Katolička Crkva u Hrvatskoj – političko i društveno djelovanje II

[Sexysaint92]

Gigi G. kaže:

ako je roditelj/i nerodjene bebe vjernici onda se zna gdje idu ili zasto ili koji je protokol za konkretno to.

1261 "As regards children who have died without Baptism, the Church can only entrust them to the mercy of God, as she does in her funeral rites for them."

To je po Katekizmu Katoličke Crkve objavljenog 1992. godine.

Ako sam dobro shvatio, duše nekrštene djece nevjernika idu u pakao, jer nisu očišćene od istočnog grijeha, a duše nekrštene djece vjernika su vjerojatno krštene zbog želje roditelja, pa možda završe u raju. U konačnici, kako piše u katekizmu, prepušteni su milosrđu božjem i mi ne možemo znati jesu li doista u raju.

Mene samo zanima, gdje su duše nekrštene djece išle prije 1992. godine, prema učenju katoličke crkve?

U srednjem vijeku se vjerovalo da završavaju u limbu, sada više ne.

Gigi G. kaže:

jesu (osim ako su izopceni iz Crkve, sto moze biit i u slucjau da osoba sama deklarira da ne vjeruje i Isusa Krista - tada je automatski izopcena iz KC)

Ako sam dobro shvatio, pričest i ispovijed (van prve pričesti i ispovjedi) nisu obavezni sakramenti.

Dakle, za biti katolikom je dovoljno ako se samo jednom u životu ispovijediš i pričestiš?

Gigi G. kaže:

ne razumijem ovo- jer u crkvi to nitko niti moze uraditi ili tebi nije bas jasno sto je hostija tocno?

Si siguran?

http://www.dnevno.hr/vjera/vjera-kul...-rukav-983211/

Gigi G. kaže:

nisu, a niti mogu ici na ispovijed ako ne vjeruju.

Moraju proć detektor laži prije ispovjedi?

Gigi G. kaže:

jer kako netko iti teoretski moze ici primiti sakramnet ispovijedi, a ne vjeruje buduci mora na pocetku same ispovijedi govoriti nekke stvari (sveceniku) koje afirmiraju njegovu vjeru i plus spremnost na ispovijed i razumijevanje sto to podrazumijeva

Je li znaš što znači glagol lagati?

[Cuka]

Ab Aeterno kaže:

Nevjerojatna je ova glupost koja se provlači o broju pravih katolika. Na popisu stanovništva se nitko nije trebao izjašnjavati kao pravi ili nepravi katolik već samo jel katolik ili nije. Mislim koga boli ona stvar za vaše mišljenje koliko je pravih, a koliko krivih katolika? Još najbolje da će ekipa sa foruma odlučivati tko je pravi, a tko nije.

Hrvatima se izjasnilo 90,42%, ajmo sad koji su pravi, a koji krivi Hrvati.

Ne baš.

VJERA U PADU
Katolika 206.000 manje nego prije 10 godina, ali ih je i dalje najviše: 86,28%

https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...-8628/1372353/

[krena]

Ab Aeterno kaže:

Nevjerojatna je ova glupost koja se provlači o broju pravih katolika. Na popisu stanovništva se nitko nije trebao izjašnjavati kao pravi ili nepravi katolik već samo jel katolik ili nije. Mislim koga boli ona stvar za vaše mišljenje koliko je pravih, a koliko krivih katolika? Još najbolje da će ekipa sa foruma odlučivati tko je pravi, a tko nije.

Hrvatima se izjasnilo 90,42%, ajmo sad koji su pravi, a koji krivi Hrvati.

Imali smo o tome temu na religiji. A to da li je netko pravi ili lažni katolik se lako otkrije. Tu bi nam pomogla jedna naprava zvana poligraf !!
https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...7&postcount=51

Komisija od tri člana. Jedan iz Protagore, jedan svećenik i jedan policijski inspektor koji je specijalist za poligraf.

1. Vjeruješ li u Boga, Oca svemogućega, Stvoritelja neba i zemlje. / DA , NE
2: Vjeruješ li u Isusa Krista, Sina njegova jedinoga. / DA , NE
3. Vjeruješ li u Duha Svetoga. / DA , NE
4. Vjeruješ li u svetu Crkvu katoličku. / DA , NE
5. Vjeruješ li u općinstvo svetih. / DA , NE
6. Vjeruješ li uoproštenje grijeha. / DA , NE
7. Vjeruješ li u uskrsnuće tijela. / DA , NE
8. Vjeruješ li uživot vječni. / DA , NE

Tko bude imao 5 netočna odgovora dobiva ekskomunikaciju kao lažni vjernik.

Pošto se hrvati želi praviti pravim katolicima smatraju da su bliže raju ako više i češće odriješavaju svoje kese Crkvi.
A Crkva pokušava demantirati one vjernike koje misle suprotno. To jest koji misle da Crkva mora biti skromna: https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...-skup/6793110/
'UZMITE I PIJTE IZ NJEGA SVI...' Za zlatni kalež potrošili su 10.000 eura! Fra Nediljko inzistira: 'Samo kratkovidni petljaju da je skup'

Ovo je dokaz da hrvati smatraju da Crkvu treba bogato darivati ako misliš u raj:
- Vjernicima sam u rujnu na nedjeljnoj misi pokazao sliku kaleža koji smo dali napraviti, a njih 58 je za 15 dana prikupilo novac, a čak šestero donatora dalo je više od 1000 eura. Dvije obitelji su mi odmah dale po 1000 i 1500 eura - ponosno kaže fra Nediljko.

[Gigi G.]

krena kaže:

Imali smo o tome temu na religiji. A to da li je netko pravi ili lažni katolik se lako otkrije. Tu bi nam pomogla jedna naprava zvana poligraf !!
https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...7&postcount=51

Komisija od tri člana. Jedan iz Protagore, jedan svećenik i jedan policijski inspektor koji je specijalist za poligraf.

1. Vjeruješ li u Boga, Oca svemogućega, Stvoritelja neba i zemlje. / DA , NE
2: Vjeruješ li u Isusa Krista, Sina njegova jedinoga. / DA , NE
3. Vjeruješ li u Duha Svetoga. / DA , NE
4. Vjeruješ li u svetu Crkvu katoličku. / DA , NE
5. Vjeruješ li u općinstvo svetih. / DA , NE
6. Vjeruješ li uoproštenje grijeha. / DA , NE
7. Vjeruješ li u uskrsnuće tijela. / DA , NE
8. Vjeruješ li uživot vječni. / DA , NE

Tko bude imao 5 netočna odgovora dobiva ekskomunikaciju kao
lažni vjernik.

bogme dobar summary

(i to gore navedno, pitanja jel, ocito preuzeto iz molitve Vjerovanje/Apostole's Creed - napomena za one koji puno ne kuze jel ili povezuju, ne tebe krena)

[killy]

Smotani2 kaže:

N ije zavist, većj racionalno razmišljanje.
Na isti način razmišljam svaki put kad iz zajedničke kase debeloj guski mažemo vrat.

Btw, ako sam i zavidan, to nije grijeh. Nije za mene, nevjernika i ateista

Ja se iskreno,ali iz one najveće dubine srca nadam da se ti šališ.

Sexysaint92 kaže:

Žao mi je što su ti ovi podatci toliko porazni da odmah sumnjaš u namještanje.

Očito je da nisi niti link otvorio i preporučujem ti da ga otvoriš ili da čak pročitaš cijelo istraživanje, umjesto da tučeš praznu slamu.

http://assets.pewresearch.org/wp-con...ULL-REPORT.pdf

Imaš opisanu i metodologiju prikupljanja podataka, pa mi možeš objasnit po čemu je po tebi ovo istraživanje više podložno manipulaciji od popisa stanovništva.

Digresija..obožavam kad se služimo podatcima troje istraživača centra iz Washingtona da bi ustanovili koliko je stvarnih/nestvarnih katolika među nama samima. Ma kooooolikoooo god istraživanje bilo kvalitetno,to pokazuje koliko glup prosječan Hrvat može biti. Al' dobro je dok je ovakvo istraživanje..kad krene Haag,zločini,ljudska prava..

[Sexysaint92]

killy kaže:

Digresija..obožavam kad se služimo podatcima troje istraživača centra iz Washingtona da bi ustanovili koliko je stvarnih/nestvarnih katolika među nama samima. Ma kooooolikoooo god istraživanje bilo kvalitetno,to pokazuje koliko glup prosječan Hrvat može biti. Al' dobro je dok je ovakvo istraživanje..kad krene Haag,zločini,ljudska prava..

Dakle, nisi ni otvorio istraživanje a komentiraš ga. Kako neočekivano.

[killy]

Sexysaint92 kaže:

Dakle, nisi ni otvorio istraživanje a komentiraš ga. Kako neočekivano.

Oprosti,zato sam i napisao digresija.
Otvorio ga jesam,nisam imao vremena pročitati ,pa sam ga prolistao.
Nadovezao sam se na fenomen stranih izvora na temu nečega što se odvija nama pred očima.

Pročitat ću,obećajem.

[Beljki]

Sexysaint92 kaže:

Tko ne priznaje dogmu, on sam sebe isključuje iz zajedništva vjernika i Crkve.

A katoličke dogme su:

1) monoteizam (postojanje jednoga transcendentnoga Boga, različitoga od svijeta, čija je objava sadržana u Svetom pismu) i Trojstvo (u Bogu su tri osobe: Otac, Sin i Duh Sveti);

2) stvaranje i providnost (Bog je sve stvorio, sve uzdržava i svime upravlja);

3) utjelovljenje i otkupljenje (Sin je Božji postao čovjekom radi našega spasenja);

4) besmrtnost ljudske duše i uskrsnuće tijela;

5) posljednje stvari (raj ili pakao) uvjetovane su milošću Božjom i čovjekovim etičkim ponašanjem.

U istraživanju Pew Reserach Center-a sprovedenom nad 1600 Hrvata, od kojih se 87% izjasnilo katolicima, mogu se pronaći zanimljivi postotci koliko hrvatski katolici vjeruju u te dogme.

http://www.pewforum.org/2017/05/10/religious-beliefs/

Od tih 87% hrvatskih katolika:

-71% vjeruje u raj, a 60% u pakao

-77% vjeruje u postanak duše, a 62% u čuda

-56% vjeruje da je Biblija potekla od Boga

-21% misli da bi se Bibliju trebalo shvaćati doslovno

-42% vjeruje da je katoličanstvo jedini put ka spasenju

OPROSTI NA PONOVLJENOM UPISU, ALI IZ NEKOG RAZLOGA MI JE IZBRISAN

Pravi postotak katolika u Hrvatskoj je najvjerojatnije oko 50%.

Ako se ne varam dogma su i prariditelji Adam i Eva, ako se dobro sjećam to bi onda vjerojatno još snizilo postotak. Pitam se i koliki zaista očekuju uskrsnuće tijela...

[Beljki]

plus.nesto kaže:

Ja sam kao student radio te ankete, istrazivanje trzista i slicno. Svaka anketa se moze nastelati. Cak i ako nema zlih namjera, greske su moguce jer su uzorci relativno mali,na primjer, da su kod nas ankete tocne onda bi danas Josipovic bio predsjednik, a Milanovic premijer. Konkretno mi smo radili istrazivanje trzista, ali uvijek u Zagrebu i ponekom drugom vecem gradu. Sad zamisli kad na tom modelu radis anketu o politicko-vjerskom izjasnjavanju. Da ne govorim o svim teorijama tko je skloniji sudjelovanju u anketama, tko ih odbija, i kako se to moze povezati sa drugim preferencijama, od odabira proizvoda, vjerovanja reklamnoj kampanji itd.

Tako da, jedino relevantno, najsveobuhvatnije i najtocnije je popis stanovnistva. Sto ne znaci da je popis stanovnistva potpuno tocan i istinit, nego znaci da je tocniji od bilo kakve druge ankete.
Ne znam zasto ste se izjasnili kao vjernik na popisu stanovnistva ako niste vjernik?

Zbog socijalnog identiteta pri čemu se ignorira teologija, čak i kad nas prema vlastitim internim pravilima isključuje iz crkve. Crkvi je interes veći broj vjernika, ljudima je interes bivanje djelom nečega što ih društveno konformira pa se svi malo prave blesavim.

[Beljki]

Gigi G. kaže:

potpuno netocno - ciste dezinformaicja se mogu procitati ovdje i to poprilicne dezinformacije jer Sv Katolicka Crkva plus opcenito - katolicima se smatraju oni koji su krsteni u Katolickojh Crkvi- krsteni, primili prvu pricest i krizmu,

that's all. (dakle osobe koji imaju i primiili su navedene svete saktamente u Katolickoj Sv. Crkvi. )

Ali se i ekskomuniciranim po crkvenim pravilima smatraju oni koji odbacuju dogme, a rekao bi da većina čisto tradicijskih katolika u pol toga ne vjeruje.

S druge strane državu se sve to ne tiče, ako se ekipa deklarira katolicima onda su katolici, jedino sto može biti sporno jest ispunjavanje u tudje ime, inače brojke stoje

[Smotani2]

killy kaže:

Ja se iskreno,ali iz one najveće dubine srca nadam da se ti šališ.



....

NIje jer ne vjerujem u vjeru koja to propisuje kao grijeh.

No, u skladu s mojim životnim postulatima, zavist nije dobra i trudim se NE biti zavidan.

[Ab Aeterno]

Cuka kaže:

Ne baš.
https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...-8628/1372353/

Nismo se razumjeli, ja sam napisao da je Hrvata 90,42%, dakle da se 90,42% stanovništva izjasnilo Hrvatima potpuno nevezano uz vjersku pripadnost. O tome se radi, kao što neki vjernike dijele na prave i krive tako će se danas-sutra netko sjetiti tih 90,42% Hrvata razvrstavati na pravu i krivu stranu.

Doći će ljevičar pa reći da oni koji glasaju za HDZ nisu pravi Hrvati, doći će desničar pa reći da oni koji glasaju za SDP nisu pravi Hrvati.

Malo karikiram no kužiš poantu, ne bi trebali manchild i ecobarbarus (ili tko već) odlučivati koji jesu, a koji nisu pravi jer je to sklizak teren. Nešto kao kad si naše domaće "intelektualne gromade" uzimaju za pravo npr. SDP-ovca proglasiti četnikom ili HDZ-ovca ognjištarcem bez zubiju.

[Beljki]

Je, ali možemo na jednoj razini koristiti kriterije koja koristi i sama crkva za ekskomunikaciju, no za popis je bitna jedino samoidentifikacija, sve i da ih crkva ne prizna za svoje članove. Iako je to pomalo kao da se izjasnjavas SDP ovcem nakon izbacivanja iz stranke. Nacionalnost je pak za razliku od državljanstva čisto stvar identiteta i nema jednaku institucionalnu dimenziju.

[ecobarbarus]

Arijela kaže:

Super, ja sam za to. Ali ondak: kad ti dijete se krsti, plaćaš zaostatke, kad ti dijete ide na prvu pričest itd., kad imaš sprovod i trebaš svećenika - plaćaš zaostatke...

Eh sad, nek se ljudi odluče... kad ima ovdje tak prepametnih koji tak suvereno znaju tko je dobar katolik, a tko nije

Inače, ti se novci troše za održavanje crkvene, a time i nacionalne baštine, i za hladni pogon. Ne može se reći da se živi u neimaštini, ali u bogatstvu sigurno ne.

Dakle, ova sadašnja opcija je bolja za onih 86%, jeftinija, jer samo njihovi novci idu crkvi, a ne novci onih 14%, i ne znam zašto se tih 14% buni i žalosti.

Ali zato novci tih 86% idu udrugama, da... to je malo veći problem.

Je... Samo što onda imaš opciju odabira, a ta opcija nema veze sa time kako si se izjasnio u popisu stanovništva. U toj Njemačkoj primjerice to funkcionira na način da jednostavno odabereš opciju da taj porez ne plaćaš - to naravno ne stupa na snagu odmah, nego čini mi se slijedeće fiskalne godine, no to je tvoj odabir.

Želim reći - ti postotci definitivno i sasvim sigurno ne bi ostali 86-14, obzirom na veliki veliki broj blokiranih osoba, nezaposlenih, radno neaktivnih iz raznoraznih razloga kojima se i nema od kuda uzeti, i ljudi bi dobro razmislili da li bi to plaćali ili ne.

[denijama]

ecobarbarus kaže:

Je... Samo što onda imaš opciju odabira, a ta opcija nema veze sa time kako si se izjasnio u popisu stanovništva. U toj Njemačkoj primjerice to funkcionira na način da jednostavno odabereš opciju da taj porez ne plaćaš - to naravno ne stupa na snagu odmah, nego čini mi se slijedeće fiskalne godine, no to je tvoj odabir.

Želim reći - ti postotci definitivno i sasvim sigurno ne bi ostali 86-14, obzirom na veliki veliki broj blokiranih osoba, nezaposlenih, radno neaktivnih iz raznoraznih razloga kojima se i nema od kuda uzeti, i ljudi bi dobro razmislili da li bi to plaćali ili ne.

U Njemackoj u biti taj porez (ako se ne varam -tako je bilo nekada) svakako moras platiti. Jedino mozes odluciti da li on ide crkvi koju zelis ili ide u proracun i namjeniti ce se za nesto drugo. Iako i nije toliko bitno mozda...ali mislim da ne bi bas bilo isto da li netko odlucuje da li ce uopce platiti porez ili odlucuje o tome gdje ce njegov porez otici (tako da potencijalno i nisi u pravu da bi se brojke toliko promjenile).

Inace, kod ovog pitanja je uvijek problem da li je ok i zakonski da se ovakva opcija odnosi samo na crkvu (promarno RKC naravno), ili se onda moze ili mora odnositi na stosta drugog iz proracuna?

[Beljki]

Bilo bi onda logično da se odnosi na sve ideološke i ine skupine koje se bave same sobom, a ne iskljucivo općim dobrom. No takvih baš i nema puno na državnoj sisi. Iako pro-crkveni diskutanti često pozivaju na civilne udruge mislim da nije usporedivo. Dobar dio njih se zaista bavi općim društvenim interesima, ali što je najvažnije i ako mogu zaključivati prema jednoj čije članove poznam ne financira se ni blizu na način usporediv sa vjerskim zajednicama (mješavina izvora financija koja uključuje lokalne samouprave, mejunarodne i privatne donacije, a državni novac često preko projektnih natječaja, nema baš toliko izravnih i netransparentnih nakacivanja na proračunsku sisu kao kod crkve).

[fgzcvijetic]

plus.nesto kaže:

KC je bila jedna od najvecih zemljovlasnika 1945. u Hrvatskoj

I to je sasvim (i bespogovorno) u redu?

A gdje li se izgubilo ono:
A Isus reče svojim učenicima: »Zaista, kažem vam: teško će bogataš ući u kraljevstvo nebesko. I ponovno vam kažem: lakše je devi kroz iglenu ušicu proći nego bogatašu ući u kraljevstvo Božje.« Matej 19,23-24.


Ipak, što god tko mislio, Crkva je potencijalni temelj idealnog društva.

Kako je Bog stvoritelj svega ovozemaljskog, njegov fizički zastupnik, Crkva, treba biti vlasnik svega, i materijalnog i nematerijalnog. Dakle, privatno vlasništvo ne postoji, nema država, vladara, veleposjednika, kmetova, kapitalista, radnika...svi su božja djeca, jednaki pred Crkvom i Bogom, nestaje pohlepa, kriminal... i eto nam utopijskog društva. Idealna slika dostojna naslovnice Stražarske kule.

Uuups..., zvuči pomalo komunistički.

[ecobarbarus]

denijama kaže:

U Njemackoj u biti taj porez (ako se ne varam -tako je bilo nekada) svakako moras platiti. Jedino mozes odluciti da li on ide crkvi koju zelis ili ide u proracun i namjeniti ce se za nesto drugo. Iako i nije toliko bitno mozda...ali mislim da ne bi bas bilo isto da li netko odlucuje da li ce uopce platiti porez ili odlucuje o tome gdje ce njegov porez otici (tako da potencijalno i nisi u pravu da bi se brojke toliko promjenile).

Inace, kod ovog pitanja je uvijek problem da li je ok i zakonski da se ovakva opcija odnosi samo na crkvu (promarno RKC naravno), ili se onda moze ili mora odnositi na stosta drugog iz proracuna?

Hmmm. mislim da to nije točno skroz. Definitivno ako ga se ne odlučuje plaćati, iznos ukupnog poreza ti je manji, tako su mi rekli. Sad, ako mene lažu onda lažem i ja...

[Sexysaint92]

Ab Aeterno kaže:

Nismo se razumjeli, ja sam napisao da je Hrvata 90,42%, dakle da se 90,42% stanovništva izjasnilo Hrvatima potpuno nevezano uz vjersku pripadnost. O tome se radi, kao što neki vjernike dijele na prave i krive tako će se danas-sutra netko sjetiti tih 90,42% Hrvata razvrstavati na pravu i krivu stranu.

Doći će ljevičar pa reći da oni koji glasaju za HDZ nisu pravi Hrvati, doći će desničar pa reći da oni koji glasaju za SDP nisu pravi Hrvati.

Malo karikiram no kužiš poantu, ne bi trebali manchild i ecobarbarus (ili tko već) odlučivati koji jesu, a koji nisu pravi jer je to sklizak teren. Nešto kao kad si naše domaće "intelektualne gromade" uzimaju za pravo npr. SDP-ovca proglasiti četnikom ili HDZ-ovca ognjištarcem bez zubiju.

Usporedba između Hrvata i katolika ti ne stoji baš, jer Hrvatom postaješ čim te se nakon rođenja u Hrvatskoj upiše u maticu rođenih. (ili ako se kao stranac prijaviš za državljanstvo)

Nikakvi drugi sakramenti ti nisu potrebni za biti Hrvatom. Također, neovisno o svojim uvjerenjima, i dalje si Hrvat.

Npr. HDZ/SDP glasačka mašinerija su jednako Hrvati, jer hrvatstvo ne ovisi o uvjerenju. Čak ljudi koji priželjkuju raspad Hrvatske, nisu ništa manji Hrvati od onih koji vole ovakvu Hrvatsku.

Hrvatski pravoslavci koji se osjećaju više kao pripadnici Srbije nego Hrvatske, i dalje su Hrvati. Nikakvo uvjerenje to ne može promijeniti.

S druge strane, za katolike vrijede drugačija pravila. Ne možeš ne vjerovati u temelje katoličke vjere (dogme) i biti katolikom, to dvoje je u opreci, jer je uvjerenje odnosno vjerovanje temelj na kojem je vjera zasnovana.

Možeš ti redovito ići na misu, ispovjed i pričest, ali ako:
-ne vjeruješ u dušu i uskrsnuće ili,
-ne vjeruješ da je katolički bog jedan jedini bog ili,
-ne vjeruješ u postojanje pakla i raja ili,
-ne vjeruješ da je katolički bog sve stvorio ili,
-ne vjeruješ da je Isus postojao i stvarno činio čuda i stvarno uskrsnuo,

Ako ne vjeruješ u sve ovo (baš sve, ne samo ono što ti odgovara), ti ne bi smio sebe smatrati katolikom, jer ova vjerovanja su kamen temeljac katoličke vjere, bez kojih ona ne postoji.

[ecobarbarus]

denijama kaže:

U Njemackoj u biti taj porez (ako se ne varam -tako je bilo nekada) svakako moras platiti. Jedino mozes odluciti da li on ide crkvi koju zelis ili ide u proracun i namjeniti ce se za nesto drugo. Iako i nije toliko bitno mozda...ali mislim da ne bi bas bilo isto da li netko odlucuje da li ce uopce platiti porez ili odlucuje o tome gdje ce njegov porez otici (tako da potencijalno i nisi u pravu da bi se brojke toliko promjenile).

Inace, kod ovog pitanja je uvijek problem da li je ok i zakonski da se ovakva opcija odnosi samo na crkvu (promarno RKC naravno), ili se onda moze ili mora odnositi na stosta drugog iz proracuna?

Provjerio sam ovo, ne postoji tako nečega. Crkveni porez se u Njemačkoj naplaćuje po sistemu da ide tek iznad neke granice godišnjeg dohotka. Postoji i gornja granica da bi se zaštitilo one visokog dohotka (postotak od dohotka je neka granica).

Svaka vjerska organizacija uredno ima svoje formulare za istupanje iz nje, to joj je zakonska obveza. Isto se može i napraviti kod onoga što je kod nas matičar. Formular istupa se naplaćuje - 30 EUR-a

I nisam bio u pravu - već od slijedećeg mjeseca taj porez više ne plaćaš. Nema nikakvog plaćanja tog iznosa u neke druge svrhe

https://www.n-tv.de/ratgeber/Wie-kan...e19038846.html