Inteligentni dizajn

[igod]

Je li još dokazan kreator?
Teško je pratiti ove nebuloze?
Javite mi kad bude.

[Scar]

http://www.goalsforamericans.org/gal...Sack8-8-05.jpg
http://www.volkskrantblog.nl/pub/mm/...6299.54751.jpg
http://seattlepi.nwsource.com/dayart...on20050814.gif
http://freeforum.files.wordpress.com...h_theories.png
http://www.bioxray.dk/~bjopp/picture...nt_falling.gif

ARrrrrrrrrrrr!

[valentino-15]

pećina kaže:

Da li ti iz tog pokusa zaključuješ da je bakterija svjesna svog genoma i da vidi u budućnost?

Kad sam pitao na što se odnosi broj 100m puta zanima me na kojem uzorku, na koji način je mjerio, gdje mu je bila očekivana procjena, etc.

Ne kažem da vidi u budućnost. Nego da ima mehanizam koji upravlja mutacijama. Ne kažem niti da je zaj mehanizam svjestan. Nego želim pokazati da bi evolucija trebala biti svjesna, ako je u stanju napraviti mehanizam koji bi joj olakšao posao.

Broj od 100 milijuna puta veći se odnosi na standardan broj mutacija koje se dogode.

Promjena uvjeta. Dosta mutacija je uzrokovano vanjskim uvjetima.

Da, ali ovo je malo prevelik broj da bi samo vanjske uvjete upotrjebio kao odgovor.

Čak i pod utjecajem radijacije? Ako nema mehanizma za mutacije onda da li je dizajner ručno intervenirao?

Neznam, koji bi bio drugi odgovor. A kaj se tiče radijacije. Ona isto utječe na mutacije, ali kod npr. sisavaca ti nećeš prebaciti te mutacije od radijacije kasnije na svoje potomke. Kao što je slučaj kod bakterija jer se one dupliciraju.

Jel ti znaš što je logika? Ono, implikacije, operacije i, ili, xor? Zaključivnje iz premisa, reductio ad absurdum. To nema veze sa svemirom, ima samo sa inteligencijom. Logično je da ako je dizajner odlučio napraviti elektron ima barem onoliko informacija koliko ih ima i sam elektron.

Definiraj informaciju izvan ovog svemira. Kako ona funkcionira i kako nastaje. Postoji li and, or, xor, not izvan ovog svemira? Jesu li isti kao i ovdje?

jesi li svjestan da ništa od toga nemožeš dokazati?

Ne vjerujem. Ima neki rad Watsona i Cricka gdje su kritizirali DNA kod i zaključili da se mogao izraditi efikasniji i jednostavniji kod nego što ga koristi DNA. Ako Watson i Crick mogu smisliti elegantnije rješenje onda zašto ne i i dizajner?

Subjektivne gluposti me ne zanimaju ni najmanje. Ako znaju to napraviti neka naprave. I usput neka naprave život od nežive tvari. I neka nem još objasne kako je nastao DNA bez inteligenije ako su tako pametni.

Čisto sumnjam da mogu išta od toga. Ako netko nešto pronađe ne znači da to automatski zna i napraviti, a kamo li poboljšati.

Ali koncept stvaranja ostaje. Ili ćeš zaključiti da je vanjski svemir statičan? Moraš pretpostaviti da dizajner ima osjećaj za vrijeme koji je izomorfan našem da bi znao intervenirati unutar našeg svemira. On mora posjedovati koncept "kad" da bi mogao intervenirati. Ne slažeš se?

Neću reći da je statičan, jer statičan znam definirati samo po našoj logici. I isto je tako sa svim daljnjim nagađanjem o konceptu vremena. Sve što ja mogu reći je da što god on može, je da se to manifestira kao inteligencija u našem svemiru, po našoj logici. Sve drugo je filozofija...

Od strane bakterije ili dizajnera?

Bakterije.

Opet ne shvaćaš. Evo pretpostavimo da smo dokazali da je flagellum dizajniran i.e. da nije nastao evolucijom. Što sad? Što sad možemo zaključiti iz toga?

Pa očito da postoji nešto što ima sposobnost dizajniranja života. I onda ako nekog zanima, može se baciti na pronalaženje te inteligencije.

Ali čestice imaju informaciju o vremenu! Kreću se kroz tu dimenziju, kako se čestice iz našeg svemira kreću po dimenziji svijesti? Cijeli mi je taj koncept da je svijest fizička dimenzija nebulozan.

Pa kada sam rekao da je fizička dimenzija? Niej ni vrijeme fizička dimenzija. osim ako nisi mislio fizikalna? Jesi li vidio da ljudi imaju sposobnost stvaranja informacije? Ljudi su materijalni. Materija ne stvara informacije, ali evo, mi to možemo. Očito postoji neki spoj između dimenzije svijesti i ove preostale 4 dimenzije.

[Scar]

4. put:


Koje su obzervacije predvidjene inteligentnim dizajnom?

Zasto je distribucija zivotinjskih i biljnjih fosila grubo vezana samo za odredjeno vremensko i prostorno podrucje, prema ID-u, ofkorz?

Koji su djelovi ID-a podlozni znanstvenom testiranju?

Koja je obzervacija dovela do promjene ID-a?

Ako je teorija ID-a, prema teorijskoj definiciji otvorena promjenama, koji su kriteriji za odredjivanje prihvatljivosti tih promjena?

Zasto mislite da pobijanjem evolucije(sto niste uspjeli), automatski dolazi do toga da je ID tocan?

Kako to da je svaki Irreducible complexity argument pobijen?





ARrrrrrrrrrrr!

[valentino-15]

pećina kaže:

Znači tebi su ti dokazi jednake snage? Jedni uključuju dosad poznate procese poput prirodne selekcije i varijacije. Nema ničeg čudnog dok drugi uključuje dizajnera koji je po svim prilikama tako misteriozan da ga se ne može ni dokazati ni opovrgnuti?

Po toj logici smo mogli zaključiti da su šišmiši paranormalna bića!

Da, jedanke su snage, jer prirodan selekcija i nasumične mutacije možemo tesitari i kvantificirati. I nemamo baš čvrstih dokaza da su napravile sav ovaj život na svijetu.

Tu bi mogla doći u igru inteligencija, koja nije baš tako misteriozna, zar ne?

[valentino-15]

Scar kaže:

4. put:

Ovaj dio nisam uspio pročitati, premala su mi slova...

[Scar]

valentino-15 kaže:

Ovaj dio nisam uspio pročitati, premala su mi slova...

a ja mislio da ti je nesto drugo premalo

odgovori na pitanja.




ARrrrrrrrr!

[valentino-15]

Scar kaže:

a ja mislio da ti je nesto drugo premalo

odgovori na pitanja.

Neću, odgovorena su ti već sva... Jel imaš nešto pametnije?

[pećina]

valentino-15 kaže:

Ne kažem da vidi u budućnost. Nego da ima mehanizam koji upravlja mutacijama. Ne kažem niti da je zaj mehanizam svjestan. Nego želim pokazati da bi evolucija trebala biti svjesna, ako je u stanju napraviti mehanizam koji bi joj olakšao posao.

Broj od 100 milijuna puta veći se odnosi na standardan broj mutacija koje se dogode.

Ovisi kakav je taj mehanizam. Dok se mehanizam ne ustanovi glupo je govoriti da je vanjski utjecaj.

Da, ali ovo je malo prevelik broj da bi samo vanjske uvjete upotrjebio kao odgovor.

I djeluje mi malo napuvan...

Neznam, koji bi bio drugi odgovor. A kaj se tiče radijacije. Ona isto utječe na mutacije, ali kod npr. sisavaca ti nećeš prebaciti te mutacije od radijacije kasnije na svoje potomke. Kao što je slučaj kod bakterija jer se one dupliciraju.

Jesi siguran? Jel držiš mobitel u prednjem džepu od hlača?

Definiraj informaciju izvan ovog svemira. Kako ona funkcionira i kako nastaje. Postoji li and, or, xor, not izvan ovog svemira? Jesu li isti kao i ovdje?

jesi li svjestan da ništa od toga nemožeš dokazati?

A ti možeš dokazati da taj vanjski sustav koji ne funkcionira na takav logičan način može stvoriti logičan sustav?
Kao prvo, logika je apsolutna i vrijedi u svakom svemiru. Ako ne vrijede uzrok i posljedica kako možeš tvrditi da je dizajner intervenirao više od jednog puta kad ni on sam ne zna kad će intervenirati. Ako ne vrijede logični veznici kako je on napravio više od jedne promjene? Ako nema pojmove i, ili i ne onda takav mehanizam (koji to i nije) ne može stvoriti ništa smisleno.

Subjektivne gluposti me ne zanimaju ni najmanje. Ako znaju to napraviti neka naprave. I usput neka naprave život od nežive tvari. I neka nem još objasne kako je nastao DNA bez inteligenije ako su tako pametni.

Ajme šta si agresivan. Toliko zahtjeva od drugih bez da išta napraviš sa svoje strane. Subjektivne gluposti kažeš? To smo mogli i reći kad su rekli da se u cijelom DNA nalazi dovoljno informacija za izgradnju čovjeka.

Čisto sumnjam da mogu išta od toga. Ako netko nešto pronađe ne znači da to automatski zna i napraviti, a kamo li poboljšati.

Zapravo i znaju[INDENT]Efficient construction of long DNA duplexes with internal non-Watson–Crick motifs and modifications[/INDENT]

Neću reći da je statičan, jer statičan znam definirati samo po našoj logici. I isto je tako sa svim daljnjim nagađanjem o konceptu vremena. Sve što ja mogu reći je da što god on može, je da se to manifestira kao inteligencija u našem svemiru, po našoj logici. Sve drugo je filozofija...

Statičan znači nepromjenjiv i nema veze sa našim svemirom. To su apstraktni pojmovi koji su primjenjivi svugdje. Ti si definirao dizajnera toliko blesavo da on nije podložan apsolutno ničemu.

Bakterije.

Znači bakterija je upravljala vlastitom evolucijom. To znači da je bakterija svjesna, da zna čemu služi njen genom (a to znanje preamašuje količinu informacija u samom genomu ) i vidi u budućnost. Odlična teorija.

Pa očito da postoji nešto što ima sposobnost dizajniranja života. I onda ako nekog zanima, može se baciti na pronalaženje te inteligencije.

Znači istraživanje dizajnera Jel samo ja vidim kružnu logiku ovdje.

Pa kada sam rekao da je fizička dimenzija? Niej ni vrijeme fizička dimenzija. osim ako nisi mislio fizikalna? Jesi li vidio da ljudi imaju sposobnost stvaranja informacije? Ljudi su materijalni. Materija ne stvara informacije, ali evo, mi to možemo. Očito postoji neki spoj između dimenzije svijesti i ove preostale 4 dimenzije.

Ali kakva je dimenzija svijest? Odakle spoj? Kako osnovne sile utječu na promjene u toj dimenziji?

Jel se meni čini da si ti još i definirao dodatnu komponentu svemira gdje obitava svijest?

[pećina]

valentino-15 kaže:

Da, jedanke su snage, jer prirodan selekcija i nasumične mutacije možemo tesitari i kvantificirati. I nemamo baš čvrstih dokaza da su napravile sav ovaj život na svijetu.

Tu bi mogla doći u igru inteligencija, koja nije baš tako misteriozna, zar ne?

Osim pokusa gdje se događau 100 milijuna puta više mutacija. A bakterija ima daleko manji genom nego čovjek.

Ali ti ne govoriš o bilo kojoj inteligenciji. Ti stvaraš entitet van svemira, van svih dohvatljivih zakona, van logike što je kontradiktorno samo po sebi. I onda su teorije jednake?

[valentino-15]

pećina kaže:

Ovisi kakav je taj mehanizam. Dok se mehanizam ne ustanovi glupo je govoriti da je vanjski utjecaj.

I djeluje mi malo napuvan...

Samo ti se čini. Ja nisam nikada ni tvrdio da nešto izvana utječe na bakteriju, samo hoću reći da ako postoji taj mekanizam, onda barem kod bakterija, nasumične mutacije postaju upitne.

Jesi siguran? Jel držiš mobitel u prednjem džepu od hlača?

Ja ti pričam o mutacijama na tijelu.

A ti možeš dokazati da taj vanjski sustav koji ne funkcionira na takav logičan način može stvoriti logičan sustav?
Kao prvo, logika je apsolutna i vrijedi u svakom svemiru. Ako ne vrijede uzrok i posljedica kako možeš tvrditi da je dizajner intervenirao više od jednog puta kad ni on sam ne zna kad će intervenirati. Ako ne vrijede logični veznici kako je on napravio više od jedne promjene? Ako nema pojmove i, ili i ne onda takav mehanizam (koji to i nije) ne može stvoriti ništa smisleno.

Nemogu tvrditi, ali nagađam. Ali za razliku od tebe, ti TVRDIŠ da je NAŠA logika ista u bilo kojem svemiru. Neznam po čemu to tako sa sigurnošću tvrdiš. I svi njegovi pojmovi nemoraju biti jednaki kao naši. Ništa te ne ograničava de se nejgovi pojmovi interpretiraju drugačije u ovom svemiru jer mi imamo drugačije zakone.

Ajme šta si agresivan. Toliko zahtjeva od drugih bez da išta napraviš sa svoje strane. Subjektivne gluposti kažeš? To smo mogli i reći kad su rekli da se u cijelom DNA nalazi dovoljno informacija za izgradnju čovjeka.

Ne, jer to je očito. Ali reći da DNA može nastati sama od sebe je smješno.

Zapravo i znaju[INDENT]Efficient construction of long DNA duplexes with internal non-Watson–Crick motifs and modifications[/INDENT]

Sjajno. Rade na drugačijem DNAu. To sigurno ide u prilog evoluciji.

Statičan znači nepromjenjiv i nema veze sa našim svemirom. To su apstraktni pojmovi koji su primjenjivi svugdje. Ti si definirao dizajnera toliko blesavo da on nije podložan apsolutno ničemu.

Podložan je postojanju. Kakvom postojanju, to neznam.

Znači bakterija je upravljala vlastitom evolucijom. To znači da je bakterija svjesna, da zna čemu služi njen genom (a to znanje preamašuje količinu informacija u samom genomu ) i vidi u budućnost. Odlična teorija.

Ne. Jel mi upravljamo vlastitim anti-tjelima? Kada se razbolimo, jel mi svjesno upravljamo obrambenim sistemom protiv bolesti? Jasno da ne. Ovo bi moglo raditi po istom principu.

Znači istraživanje dizajnera Jel samo ja vidim kružnu logiku ovdje.

Pa ako hoćeš, nitko te ne tjera. ID se time ne bavi.

Ali kakva je dimenzija svijest? Odakle spoj? Kako osnovne sile utječu na promjene u toj dimenziji?

Jel se meni čini da si ti još i definirao dodatnu komponentu svemira gdje obitava svijest?

Na to mogu jednako točno odgovoriti kao i bilo tko kada ga pitaš koja je veza između dimenzije vremena i prostora. Da, aj sam rekao da bi bilo realno zaključiti da se svijest nalazi na nekoj drugoj dimenziji od ove poznate 4.

[valentino-15]

pećina kaže:

Osim pokusa gdje se događau 100 milijuna puta više mutacija. A bakterija ima daleko manji genom nego čovjek.

I kako objasniti te mutacije? Darwinizmom? Osim toga sve je to još uvijek bilo na nivou mikro-evolucije. Tako da ni to ne vodi makroevoluciji. Čak i da bakterije imaju taj mehanizam, nije pokazano da mogu evoluirati u nešto drugo. A ti trbaš baš to da bi dokazao Teoriju Evolucije.

Ali ti ne govoriš o bilo kojoj inteligenciji. Ti stvaraš entitet van svemira, van svih dohvatljivih zakona, van logike što je kontradiktorno samo po sebi. I onda su teorije jednake?

Ne, logično je. Logično je reći da neću svojom logikom ograničavati nešto za što neznam da funkcionira po mojoj logici.

Osim toga to sve spada u filozofiju, a ne ID. ID ne govori tko i gdje je dizajner. Ovo je čisto moje razmišljanje.

[pećina]

valentino-15 kaže:

Samo ti se čini. Ja nisam nikada ni tvrdio da nešto izvana utječe na bakteriju, samo hoću reći da ako postoji taj mekanizam, onda barem kod bakterija, nasumične mutacije postaju upitne.

Taj mehanizam je onda prirodan i sastoji se od molekula koje možemo istražiti. Ako se pokaže da je takav mehanizam mogao nastati evolucijski onda je sve ok. Ali do tog trenutka Hallov test nije dokaz kontra evolucije niti za dizajn.

Ja ti pričam o mutacijama na tijelu.

Pričao si o mutacijama koje se ne prenose na potomke. Aj drž malo mobitel u džepu pa mi javi kakvi su potomci.

Nemogu tvrditi, ali nagađam. Ali za razliku od tebe, ti TVRDIŠ da je NAŠA logika ista u bilo kojem svemiru. Neznam po čemu to tako sa sigurnošću tvrdiš. I svi njegovi pojmovi nemoraju biti jednaki kao naši. Ništa te ne ograničava de se nejgovi pojmovi interpretiraju drugačije u ovom svemiru jer mi imamo drugačije zakone.

Ti si prvi postulirao da on ima inteligenciju - nešto što je u ovom svemiru. Kako možeš zaključiti da je on inteligentan?

Smiješno je da možeš reći da postoji sustav bez uzročno-posljedične veze koji je sposoban dizajnirati svijet koji funkcionira na taj način i onda intervenirati u njemu.

Ne, jer to je očito. Ali reći da DNA može nastati sama od sebe je smješno.

Niti to itko tvrdi.

Sjajno. Rade na drugačijem DNAu. To sigurno ide u prilog evoluciji.

Eto vidiš, kad tražiš nešto i to ti dam ti s time napadneš neki strawman. Kao prvo, tražio si nekakav rad da se stvori život. Dao sam ti link. Kao drugo, to nije dokaz kontra evolucije jer se radi o bitno drukčijem sustavu. Plus mi oponašamo nešto što smo vidjeli. Da li ti želiš reći da ako nešto oponašamo to nešto mora da je dizajnirano?

Podložan je postojanju. Kakvom postojanju, to neznam.

Zar postoji više tipova postojanja?

Ne. Jel mi upravljamo vlastitim anti-tjelima? Kada se razbolimo, jel mi svjesno upravljamo obrambenim sistemom protiv bolesti? Jasno da ne. Ovo bi moglo raditi po istom principu.

Što, automatska reakcija? Onda je to normalna stvar.

Pa ako hoćeš, nitko te ne tjera. ID se time ne bavi.

Što može ID napraviti:

1. Istražiti dizajnera
2. Istražiti metode dizajnera
3. Ustanoviti da je nešto dizajnirano

Prvo i drugo nije u domeni ID-a a treće vodi na 1. Koja je praktična vrijednost ID-a? Nula.

Na to mogu jednako točno odgovoriti kao i bilo tko kada ga pitaš koja je veza između dimenzije vremena i prostora. Da, aj sam rekao da bi bilo realno zaključiti da se svijest nalazi na nekoj drugoj dimenziji od ove poznate 4.

Tu vezu možemo itekako lijepo objasniti. Npr. dilatacija vremena i ostali reltivistički efekti. Aj sad jednako točno odgovori.

Zašto bi bilo realno zaključiti da je svijest uopće fizikalna dimenzija?

[pećina]

valentino-15 kaže:

I kako objasniti te mutacije? Darwinizmom? Osim toga sve je to još uvijek bilo na nivou mikro-evolucije. Tako da ni to ne vodi makroevoluciji. Čak i da bakterije imaju taj mehanizam, nije pokazano da mogu evoluirati u nešto drugo. A ti trbaš baš to da bi dokazao Teoriju Evolucije.

Nije dokazano direktno ali jest indirektno. Kao i većina stvari u znanosti. Reci mi da li je dokazano da je sunce nuklearni reaktor? Da postoje elektroni? Malo je toga dokazano direktno većina se dokazuje indirektno pomoću modela koji dobro opisuju stvari i daju predviđanja za nova istraživanja na tu temu. ID to ne čini, on je granica. Jednom kad kažemo da su biološki mehanizmi stvoreni biologija je gotova. Nema se više ništa otkriti.

Ne, logično je. Logično je reći da neću svojom logikom ograničavati nešto za što neznam da funkcionira po mojoj logici.

Osim toga to sve spada u filozofiju, a ne ID. ID ne govori tko i gdje je dizajner. Ovo je čisto moje razmišljanje.

Logično je definirati nelogično? Logično se nalaže da postoji ??? što radi sve u našem svemiru?

[valentino-15]

pećina kaže:

Taj mehanizam je onda prirodan i sastoji se od molekula koje možemo istražiti. Ako se pokaže da je takav mehanizam mogao nastati evolucijski onda je sve ok. Ali do tog trenutka Hallov test nije dokaz kontra evolucije niti za dizajn.

Nisam ni rekao da je dokaz za dizajn. Ali ako postoji mehanizam. Objasni mi logiku iza njega. Objasni mi logiku između stvaranja mehanizma koji pomaže evoluciji u evoluiranju.

Pričao si o mutacijama koje se ne prenose na potomke. Aj drž malo mobitel u džepu pa mi javi kakvi su potomci.

Ako ti se ruka speče sa radijacijom jel ćeš to prenjeti na potomke. Ne pričam o oštećenim spolnim stanicama, nego drugim djelovima tijela.

Ti si prvi postulirao da on ima inteligenciju - nešto što je u ovom svemiru. Kako možeš zaključiti da je on inteligentan?

Ja kažem da što god on ima, se u našem svemiru manifestira kao inteligencija.

Smiješno je da možeš reći da postoji sustav bez uzročno-posljedične veze koji je sposoban dizajnirati svijet koji funkcionira na taj način i onda intervenirati u njemu.

Ne vidim ništa smješno u tome.

Niti to itko tvrdi.

Eto vidiš, kad tražiš nešto i to ti dam ti s time napadneš neki strawman. Kao prvo, tražio si nekakav rad da se stvori život. Dao sam ti link. Kao drugo, to nije dokaz kontra evolucije jer se radi o bitno drukčijem sustavu. Plus mi oponašamo nešto što smo vidjeli. Da li ti želiš reći da ako nešto oponašamo to nešto mora da je dizajnirano?

Ne nisam te tražio link na stvaranje živote nego DNA, to si mi dao. Ne kažem da moramo oponašati nešto što je dizajnirano. Samo hoću reći da DNA nije nastao prirodnim silama. Tko god to tvrdi, nemože dokazati.

Zar postoji više tipova postojanja?

Što, automatska reakcija? Onda je to normalna stvar.

Postojanje je definirano zakonima unutar sitema. Ako si u drugačijem sistemu, drugačije postojiš.

Objasni mi po kojoj logici onda nastaje takav mehanizam. Evolucijom sigurno ne. Jer bi to onda značilo da je evolucije svjesna.

Što može ID napraviti:

1. Istražiti dizajnera
2. Istražiti metode dizajnera
3. Ustanoviti da je nešto dizajnirano

Prvo i drugo nije u domeni ID-a a treće vodi na 1. Koja je praktična vrijednost ID-a? Nula.

Dao sam ti linkove na istraživanje IDa, očito je da ne vodi na br. 1.

Tu vezu možemo itekako lijepo objasniti. Npr. dilatacija vremena i ostali reltivistički efekti. Aj sad jednako točno odgovori.

Zašto bi bilo realno zaključiti da je svijest uopće fizikalna dimenzija?

Ne, ti možeš samo reći da sve te 4 dimenzije međusobno funkcioniraju. Kako je to točno sve napravljeno i kako točno funkcionira, to neznaš.

A gdje bi ti drugdje stavio svjest ako nije materija?

[valentino-15]

pećina kaže:

Nije dokazano direktno ali jest indirektno. Kao i većina stvari u znanosti. Reci mi da li je dokazano da je sunce nuklearni reaktor? Da postoje elektroni? Malo je toga dokazano direktno većina se dokazuje indirektno pomoću modela koji dobro opisuju stvari i daju predviđanja za nova istraživanja na tu temu. ID to ne čini, on je granica. Jednom kad kažemo da su biološki mehanizmi stvoreni biologija je gotova. Nema se više ništa otkriti.

Ne, to može reći samo netko tko nezna gledati sa stajališta dizajna.

I nemoj mi govoriti o indirektnim dokazima. Nemožeš dokazati da bakterija stvara nasumično 100 milijuna puta više mutacija kada se nalazi u drugom okruženju. Ionda reći da je to darwinistički proves. Objasni mi logiku iza toga.

Logično je definirati nelogično? Logično se nalaže da postoji ??? što radi sve u našem svemiru?

Logično je reći da nećeš nešto definirati svojom logikom, za što nisi siguran dali podliježe tvojoj logici. Koji dio ti tu nije jasan?

[pećina]

valentino-15 kaže:

Nisam ni rekao da je dokaz za dizajn. Ali ako postoji mehanizam. Objasni mi logiku iza njega. Objasni mi logiku između stvaranja mehanizma koji pomaže evoluciji u evoluiranju.

Da ti objasnim logiku iza mehanizma koji još nije prezentiran! Kao prvo, sumnjam da je brojka 100 milijuna, gdje je znanstveni rad. Kao drugo, nisam biolog.

Ako ti se ruka speče sa radijacijom jel ćeš to prenjeti na potomke. Ne pričam o oštećenim spolnim stanicama, nego drugim djelovima tijela.

Ja govorim da se radijacijom mutirane stanice mogu prenijeti a ti si rekao da ne mogu.

Ja kažem da što god on ima, se u našem svemiru manifestira kao inteligencija.

Zašto onda ne bi jednostavno definirao boga kao naš svemir. Čemu kompliciranje sa uvođenjem i preseravanjem (pardon my french) sa nelogičnostima i nedefiniranostima.

Ne vidim ništa smješno u tome.

Ako postoji svijet u kojem nema posljedično uzročne veze kako može postojati biće koje se odlučuje na dizajn. Ako nema uzroka i posljedica onda nema ni događaja.

Ne nisam te tražio link na stvaranje živote nego DNA, to si mi dao. Ne kažem da moramo oponašati nešto što je dizajnirano. Samo hoću reći da DNA nije nastao prirodnim silama. Tko god to tvrdi, nemože dokazati.

Zato se i kaže da je ID argument from ignorance i designer of the gaps. Ja ne znam kako je to mogući i nitko ne zna kako je to moguće. Zato stvorimo ideju dizajnera koji prkosi svima zakonima logike koji to objašnjava.

Postojanje je definirano zakonima unutar sitema. Ako si u drugačijem sistemu, drugačije postojiš.

Što je postojanje? Ili nešto postoji ili ne postoji. Ovaj svemir postoji (ili se barem nadam(o) ). Kako postojanje nemože biti definirano? Ako on postoji onda se i manifestira u nekom obliku (nećemo odmah pretpostaviti da je to materija). Ako ima ideju da nešto dizajnira onda mora imati i informacije da to nešto i napravi. Ako tvrdiš da nema onda efektivno tvrdiš da stvari nastaju spontano.

Dao sam ti linkove na istraživanje IDa, očito je da ne vodi na br. 1.

Eh da, zaboravio sam. Vodi kontra evolucije. Izdvoji jedan rad koji daje dodatna istraživanja. Pa ćemo vidjeti.

Ne, ti možeš samo reći da sve te 4 dimenzije međusobno funkcioniraju. Kako je to točno sve napravljeno i kako točno funkcionira, to neznaš.

Ako ja moram objasniti kako je to napravljeno onda automatski pretpostavljam da je to netko i napravio. Što ne činim. Kako točno funkcionira nikad nećemo znati jer nemamo sredstva.

A gdje bi ti drugdje stavio svjest ako nije materija?

Svijest nije nigdje, nema svoje mjesto postojanja. Ono je emergentno svojstvno mozga.

Ne, to može reći samo netko tko nezna gledati sa stajališta dizajna.

Tko može?

I nemoj mi govoriti o indirektnim dokazima. Nemožeš dokazati da bakterija stvara nasumično 100 milijuna puta više mutacija kada se nalazi u drugom okruženju. Ionda reći da je to darwinistički proves. Objasni mi logiku iza toga.

Kao prvo, ne vjerujem u tu brojku. 100milijuna puta više. Kako je to on izračunao.

Logično je reći da nećeš nešto definirati svojom logikom, za što nisi siguran dali podliježe tvojoj logici. Koji dio ti tu nije jasan?

Kako onda možeš išta reći o tome, a pogotovo da se manifestira. Ako se manifestira onda već imaš nešto što možeš reći. A i logika je apsolutna, to je barem očito.

[valentino-15]

pećina kaže:

Da ti objasnim logiku iza mehanizma koji još nije prezentiran! Kao prvo, sumnjam da je brojka 100 milijuna, gdje je znanstveni rad. Kao drugo, nisam biolog.

Ja ti samo kažem AKO postoji. Možeš li mi objasniti logiku iza njega po darwinističkom objašnjenju?

Ja govorim da se radijacijom mutirane stanice mogu prenijeti a ti si rekao da ne mogu.

OK, krivo smo se razumjeli. Nemožeš prenjeti neku pozitivnu mutaciju na tijelu na svoje potomke spolnim razmnožavanjem. To mogu samo bakterije.

Zašto onda ne bi jednostavno definirao boga kao naš svemir. Čemu kompliciranje sa uvođenjem i preseravanjem (pardon my french) sa nelogičnostima i nedefiniranostima.

Zato jer ne vidim kako bi svemir nastao sam od sebe. Ali ako se spustimo samo na naš nivo, onda bi to jš i funkcioniralo, ako bi se pronašlo da svemir posjeduje inteligenciju. Ali nisam siguran da posjeduje.

Ako postoji svijet u kojem nema posljedično uzročne veze kako može postojati biće koje se odlučuje na dizajn. Ako nema uzroka i posljedica onda nema ni događaja.

Problem je da sve to što si rekao di možeš shvatiti samo po našoj logici. Izvan ovog svemira sve te radnje mogu biti drugačije.

Zato se i kaže da je ID argument from ignorance i designer of the gaps. Ja ne znam kako je to mogući i nitko ne zna kako je to moguće. Zato stvorimo ideju dizajnera koji prkosi svima zakonima logike koji to objašnjava.

Ali ti nemožeš objasniti DNA. Nije dizajner izmišljen zato jer nešto neznamo nego zato jer znamo. Znamo da inteligencija stvara informaciju, i ništa drugo nismo vidjeli da to može.

Što je postojanje? Ili nešto postoji ili ne postoji. Ovaj svemir postoji (ili se barem nadam(o) ). Kako postojanje nemože biti definirano? Ako on postoji onda se i manifestira u nekom obliku (nećemo odmah pretpostaviti da je to materija). Ako ima ideju da nešto dizajnira onda mora imati i informacije da to nešto i napravi. Ako tvrdiš da nema onda efektivno tvrdiš da stvari nastaju spontano.

Opet ograničavaš vanjski svemir našom lgoikom. Zašto?

Eh da, zaboravio sam. Vodi kontra evolucije. Izdvoji jedan rad koji daje dodatna istraživanja. Pa ćemo vidjeti.

Kakva dodatna istraživanja?

Ako ja moram objasniti kako je to napravljeno onda automatski pretpostavljam da je to netko i napravio. Što ne činim. Kako točno funkcionira nikad nećemo znati jer nemamo sredstva.

Super, onda me nemoj pitati da ti objasnim na kojoj dimenziji radi svjest.

Svijest nije nigdje, nema svoje mjesto postojanja. Ono je emergentno svojstvno mozga.

Tko može?

Kao prvo, ne vjerujem u tu brojku. 100milijuna puta više. Kako je to on izračunao.

To si dokazao, jel tak?

Oni koji rade na IDu.

Neznam, tako piše. ako ti se ne sviđa broj, onda napravi svoj pokus pa mi daj neki manji broj.

Kako onda možeš išta reći o tome, a pogotovo da se manifestira. Ako se manifestira onda već imaš nešto što možeš reći. A i logika je apsolutna, to je barem očito.

Pa zato jer zaključujem da je nešto dizajnirano. Vidim da je nešto dizajnirano i onda mogu reći da što je to god bilo izvana, manifestiralo se kao inteligencija u ovom svemiru. Da i logika je apsolutna, ali samo u sustavu u kojem vrijedi.

[pećina]

valentino-15 kaže:

Ja ti samo kažem AKO postoji. Možeš li mi objasniti logiku iza njega po darwinističkom objašnjenju?

Ne znam. Ovisi o kompleksnosti mehanizma, o dijelovima, etc.

Zato jer ne vidim kako bi svemir nastao sam od sebe. Ali ako se spustimo samo na naš nivo, onda bi to jš i funkcioniralo, ako bi se pronašlo da svemir posjeduje inteligenciju. Ali nisam siguran da posjeduje.

Pa zašto ne. Svaki otvoreni sustav unutar svemira ne nastaje od sebe. Ali svemir je prvi zatvoreni sustav u prirodi. Zašto za zatvoreni sustav vrijedi isto pravilo o stvaranju kao i za svaki otvoreni sustav unutar svemira? Nije li to logički skok?

Problem je da sve to što si rekao di možeš shvatiti samo po našoj logici. Izvan ovog svemira sve te radnje mogu biti drugačije.

Time si zapravo pretpostavio da se u našem svemiru događaju čuda jer biraj između ove dvije hipoteze:

1. Čuda se događaju
2. Postoji neshvatljivi dizajner

Ali ti nemožeš objasniti DNA. Nije dizajner izmišljen zato jer nešto neznamo nego zato jer znamo. Znamo da inteligencija stvara informaciju, i ništa drugo nismo vidjeli da to može.

Informaciju koju smo sami stvorili. To je projekcija na dizajnera koji je po definiciji neshvatljiv.

Opet ograničavaš vanjski svemir našom lgoikom. Zašto?

Logika djeluje na svaki svemir.

Kakva dodatna istraživanja?

Istraživanja koja ne pobijaju evoluciju i istraživanja koja neće samo reći "ovo je dizajnirano".

Super, onda me nemoj pitati da ti objasnim na kojoj dimenziji radi svjest.

Ali ti tvrdiš da postoji ta dimenzija i teret je dokaza na tebi. Dok ne dokažeš da postoji opravdana mogućnost i nekakav eksperiment tvoja tvrdnja je u rangu sa atlantidom.

To si dokazao, jel tak?

Nema potrebe za vanjskim faktorom. Ima li nešto što se ne da objasniti samo time?

Oni koji rade na IDu.

Istraživanje molim.

Neznam, tako piše. ako ti se ne sviđa broj, onda napravi svoj pokus pa mi daj neki manji broj.

This is a highly specific process,' explains Hall. 'You see an enhanced rate of mutation in this single gene being selected for, not a general enhancement of mutation rate in all genes.' The mutation rate in the tryptophan-metabolising gene was about 30 times the normal rates, says Hall.

http://www.newscientist.com/article/mg12717342.900.html

Pa zato jer zaključujem da je nešto dizajnirano. Vidim da je nešto dizajnirano i onda mogu reći da što je to god bilo izvana, manifestiralo se kao inteligencija u ovom svemiru. Da i logika je apsolutna, ali samo u sustavu u kojem vrijedi.

Gdje ti to vidiš? Ako nema empirijski dokaz onda je to tvoj subjektivni stav.

[morbidangel]

jer se opet počelo razvlačiti...