Bog je Sotona!

[Ce___]

Evo i jedna knjiga ako nekog interesuje

http://mihd.net/6zkwa7

[Ris]

Orah kaže:

Ako duh vlada materijalnim dijelom čovjeka možemo reći da čovjekom vlada Božiji princip ako pak duhom vlada materijalni dio onda je to Sotonin princip.

Znači, džabe je tjerat Đavla iz sebe!?

[pećina]

No Nick kaže:

Naravno, ali necemo ni dozvolit da se predje preko nekih stvari tek tako, zar ne?

Ajde,

Ne razumem?

Da bi ja imao vjeru u boga ja ne mogu jednostavno reći "ja vjerujem", dakle ne mogu racionalno odlučiti vjerovati. Vjera je osjećaj koji mora doći, nije to odluka.

Znaci, ipak si dao neki odgovor, sto pozdravljam. To sam i zelio da vidim, nije mi ni bila namera skroz poistovetiti profesora i Boga, djaka i lucifera. Poanta je bila drugacija-zasto bi profa izbacio nekog sa casa, zasto bi moderator obrisao neciji post ili ga banirao, zasto postoje sudovi koji te kaznjavaju ako krsis zakon...

Pored toga, antropomorfizmi, alegorije i metafore su jedno, a doslovni izvestaji su nesto sasvim drugo. To sto sam ja tebe pitao spada u alegoricno ili metaforicno pitanje.

Inace, nisi opet dao potpuniji odgovor a ja stvarno i dalje ne znam zasto? Pa zar profesor izbacuje samo ako je djak ratoboran?

Ponos nema veze sa đakom-profesorom jer to je odnos dvoje ljudi sa ograničenim/nikakvim moćima. Odnos boga/Lucifera je puno drukčiji, bog može puno lakše demonstrirati svoju moć dok profesor drži autoritet pred ostalim učenicima.

Nadalje, pitam se pitam odakle božjoj kreaciji želja da bude bolja od boga (ili ravna) i gdje je tu ponos? To su izričito ljudske kvalitete. Ili možda obrnuto, to su Luciferove kvalitete koje smo mi naslijedili?

[Orah]

Ris kaže:

znači zahvaljujući Sotoni postojimo?
DA nema Sotone ne bi bilo ni nas?
Trebamo dakle biti zahvalni Sotoni na našem postojanju!?

Ako ti je život lijep zahvali mu ako nije...kak oćeš slobodna ti volja!
Da nema Boga ne bi bilo ni Sotone ni nas!

[Orah]

Ris kaže:

Znači, džabe je tjerat Đavla iz sebe!?

Živi u skladu sa svojom prirodom.

[Ris]

Orah kaže:

Ako ti je život lijep zahvali mu ako nije...kak oćeš slobodna ti volja!
Da nema Boga ne bi bilo ni Sotone ni nas!

Dobro, al treba bit i Sotoni zahvalan, bar po toj logici, zar ne!*?

[Nomen Nescio]

pećina kaže:

Ajde,

Ajd'.

Da bi ja imao vjeru u boga ja ne mogu jednostavno reći "ja vjerujem", dakle ne mogu racionalno odlučiti vjerovati. Vjera je osjećaj koji mora doći, nije to odluka.

U, drugar, pa o cemu ti pricas?? Prvo, vera je i racionalna kategorija, ne znam odakle ti drugacija predstava? Dobro, imas raznih misljenja medju ljudima, ali Bog nas ne poziva da nacinimo intelektualno samoubistvo tako sto verujemo, a itekako daje i razumne, racionalne dokaze za veru?? Pored toga, uopste nije tacno da je potreban ikakav osecaj za veru, uh, to su jako opasne stvari, samo da znas. I naravno da jeste odluka, jer ja sam odlucio da verujem. Znaci, imam dojam da imas pomalo pogresne predstave glede vere.

Ponos nema veze sa đakom-profesorom jer to je odnos dvoje ljudi sa ograničenim/nikakvim moćima. Odnos boga/Lucifera je puno drukčiji, bog može puno lakše demonstrirati svoju moć dok profesor drži autoritet pred ostalim učenicima.

Tacno tako, sve je bilo drugacije nego u vezi profesora/djaka, ali je se sustina moze svesti na ona pitanja koja sam ti postavio, kao i onom poslednjem: da li bi profesor izbacio djaka samo zato sto je ovaj ratoboran? Ne pokusavaj sve poistovetiti u ovoj prici, jer u prenesenom smislu se to nikada ne radi. Biblija je puna takvih slika koje nepismeni uzimaju doslovno i onda se smeju. Umesto da se pazljivije cita sadrzaj, mozda se i izvuce jedna sasvim druga slika. Ja nisam popio svu pamet ovoga sveta, ali posto se bavim izucavanjem Biblije na jednom profesionalnom i intelektualnom nivou, gdi nema presupozicija koje se ne mogu dovesti u pitanje, gdi nema postavki koje se ne mogu kritikovat i korigovat, gdi nema unapred donesenog zakljucka bez provere svih cinjenica, gdi je dozvoljen sav 'alat' u istrazivanju-onda mi je ispod nivoa tumaciti svaku shushu i razne izjave po ovom pitanju, ne zato sto mislim da sam prepametan, vec zato sto uzimam sebi vreme koje mogu utrositi na nesto mnogo korisnije. Ne mislim na tebe da si takav lik, da me pogresno ne kapiras, ja volim pricati sa tobom zato sto si korektan i razmisljas, samo ti kazem da nije razumevanje Biblije uzeti i procitati nesto, naci neke nelogicnosti, i onda sve odbaciti i pri tome se smejati, zato sto se logika Biblije kosi sa nasom logikom. Pa naravno da je tako, imajuci u vidu da je citava pozadina Biblije zapravo semitska logika i njihov nacin razmisljanja, kultura drugacija, jezik drugaciji, itd itd itd. Mislis li da je lako odgovoriti na pitanje: "Zasto je Mojsije precutao da su Adam i Eva pali u greh", recimo?? U celoj 3 glavi nema imenice greh, niti glagola gresiti, sagresiti, pa se postavlja pitanje zasto ih jednostavno nema? I ovo je u stvari jedno od laksih pitanja.

Nadalje, pitam se pitam odakle božjoj kreaciji želja da bude bolja od boga (ili ravna) i gdje je tu ponos? To su izričito ljudske kvalitete. Ili možda obrnuto, to su Luciferove kvalitete koje smo mi naslijedili?

Postoji jedno osnovno pravilo kada se tumaci Biblija, to znaju i d"eca u osnovnoj skoli hermeneutike." A to je da od jednostavnih i jasnih textova ides ka nejasnima i tezima. U to spada i ova nasa prica. Zasto ovo, zasto ono-ja naravno da nemam sve odgovore, nit' ih trazim tek tako (obicno sami dodju, vidis...), ali znam da nisu bas samo ljudski kvaliteti ono sto si kazao. Pre bih kazao da takvi ljudski 'kvaliteti' su reflexija onoga sto sam djavo jeste. Ponos je jedan od njih. Imas ideje tipa "sinovi djavola", "deca tame", i slicno. U jevrejskom umu, "sin" nije samo neki bioloski naslednik, onako kako mi to posmatramo taj pojam. Za njih je "sin" neko ko poseduje odredjene kvalitete nekoga. Tako, ako se kaze za Isusa u Matej 1:1 da je On i Davidov i Avramov sin-onda pomalo mozes razumeti sto je matej zelio poentirati, a kada isto primenis na "djavola" i sl.-onda razumes da su to osobe koje poseduju karakteristike (a ne 'kvalitete') djavola. Kakav je sve on-novi zavet prilicno otkriva to. Jednom sam povadio sve textove iz Biblije koji spominju djavola i sotonu i iznenadio sam se koja se lepeza karakteristika moze o njemu izvuci, neverovatna stvar. Ono sto sada sigurno znam jeste da krije svoje noge kao zmija, a i ima razloga zasto je to tako, no nije to tema topica.

[Johnny B.]

pećina kaže:

...Nadalje, pitam se pitam odakle božjoj kreaciji želja da bude bolja od boga (ili ravna) i gdje je tu ponos? To su izričito ljudske kvalitete. Ili možda obrnuto, to su Luciferove kvalitete koje smo mi naslijedili?

Meni je upravo pala na pamet jedna još grešnija misao: odakle Bogu želja da bude najveći i samoproglašeni gospodar svega. (Roditelji iako su donijeli na svijet svoju djecu i usprkos ograničenim resursima se brinuli za njih i plačali im školovanje nisu gospodari svoje djece....).
U Bibliji piše:.."ja sam ljubomorni Bog"..., na koga je on to ljubomoran, ako zna da je svemoguć i da ga nitko ne može ugroziti na njegovom tronu.
Meni se čini da Bog opisan u Bibliji pati od manjka samopuzdanja, pa ima potrebu da stalno to dokazuje nama ali najviše samome sebi i to preko nas običnih smrtnika, da je iznad svih

[Nomen Nescio]

Da li bi ti ikada mogao biti ljubomoran, ako si ozenjen??

[desetipedeset]

No Nick kaže:

U, drugar, pa o cemu ti pricas?? Prvo, vera je i racionalna kategorija, ne znam odakle ti drugacija predstava? Dobro, imas raznih misljenja medju ljudima, ali Bog nas ne poziva da nacinimo intelektualno samoubistvo tako sto verujemo, a itekako daje i razumne, racionalne dokaze za veru?? Pored toga, uopste nije tacno da je potreban ikakav osecaj za veru, uh, to su jako opasne stvari, samo da znas. I naravno da jeste odluka, jer ja sam odlucio da verujem. Znaci, imam dojam da imas pomalo pogresne predstave glede vere.

neću puno da te smetam.
vjera je iracionalna to kaj ti sebi opravdaš da je racionalna, to je racionalizacija, jedan predivni obrambeni mehanizm koji ti priušti da sebi i nama ovako lijepo nekaj objasniš

[Nemruth Dagi]

[QUOTE=jurky;11417264]

Gledaj, stvar je u tome da si ljudi pripisuju Boga onakvim kakav nije. Uostalom, zašto Bog i ne bi bio egocentričan ? Ionako sva Slava i Čast i Moć pripadaju Njemu..nemoj živjeti u zabludi da nas Bog voli više od sebe...Isus je umro najprije zato što voli Oca, i čini Njegovu volju, a Očeva volja bila je ta da nam napravi taj jedini put koji vodi iz grijeha.

To se i ja pitam; ispada da je Bog susjedna vrata do nas i da znamo sve što se zbiva u njegovom stanu, kad baca smeće i kad jede juhu jer srče...

Bog dakle ima naše karakteristike, voli više sebe nego druge, onda su stari grčki bogovi bili toliko plastični i uvjerljivi kad su voljeli svoj sektor djelovanja i sebe same. Onda je Bog i ohol jer se uzrujava kad ga neki pali tamo uznemiruje i ruši mu autoritet, kako dolje tako dolje kaže stara ezoterička istina...a uznemiren i kad smo i mi oholi on može biti ohol jer je bog a mi ne možemo jer je to grijeh.

Bog je toliko Svet, da je nama to nepojmljivo, i On ne može tolerirati niti jedan jedini grijeh, jer grijeh nije od Njega. Bog je mogao, i to bi bilo pravedno, jednostavno uništiti cijelo čovječanstvo čim je sagriješilo (mislim na Adama i Evu). Mogao je to učiniti. Samo Njegova Ljubav, odnosno Milost, razlog je tome što smo svi još danas ovdje. Jer On ne želi da itko propadne, nego da se SVI spase po Njegovom Sinu.

Pričaš bajku, ali ako u toj bajci vidiš svoj put onda putuj s mirom.

Onda će još neki reći da Bog nije dobar. On daje da kiša pada i dobrima i zlima. Zamisli, ljudi ga psuju, psuju Njegovog Sina, On to gore sluša, i svejedno nas voli i strpljivo čeka da dođemo spasenju. Daje hranu i onima u Kristu, i zlima, daje obuću i odjeću i dobrima i zlima....

Ne daje zbog dobrote već što bi mi brzo otišli natrag njemu da nemamo hranu i vodu-što nas je napravio ovisnim o zraku, hrani i vodi?...Ovo što si ti pobrojalo je gledanje primitivnog člana pastirske zajednice od prije tri tisuće godina i njegova logika je takva jer nema šuma, nema bogatih pašnjaka samo postoje travke i poneki slabi izvor pa kad naiđe na njega onda hvali boga svojeg i postaje ovisan o njemu i njegov život se temelji na emociji odabranosti njegovo naroda.

Što to nisu galska, keltska i ina plemena u bogatim šumama i bistrim potocima Europe učinila?

Nije za takav način razmišljanja bilo potrebe... bliskoistočni pastir je bogme imao debeli razlog da mu se bog ufamiljari duboko u njegovu svijest.
A ti kusaš posljedice takvog njegovog načina razmišljanja....

[Nomen Nescio]

desetipedeset kaže:

neću puno da te smetam.
vjera je iracionalna to kaj ti sebi opravdaš da je racionalna, to je racionalizacija, jedan predivni obrambeni mehanizm koji ti priušti da sebi i nama ovako lijepo nekaj objasniš

ne smetas, a sta da ti to objasnim? Mislis li da i ti meni, bez vere, mozes sve objasniti? Sta je zivot? Sta je sve misao? Sta su sve osecanja? I milion drugih stvari? Pored toga, sta je vera, za tvoj pojam bar?? Ja nisam kazao da je ona iracionalna, ja sam zelio istaknuti da je ona itekako i racionalna kategorija, ukljucen je razum, vera nije slepa, osim ako niste tak nesto doziveli kod verujucih, ali ja sa time nemam nikakve veze.

[Nemruth Dagi]

No Nick kaže:

ne smetas, a sta da ti to objasnim? Mislis li da i ti meni, bez vere, mozes sve objasniti? Sta je zivot? Sta je sve misao? Sta su sve osecanja? I milion drugih stvari? Pored toga, sta je vera, za tvoj pojam bar?? Ja nisam kazao da je ona iracionalna, ja sam zelio istaknuti da je ona itekako i racionalna kategorija, ukljucen je razum, vera nije slepa, osim ako niste tak nesto doziveli kod verujucih, ali ja sa time nemam nikakve veze.

Bog daj kolega...ajde opiši vidljivost vjere ako ona nije slijepa??

PSutra se čujemo na PP

[desetipedeset]

No Nick kaže:

ne smetas, a sta da ti to objasnim? Mislis li da i ti meni, bez vere, mozes sve objasniti? Sta je zivot? Sta je sve misao? Sta su sve osecanja? I milion drugih stvari? Pored toga, sta je vera, za tvoj pojam bar?? Ja nisam kazao da je ona iracionalna, ja sam zelio istaknuti da je ona itekako i racionalna kategorija, ukljucen je razum, vera nije slepa, osim ako niste tak nesto doziveli kod verujucih, ali ja sa time nemam nikakve veze.

pa znam da nisi rekao da je iracionalna, jer da si to rekao,onda nebi mogao mislit da je racionalna.
za mene je fenomen koji proizlazi iz neznanja i straha, prvenstveno vuče korjen iz te dve stvari, neznanja tj nemogućnost da na sva ova tvoja gore postavljena pitanja damo odgovor,onda se poseže za nečim nadprirodnim i inteligentnim(jer razvijen razum je ono kaj nas dijeli od ostatka svjeta, biljaka, životinja). zakaj straha? pa u ljudskoj psihi su se razvili konstrukti koje možemo nazvati moral, etika, emocije itd.. čovjek uči o ispravnosi i neispravnosti a Bog kao jedno takvo apsolutno i savršeno biće, mu utažuje nagon za vječnom pravdom i vječnim opstankom (posljednji sud, raj,pakao).
bog je u svakom slučaju iracionalan autoritet. on je vrhovni autoritet koji donisi pravila za čovjekov život, u slučaju ne pridržavanja tih pravila (a pod pretpostavkom da osoba vjeruje u beskonačnost svog postojanja) , osuđuje ga na propast.( pasivna agresija )
zakaj je sve to iracionalno: jer nitko,otkad postoji religija nije dokazao da je to zapravo tako, nitko nije dokazao da postoji zagroban život, biologija dokazuje da se život razvijao iz anorganskih tvari ka organskim. bog se nije recimo u zadnjih 10 godina pojavio u obliku gorećeg grma, nije se začuo glas s nebesa, ne radi trikove koje je radio recimo prije 2500 godina.

[pećina]

No Nick kaže:

U, drugar, pa o cemu ti pricas?? Prvo, vera je i racionalna kategorija, ne znam odakle ti drugacija predstava? Dobro, imas raznih misljenja medju ljudima, ali Bog nas ne poziva da nacinimo intelektualno samoubistvo tako sto verujemo, a itekako daje i razumne, racionalne dokaze za veru?? Pored toga, uopste nije tacno da je potreban ikakav osecaj za veru, uh, to su jako opasne stvari, samo da znas. I naravno da jeste odluka, jer ja sam odlucio da verujem. Znaci, imam dojam da imas pomalo pogresne predstave glede vere.

Znači vjera se može odlučiti? Pitam se samo kada se to može odlučiti, vjerojatno kad imaš nekakav unutarnji osjećaj-slutnju da je to točno. Zato i kažem, očito je da kad kažem "vjerujem" to postaje istina kad u sebi znam da ne vjerujem.

Tacno tako, sve je bilo drugacije nego u vezi profesora/djaka, ali je se sustina moze svesti na ona pitanja koja sam ti postavio, kao i onom poslednjem: da li bi profesor izbacio djaka samo zato sto je ovaj ratoboran? Ne pokusavaj sve poistovetiti u ovoj prici, jer u prenesenom smislu se to nikada ne radi. Biblija je puna takvih slika koje nepismeni uzimaju doslovno i onda se smeju. Umesto da se pazljivije cita sadrzaj, mozda se i izvuce jedna sasvim druga slika. Ja nisam popio svu pamet ovoga sveta, ali posto se bavim izucavanjem Biblije na jednom profesionalnom i intelektualnom nivou, gdi nema presupozicija koje se ne mogu dovesti u pitanje, gdi nema postavki koje se ne mogu kritikovat i korigovat, gdi nema unapred donesenog zakljucka bez provere svih cinjenica, gdi je dozvoljen sav 'alat' u istrazivanju-onda mi je ispod nivoa tumaciti svaku shushu i razne izjave po ovom pitanju, ne zato sto mislim da sam prepametan, vec zato sto uzimam sebi vreme koje mogu utrositi na nesto mnogo korisnije. Ne mislim na tebe da si takav lik, da me pogresno ne kapiras, ja volim pricati sa tobom zato sto si korektan i razmisljas, samo ti kazem da nije razumevanje Biblije uzeti i procitati nesto, naci neke nelogicnosti, i onda sve odbaciti i pri tome se smejati, zato sto se logika Biblije kosi sa nasom logikom. Pa naravno da je tako, imajuci u vidu da je citava pozadina Biblije zapravo semitska logika i njihov nacin razmisljanja, kultura drugacija, jezik drugaciji, itd itd itd. Mislis li da je lako odgovoriti na pitanje: "Zasto je Mojsije precutao da su Adam i Eva pali u greh", recimo?? U celoj 3 glavi nema imenice greh, niti glagola gresiti, sagresiti, pa se postavlja pitanje zasto ih jednostavno nema? I ovo je u stvari jedno od laksih pitanja.

Da, biblija jest tekst semitskog naroda i treba je čitati u kontekstu nastajanja. No ono što mene pomalo buni je zašto bi dubokom interpretacijom biblije to postajalo vjerodostojnije kad ti zapravo onda interpretiraš i onda ti gotovo uvijek sve paše? Naravno, ti odmah kažeš da treba pristupiti bez unaprijed zadanog stava o istini/neistini i da onda sve kockice upadaju na pravo mjesto ali koliko je to do tvoje interpretacija a koliko do same istine?

Postoji jedno osnovno pravilo kada se tumaci Biblija, to znaju i d"eca u osnovnoj skoli hermeneutike." A to je da od jednostavnih i jasnih textova ides ka nejasnima i tezima. U to spada i ova nasa prica. Zasto ovo, zasto ono-ja naravno da nemam sve odgovore, nit' ih trazim tek tako (obicno sami dodju, vidis...), ali znam da nisu bas samo ljudski kvaliteti ono sto si kazao. Pre bih kazao da takvi ljudski 'kvaliteti' su reflexija onoga sto sam djavo jeste. Ponos je jedan od njih. Imas ideje tipa "sinovi djavola", "deca tame", i slicno. U jevrejskom umu, "sin" nije samo neki bioloski naslednik, onako kako mi to posmatramo taj pojam. Za njih je "sin" neko ko poseduje odredjene kvalitete nekoga. Tako, ako se kaze za Isusa u Matej 1:1 da je On i Davidov i Avramov sin-onda pomalo mozes razumeti sto je matej zelio poentirati, a kada isto primenis na "djavola" i sl.-onda razumes da su to osobe koje poseduju karakteristike (a ne 'kvalitete') djavola. Kakav je sve on-novi zavet prilicno otkriva to. Jednom sam povadio sve textove iz Biblije koji spominju djavola i sotonu i iznenadio sam se koja se lepeza karakteristika moze o njemu izvuci, neverovatna stvar. Ono sto sada sigurno znam jeste da krije svoje noge kao zmija, a i ima razloga zasto je to tako, no nije to tema topica.

Kažeš ka težim? No antropomorfizacija svakog religijskog segmenta je upravo ono što me tjera od "božanskog" u religiji i navodi na ljudsko projekciju u svemu tome. Sve te priče o bogu i njegovom ponašanju meni nisu ništa drugo doli jasan prikaz da je sve to prikaz ljudskih osobina na boga. Time on postaje superčovjek, koji ima svoj ego i koji je često nebožanski. Možda detaljnim čitanjem bibije neke stvar padaju na mjesto ali (da izvučem jednu nelogičnost iz biblije ) koliko ima smisla činjenica da je bog namjerno očvrsnuo sre faraonu? Ili njegovo pozivanje na genocid naroda?

[Nomen Nescio]

desetipedeset kaže:

pa znam da nisi rekao da je iracionalna, jer da si to rekao,onda nebi mogao mislit da je racionalna.
za mene je fenomen koji proizlazi iz neznanja i straha, prvenstveno vuče korjen iz te dve stvari, neznanja tj nemogućnost da na sva ova tvoja gore postavljena pitanja damo odgovor,onda se poseže za nečim nadprirodnim i inteligentnim(jer razvijen razum je ono kaj nas dijeli od ostatka svjeta, biljaka, životinja). zakaj straha? pa u ljudskoj psihi su se razvili konstrukti koje možemo nazvati moral, etika, emocije itd.. čovjek uči o ispravnosi i neispravnosti a Bog kao jedno takvo apsolutno i savršeno biće, mu utažuje nagon za vječnom pravdom i vječnim opstankom (posljednji sud, raj,pakao).
bog je u svakom slučaju iracionalan autoritet. on je vrhovni autoritet koji donisi pravila za čovjekov život, u slučaju ne pridržavanja tih pravila (a pod pretpostavkom da osoba vjeruje u beskonačnost svog postojanja) , osuđuje ga na propast.( pasivna agresija )
zakaj je sve to iracionalno: jer nitko,otkad postoji religija nije dokazao da je to zapravo tako, nitko nije dokazao da postoji zagroban život, biologija dokazuje da se život razvijao iz anorganskih tvari ka organskim. bog se nije recimo u zadnjih 10 godina pojavio u obliku gorećeg grma, nije se začuo glas s nebesa, ne radi trikove koje je radio recimo prije 2500 godina.

Ovo sto ti pricas meni vise lici na paganski koncept 'vere', a ne na biblijski koncept. Vera podrazumeva i odnos, gde jeste ukljucen i razum, i osecanja. Ne mozes jednostavno 'verovati' tek tako, to je povrsna vera. Vera je praktican zivot, za mene bar, ne samo neki magloviti pojam. Bog koliko je transcendentan toliko je i imanentan, blizu nama. Jeste nepojmljiv u potpunosti, ali nije ni bas tako daleko da Ga ne mozemo spoznati. Bog deluje u skladu sa kulturom i okolnostima, pa sta je cudno sto se ne javlja u gorucem grmu? Cak je ovo besmisleno reci sa tvoje strane, jer i da deluje na natprirodan nacin-sta bi tebi to licno pomoglo? Nista.

[Johnny B.]

No Nick kaže:

Da li bi ti ikada mogao biti ljubomoran, ako si ozenjen??

Samo ako bih bio toliko nesiguran u sebe i u ono što pružam ženi, da bih mislio da zbog moje nesposobnosti (poslovne, romantične, seksualne ili bilo koje druge nesposobnosti) žena ide tražiti kod drugoga ono što joj ja ne mogu pružiti.
Dakle, izvor ljubomore može biti vlastita nesigurnost, što nas vraća na moj zaključak da Bog (kakvim ga Crkva opisuje) pati od manjka samopouzdanja

[Nomen Nescio]

što nas vraća na moj zaključak da Bog (kakvim ga Crkva opisuje) pati od manjka samopouzdanja

Poentirao si stvar, imas picje uvek za ovu izjavu.

No, ja se ne mesam dalje u diskusiji, jer ne pricam o takvom Bogu.

A ti ako bi bio ljubomoran tek ako bi zena otisla kod drugog-onda je kasno, drugar.

[desetipedeset]

No Nick kaže:

Ovo sto ti pricas meni vise lici na paganski koncept 'vere', a ne na biblijski koncept. Vera podrazumeva i odnos, gde jeste ukljucen i razum, i osecanja. Ne mozes jednostavno 'verovati' tek tako, to je povrsna vera. Vera je praktican zivot, za mene bar, ne samo neki magloviti pojam. Bog koliko je transcendentan toliko je i imanentan, blizu nama. Jeste nepojmljiv u potpunosti, ali nije ni bas tako daleko da Ga ne mozemo spoznati. Bog deluje u skladu sa kulturom i okolnostima, pa sta je cudno sto se ne javlja u gorucem grmu? Cak je ovo besmisleno reci sa tvoje strane, jer i da deluje na natprirodan nacin-sta bi tebi to licno pomoglo? Nista.

u pravu si, biblijski koncept vjere je toliko autohton i zapravno nema nikakve veze sa prljavim poganima
shvaćam ja potrebu za racionalizacijom, kao što već rekoh, vjerovanje u boga u svojoj srži je neutemeljeno, a svi "temelji" koje ste stvorili su puke racionalizacije i naklapanja.
praktičan život je stvar karaktera i zapravo je tužno ako čovjek čini "dobro drugom" iz razloga jer mu je to naređeno od strane boga, tj u suprotnom ga čeka nemila presuda pakla.
to kaj veliš da B`g djeluje u skladu s kulturom i okolnostima, ja to pripisivam isključivo čovjeku, čovjek je taj koji ga uobličuje i projecira sve svoje ideale i sve svoje strasti i maštu u to veličanstveno biće, koje eto,pošto je silno zauzet, Majka b`žja preuzima ulogu njegovog glasnika te svojim ukazanjima isključivo čobanima po hercegovačkim zaselcima,nosi poruke za čovjekodostojan život.
i dosta si to dobro rekao, u svom životu nikad mi se nije dogodilo nešto neobjašnjivo,nešto božanski,nešto sotonski, anđeli,duhovi,demoni..

[Nomen Nescio]

pecina: Znači vjera se može odlučiti? Pitam se samo kada se to može odlučiti, vjerojatno kad imaš nekakav unutarnji osjećaj-slutnju da je to točno. Zato i kažem, očito je da kad kažem "vjerujem" to postaje istina kad u sebi znam da ne vjerujem.

Vera se moze odluciti onda kada ti se namece izbor. Ne kazem da je uvek tako, i ne kazem da je samo to vera. Mozda ne razmisljamo iz istog pravca kada je ona u pitanju, ali ako polazimo od klasicnog stava da je vera u Boga ono sto nas zanima, u Njegovo postojanje i sl., onda je to to. Dakle, ne dolucuje se samo na osnovu nekog unutrasnjeg osecaja. Ti kada nesto istrazujes, kako dolazis do zakljucka, do resenja, sta je istinito a sta nije? Mislim da je isti slucaj i sa verom. Je, desavas se u nama, ali zavisi i od spoljnih faktora, od cinjenica koje nas okruzuju. Razum nam to govori. Ne bih ja sve sveo pod nekim osecajem, jer osecaj itekako moze da sagresi. Imas dobar set biblijskih textova da je i razum ukljucen u sve to (nasuprot mnogim idejama koje ces cuti da on nije-bitan, ali to nije biblijski stav, razmisli kakav bi to atak na razum bio ako bi ga morali iskljuciti po ovim pitanjima!).

Da, biblija jest tekst semitskog naroda i treba je čitati u kontekstu nastajanja. No ono što mene pomalo buni je zašto bi dubokom interpretacijom biblije to postajalo vjerodostojnije kad ti zapravo onda interpretiraš i onda ti gotovo uvijek sve paše? Naravno, ti odmah kažeš da treba pristupiti bez unaprijed zadanog stava o istini/neistini i da onda sve kockice upadaju na pravo mjesto ali koliko je to do tvoje interpretacija a koliko do same istine?

Upravo o tome i cesto pricamo na ovome mestu. Ono sto sam zapazio ne samo u razgovoru sa tobom nego i sa mnogima, jeste bas ovaj problem: smestanje odredjenog texta, dogadjaja, izvestaja, mimo njegovog kontexta. Pazi, neces ti uvek naci saglasnost biblijskih naucnika za vecinu tema (kao sto ih ni u nauci, uostalom, nema), jer sve zavisi koje su metode pojedinih skolara, koje su osnovne postavke i presupozicije pojedinih skolar, itd. Mnogo toga igra ulogu kada se uzme i tumaci odredjeni text. Osnovno pitanje koje se uvek postavlja jeste ovo: sto je taj text znacio u istorijskom kontextu kada je nastao, i sto on danas znaci?

Ovo sam ozbiljnije shvatao tek kada sam proucavao Genesis 1 i 2. Mnogi ljudi danas gledaju posebno Genesis 1 kao handbook geologije i slicno, no namera pisca, ako se posmatra u svom istorijskom kontextu, uopste nije prikaze ono sto mi smatramo da bi se trebalo prikazati kada je u pitanju stvaranje. Mi imamo drugaciji um, drugaciji nacin razmisljanja. I nas to pitanje zanima, ali centralno pitanje Genesisa 1 uopste nije takvo jedno pitanje, nego je pitanje Boga-ko je i kakav je Bog koji je sve stvorio.

Ovim ne zelim kazati da postoji eventualna kontradikcija sa 'naukom' (oko cije se definicije, usput, ne mogu sloziti svi naucnici, to je fakat), tim pitanjem se bave drugacija vrst strucnjaka, ovim zelim kazati da, ako se fokusiramo na nekakva 'naucna' pitanja-mozemo promasiti cilj, nameru, svrhu Genesis 1 (i cele Biblije, uostalom). Jednostavno, baveci se marginalnim stvarima koje sigurno imaju svoje mesto i ulogu (ali tek nakon sto saznamo pravi cilj i nameru texta!) mi promasujemo da vidimo centralnu temu Genesis 1.

Zapravo, ima ih vise, a ne samo jedna. Naravno, najbitnija je slika Boga koja se dobija iz tog izvestja, i to Boga koji je radikalno drugaciji od svih bogova onoga vremena, i od svih pretpostavki kako je svet mogao nastati, a takve izvestaje sreces u vavilonskim, sumerskim ili egipatskim rukopisima. Ja bas mogu kazati neke stvari na tu temu, no-da ne preteram. Premda se ni tu nece svi sloziti sa mnogim stvarima (u zavisnosti kojima su kakve metode, postavke i sl.), ja branim svoj stav dok mi se ne pokaze drugaciji. Pisac mora da je imao originalnu nameru,a mi u svetu raznih ideja koje srecemo moramo otkriti koja je to originalna i izvorna ideja. Nekad je to veooooma tesko, ali i isplatljivo. Ne mozes tek tako uzeti taj izvestaj, uz par komentara sa neta, clanaka i forumskih diskusija doci do konacnog resenja (konacno resenje je, inace, jako opasno-upravo zbog visestrukog znacenja pojedinih textova, reci, sto je odlika semitskog nacina razmisljanja, nasuprot nasem, grckom nacinu razmisljanja koje voli sve da sistematizuje, da jasno kategorise stvari, da sve stavi u nekakav red, a cesto u Bibliji jednostavno ne mozes tako posmatrati stvari, i to ne zato sto je tamo nekakav nered nego naprotiv, Biblija obiluje bogatim znacenjem textova, pojmova, ideja, i to je, kako kazu strucnjaci, lepota Biblije i semitskog, da ne kazem jevrejskog nacina razmisljanja. Do ovoga zakljucka [opastnost konacnog resenja] ja sam dosao kada sam proucavao 2. Solunjanima poslanicu, 2:1-10, neverovatna stvar!), nego moras provesti sate i sate u citanju, cesto istrazujuci oprecne zakljucke i izjave, sto mnogi na zalost ne radi, nego pripadnici pojedinih 'skola' i pravaca unutar hriscanskog misljenja, slede iste (znaci, tradicionalisticki i/ili fundamentalisticki pristup), a to je nekad pogubno, jer time ne dozvoljavas ni jednu drugu mogucnost koja se suproti pravcima, metodima i postavkama koje sledis. Ja sam umeren konzervativac, koji je itekako otvoren za nove ideje, nove pristupe, itd., ali sam u dusi neko ko najvise zeli da istrazi jedno jedino pitanje u Bibliji (koje pokrece sva ostala): sta je znacio izvorni text kome je on namenjen. Mnogo toga je ukljuceno u ovo pitanje, ako pricamo jednostavno, obicno i laickim jezikom, nemamo potrebe da se dotacinjemo mnogih tema, ali kada ti postavis ovako neko pitanje koje postavis, onda je mnogo toga ukljuceno da se kaze.

Kažeš ka težim? No antropomorfizacija svakog religijskog segmenta je upravo ono što me tjera od "božanskog" u religiji i navodi na ljudsko projekciju u svemu tome. Sve te priče o bogu i njegovom ponašanju meni nisu ništa drugo doli jasan prikaz da je sve to prikaz ljudskih osobina na boga. Time on postaje superčovjek, koji ima svoj ego i koji je često nebožanski. Možda detaljnim čitanjem bibije neke stvar padaju na mjesto ali (da izvučem jednu nelogičnost iz biblije ) koliko ima smisla činjenica da je bog namjerno očvrsnuo sre faraonu? Ili njegovo pozivanje na genocid naroda?

To sto ti pricas meni vise lici na pagansku koncepciju boga koji se bori sa drugim bogovima, pa i sa ljudima, koji je i ogranicen, nervozan, nesposoban, i ko zna sta sve ne jos. No, u Bibliji je Bog opisan drugacijom slikom, a antropomorfizma imas na stotine, to jest, imas ih previse, da bi Boga mogao tek tako zipovat u ovih par recenica koje si ti dao. No, nemam nameru da se borim protiv toga, bar ne sada, nego kada bude vreme, ovo je velika izjava koja iziskuje bar desetak ovakvih postova da se pokaze kako nisi u pravu, ali ja nemam nameru da se toliko trosim i trudim, nego veruj sto ti je drago, a ja sam tu da kazem ono sto mislim.

Sto se tice ideje da je Bog namerno ocvrsnu faraonu srce-uopste nije tacno, jer text koji o tome govori citas na nas nacin, a gore sam kazao da je to pogresno. Ako te zanimaju ozbiljne i relevantne reference o ovome-rado cu ih ostaviti, ali ces morati promeniti misljenje glede ove teme, ili neces ga bar javno vise pominjati, sto ne bi bilo fer od tebe. Jasno pise da je faraon taj koji je namerno odbio bozanski poziv da pusti izrael. To sto se kaze da je Bog ocvrsnuo faraonovo srce je tacno samo iz jednog razloga: kada uvidimo nacine i metode 'kako' Bog nekome 'ocvrscava' srce onda nam je jasno da jasnim iznosenjem istine-Bog ocvrscuje nekome srce. Znaci, nije taj Bog koji to namerno radi onako kako to mi razumemo, nego je nesto drugacije u pitanju. Slicne reci ces naci,ako citas one textove iz 2. Poslanice Solunjanima koje sam gore ostavi, gdi sam Pavle kaze:

11 I zato će im Bog poslati silu prevare, da veruju laži;

Uh, malo teste stvari, ja sam se iznenadio kada sam ovo prvi puta procitao. Ispada da Bog salje i zabludu, no nije tako. Svrha prevare iz bozanske perpsektive jeste ta da se vidi u kakvom je odnosu prema istini onaj koji ju je cuo. Kakav je njegov stav, sto on cini po tom pitanju. A ne da je Bog neko ko vara coveka i sl. gluposti koje se cesto cuju.

A sto se tice 'genocida' koji se tako cesto pominje-jednom sam cuo fantasticno objasnjenje o svemu tome, ali sam ga, verovao ili ne, zaboravio, a nikada se nisam previse bavio ovom temom da bih je morao braniti pred nevernima. I dan danas imas genocida koliko hoces, prevara na sve strane, pa i dalje se veruje reklamama, politicarima, i nikom nista, idemo dalje. Kod Boga su drugacije stvari u pitanju, jer postoje osnovne postavke od koje moras da krenes kada razmisljas o ovim stvarima, a to je da Bog voli svakog coveka, svakog pojedinca. U isto vreme, proklamacija istine o Bogu (da ne kazem, evandjelja) povlaci i odredjenu odgovornost sa sobom, odredjen sud, i to ne zato sto je Bog neko ko uziva u mucenju i kaznjavanju, nego zato sto su principi velike borbe takvi-ako ne prihvatis jasnu i nedvosmisleno iznesenu istinu-ostajes i dalje u tami i zabludi, a posledice snosis sam i sam si kriv za njih. Bog nije nikako kriv.

Naravno, ovo ne resava sva pitanja u Bibliji i prakticno u zivotu coveka, i u mnogim dogadjajima kroz istoriju, ali meni mnogo pomazu da razumem da Bog nije neko ko mrzi, kaznjava i unistava coveka (premda, iskreno receno, na prvi pogled se cesto tako vidi u Bibliji, ali...Biblija se ne cita samo na prvi pogled). Ostalo? Pa nemam pojma, bar ne trenutno, ali ni to me ne zabrinjava, jer kada vidim sta sve danas ljudi ne znaju, prosto se tesim, veruj mi. I znam da je potrebno vreme i proces da se nesto otkrije, pa tako ce biti i sa onim stvarima koje meni nisu jasne.