterijima, predstavnici treće potrage za povijesnim Isusom i dalje dolaze do sasvim suprotnih zaključaka. Dale Allison, razmatrajući ovaj fenomen, uspoređuje rad Roberta Funka i N. T. Wrighta. Prvi stvara povijesnog Isusa odvojenog od bilo kakve kristologije, soteriologije ili hijerarhije (Funk sve eshatološke, kristološke te soteriološke elemente pripisuje postuskrsnoj intervenciji Crkve). Povijesni Isus Roberta Funka tako postaje idealan instrument za »udaranje« na institucionalnost i hijerarhiju Crkve. Zanimljivo je da je takav povijesni Isus u znatnoj korelaciji s osobnim stavovima R. Funka. S druge pak strane, N. T. Wright u analizi Matejeva narativa o događajima koja su uslijedila nakon Isusove smrti zaključuje da su neke stvari toliko nevjerojatne da je jednostavno moguće da su se doista i dogodile. Ne postoji niti jedan drugi (kršćanski, židovski ili poganski) izvor koji spominje hodanje mrtvih po Jeruzalemu. Da se to doista i dogodilo, zar ne bi takav događaj postao kamen temeljac kršćanske apologetike? Bez obzira na to, N. T. Wright, razmatrajući ovu epizodu, odbacuje zaključak o mitu nazivajući ga jeftinim racionalizmom te ostavlja posve otvorenim opciju autentičnosti ovog događaja. Analize povijesnog Isusa, koristeći se kriterijima autentičnosti kao simbolom objektivnoga metodološkog alata, nastojale su svom silom pobjeći od »Schweitzerova prokletstva«, ali su mu se na kraju samo vratile. Naime, Albert Schweitzer je, promatrajući studije liberalne teologa s kraja 19. i početka 20. stoljeća, zaključio da je »svaki liberalni autor stvorio Isusa u skladu sa svojim karakternim osobinama«. Korelacija između osobnih vjerovanja autora, s jedne strane, i (re)konstrukcije povijesnog Isusa, s druge strane, ostala je izuzetno jaka, unatoč kriterijima autentičnosti.

Googlaj N. T. Wrighta, sve će ti biti jasno. Poanta je da je i povijesni Isus kakvog si je stvorio Wright u skladu sa njegovim vjerovanjima, i da prema tome pada u istu zamku kao i R. Funk.

[Empyreus]

Nepoznati kaže:

"S druge pak strane, N. T. Wright u analizi Matejeva narativa o
događajima koja su uslijedila nakon Isusove smrti zaključuje da su neke stvari toliko nevjerojatne da je jednostavno moguće da su se doista i dogodile. Ne postoji niti jedan drugi (kršćanski, židovski ili poganski) izvor koji spominje hodanje mrtvih po Jeruzalemu. Da se to doista i dogodilo, zar ne bi takav događaj postao kamen temeljac kršćanske apologetike?
Bez obzira na to, N. T. Wright, razmatrajući ovu epizodu, odbacuje zaključak o mitu nazivajući ga jeftinim racionalizmom te ostavlja posve otvorenim opciju autentičnosti ovog događaja.

WTF ???

Tu se koliko vidim citira 636. strana njegove knjige The Resurrection of the Son of God, uglavnom evo što ustvari piše u njoj:

It is impossible, and for our purposes unnecessary, to adjudicate on the question of historicity. Things that we are told by one source only, when in other respects the sources are parallel, may be suspect, especially when events like earthquakes were (as 24.7 makes clear) part of the stock in trade of apocalyptic expectation. But it remains the case that the events Matthew describes in 27.51-3, as well as being without parallel in other early Christian sources, are without precedent in second-Temple expectation, and we may doubt whether stories such as this would have been invented simply to 'fulfil' prophecies that nobody had understood this way before. This is hardly a satisfactory conclusion, but it is better to remain puzzled than to settle for either a difficult argument for probable historicity or a cheap and cheerful rationalistic dismissal of the possibility. Some stories are so odd that they may just have happened. This may be one of them, but in historical terms there is no way of finding out.

Pokušava se pozivati na kriterij različitosti, i misli da racionalistički argument "nije zadovoljavajući", ali ne želi ići toliko daleko i raditi po njemu teški (ako ne i nemogući) argument za povijesnost tog događaja. Dakle opet čisto suprotno od toga kako si ti to pročitao.

Dakle što bismo mogli zaključiti nakon ovoga odlomka. Najzadrtiji kršćanski fanatici tvrde da je ta "epizoda" izlaženja zombija iz grobova, kad je lik umro na križu, čista istina, jer evanđelja, kao Božja riječ ne mogu lagat i varat i izmišljat bajke.
...
Wright dakle golem stupanj blesavosti koristi kao argument da se to stvarno i desilo.

[Nepoznati]

Empyreus kaže:

Po Ehrmanu on je bio prvi koji je probao baš napisati knjigu o tome

Ehrman?

Dobro da je napisano da je "probao".

On je napisao prije Carriera jednu jako lošu knjigu u kojoj je sljepački ponavljao neke apologetske teze o postojanju Isusa. Jako loše.
On je ipak stručnjak za neke sasvim druge stvari (tekstualni kriticizam).
Na koncu je priznao da je ta njegova knjiga samo "popularno pisana", dakle nije stručni rad. Što se lako vidi.

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

On je napisao prije Carriera jednu jako lošu knjigu u kojoj je sljepački ponavljao neke apologetske teze o postojanju Isusa. Jako loše.
On je ipak stručnjak za neke sasvim druge stvari (tekstualni kriticizam).
Na koncu je priznao da je ta njegova knjiga samo "popularno pisana", dakle nije stručni rad. Što se lako vidi.

Imal ijednog svjetskog pisca koji se ne bi pohvalio 'napisao sam lošu knjigu'?

(neproduhovljeni pisci i tako to već...

[Nepoznati]

Empyreus kaže:

Googlaj N. T. Wrighta, sve će ti biti jasno.
Poanta je da je i povijesni Isus kakvog si je stvorio Wright u skladu sa njegovim vjerovanjima, i da prema tome pada u istu zamku kao i R. Funk.

Poanta je da se radi o biskupu - apologetu.

Ne znam zašto si uvalio toga konzervativnog starog biskupa u raspru?

On bi prije umro, nego napustio svoju vjeru u Bibliju i Isusa.
Kao vrlo sposoban apologet, on mora pomalo se i zamjeriti tvrdolinijašima svoga tabora, on zato pribjegava taktici mućenja vode i pravljenja nevještim. Izuzetno je načitan i može vrlo obilno (jednostrano) navoditi svoju vodu na svoj mlinac, što i čini, kao i svaki apologet.

O ženama na Isusovu grobu.
Na užas plitkih apologeta kršćanstva, NT Wright iako pokušava pobiti Carriera, vidi se da ga drži dostojnim protivnikom (nevoljko).

https://www.youtube.com/watch?v=TyyR5S4lMgg

(Ovo sam sad našao

Za razliku od Carriera koji ga je javno raskrinkao kao inkompetentog, a uvelike razvikanog apologetu.

Vidi što kaže za njega:

"I sam N.T. Wright, taj totalni mediokritet (hack) bez ikakvih diploma povjesničara, kojega svi hvale kao velikog povjesničara (a pod "svima" mislim na kršćanske fundamentaliste), sada je izjavio: "Isus je isto tako etabliran kao lik povijesti kao što je, recimo, car Caligula, njegov maltene suvremenik." O Sveti Gospodari Kobola!

N.T. Wright himself, that total hack with no history degrees everyone praises as a great historian (and by “everyone” I mean Christian fundamentalists), has now declared: “Jesus is as well established as a figure of history as is, say, the emperor Caligula, his near-contemporary.” Holy Lords of Kobol.

****

Nastavljam na topiku o Isusovoj (ne)povijesnosti ...

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

"I sam N.T. Wright, taj totalni mediokritet (hack) bez ikakvih diploma povjesničara, kojega svi hvale kao velikog povjesničara (a pod "svima" mislim na kršćanske fundamentaliste),

Kakav to 'njonjo' more kršćane podvrstiti pod "fundamentaliste", NE al zbilja takav koji tumači samog sebe je prekrižio duše mu zaborava.

[FeetF1]

Kudum kaže:

Ili, što bi rekao rhm. Faruk Demić:
novozavjetni tekst je samo čorbine čorbe čorba, bez lanca predaje.

Bart Ehrman (agnostički ateist), kojeg muslimani vole citirati, kaže ovo:

And I doubt very much that my views coincide with 99% of Islamic belief about Jesus. For one thing, I am convinced beyond a shadow of a doubt that Jesus was physically crucified and died on the cross. That is rock-bottom certain in my books. And it stands completely odds with standard Islamic beliefs.

I’m simply engaged in historical scholarship. I do not think that the Qur’an has any particular insights about the historical Jesus that are to be taken as independent reports by historical scholars.

Link

Ukratko, B. Ehrman smatra da je Isus bio pribijen na križ i da je tamo umro i o tome piše u svojim knjigama.
Stihovi iz Kurana su u sasvim suprotnosti sa biblijskim tekstom što se tiče raspeća i Kuran nema nikakve pojedinosti o Isusu kao osobi iz
povijesti koje bi se mogle smatrati kao 'nezavisan izvor'.