Povijest Srbije

[vratanijac]

Shain kaže:

Možeš mi vjerovati i reći hvala što sam objasnio, a možeš i ne vjerovati i voditi macho-prepucavanje, a to ti je izgleda glavni cilj, sudeći po završetku tvoga posta.

1. Objašnjenje značenja imena Slavena od "sclavus" (= rob) nije dokazano. Nijedna dosadašnja etimologija riječi Slaven nije prihvaćena.

2. Porfirogenet nije bio etimolog, a da je i bio, etimolozi prije 1000 godina nisu znali ono što znaju današnji. A ni današnji ne mogu objasniti značenje riječi Srbi.

3. Od tebe ne tražim dokaz. Ti nisi u stanju dati nikakav relevantan dokaz.

4. Etimolozi su utvrdili da riječ 'Rusi' dolazi od 'Ruotsi', a to od starošvedskoga 'rothsmen', što znači 'pomorci'.

5. Ako nije bitno sa naciju, zašto se toliko tupi o tome. Od 18 stranica o "Povijesti Srba" na ovom forumu polovica su najprimitivnija nadmudrivanja o nedokazanoj etimologiji: Srbi/servi/sluge. Zar u povijesti Srba nema ničega intrigantnijega i zanimljivijega?

6. Povijest ne služi osvarivanju povijesnoga prestiža, nego pronalaženju istine (ili priznanju da pojedina istina nije ustanovljena).

7. Citiranje Porfirogeneta za etimologiju, u kojoj on nije relevantan stručnjak, nema druge svrhe osim macho-junačenja, što i sam kažeš. Pa junači se onda s tim, ali se junači pred našim 'istočnim susjedima', a nema razloga da se s tim nepotpunim znanjem produciraš i pred Hrvatima.

4 . nebi li se to ruotsi po germanskim jezicima moglo vezati za rod , porijeklo , korijen (root - korijen) , a u ovom slučaju se sa porijeklom imena Rus mogle vezati i rune , ko onima koji su radili prve rune, zapise o svojim korijenima , a uostalom kaj znači ruta - route na engleskom , tak da su to bili prvi rutopisci .

[VrangeL_1917]

Ova priča oko DAI stvarno više nema nikakvog smisla. Ako se radi o provokaciji sa tom pričom Srbi - robovi onda OK ali samo delimično jer ipak ovaj podforum nije Luda kuća a ako se radi o ozbiljnom stavu i nečemu u šta se veruje onda valjda treba pustiti i druge da kažu šta misle i čime to mišljenje tj. stav opravdavaju pa da se onda "ukrste koplja". Ovako se samo vrtimo u krug pa onda slobodno i moderatori mogu da počnu sa kartonima jer se topic zatrpava besmislicama.

[Shain]

Passenger_57 kaže:

Pa po nekim tumačenjima, Porfirogenet je priču o dolasku Srba samo prekopirao od one hrvatske, tj. činilo mu se najlogičnijim objasniti dolazak iz nekakve 'Bijele Srbije', po uzoru na istu, mnogo detaljniju priču koju je ranije iznio o Hrvatima.

Po čijim je tumačenjima Porfirogenetov opis doseljenja Srba samo kopija priče o doseljenju Hrvata? Budi ljubazan pa navedi ime tog povjesničara.

Drugim riječima, ti kažeš da je ono što Porfirogenet piše o Hrvatima treba uzeti za istinito, a ono o Srbima ne, jer je izmišljotina.

Bilo bi lijepo od tebe da to nečim argumentiraš.

[Passenger_57]

Shain kaže:

Po čijim je tumačenjima Porfirogenetov opis doseljenja Srba samo kopija priče o doseljenju Hrvata? Budi ljubazan pa navedi ime tog povjesničara.

Drugim riječima, ti kažeš da je ono što Porfirogenet piše o Hrvatima treba uzeti za istinito, a ono o Srbima ne, jer je izmišljotina.

Bilo bi lijepo od tebe da to nečim argumentiraš.

Pajdo, imaš DAI, sve ostalo je vještina tumačenja.
To da je prekopirano od hrvatskog dolaska je pretpostavka jer je očito srpski dolazak u drugom planu i s puno manje detalja.

[nima]

Bez nekih namjera o provokaciji, ovdje se spominje "Giljejmo od Tira (1139 – 1186)" te "Evstatije Solunski" iz 1172 koji govore gotovo isto što i DAI:
http://shmajser.wordpress.com/2006/1...uge-hahahahaa/
Inače još nisam vidio ove i slične izvore niti su me zanimali, no zanima me jesu li pouzdani.

[Passenger_57]

Vide se plodovi rada forumskih zabušanata - sad je spominjanje DAI i drugih izvora provokacija
ne dajte se smesti, slobodno dajte što imate.

[VrangeL_1917]

Passenger_57 kaže:

Vide se plodovi rada forumskih zabušanata - sad je spominjanje DAI i drugih izvora provokacija
ne dajte se smesti, slobodno dajte što imate.

Naravno da je provokacija. Ja sam makar izvukao neku logiku iz te priče. Sa druge strane dopiru samo disonantni tonovi tipa "vi ste robovi", "vi ste sluge", "vi ste socijalni sloj", "DAI je osnova celokupnog života na zemaljskoj kugli" . Ne zaboravimo tvoj komentar tj. odgovor na moju priču koji je bio u stilu "neću da ti verujem", a nije da ti nisam dao makar iole relevantne dokaze.

[VrangeL_1917]

nima kaže:

Bez nekih namjera o provokaciji, ovdje se spominje "Giljejmo od Tira (1139 – 1186)" te "Evstatije Solunski" iz 1172 koji govore gotovo isto što i DAI:
http://shmajser.wordpress.com/2006/1...uge-hahahahaa/
Inače još nisam vidio ove i slične izvore niti su me zanimali, no zanima me jesu li pouzdani.

Sjajno. Ja sam baš mislio da postavim neke izvode sa ovog sajta ali si me preduhitrio i hvala ti na tome. Verodostojnost onoga što piše na ovom sajtu je upitna no ako se neko odluči poverovati u priču koju si ti postovao onda pretpostavljam da može da poveruje i u ove dve priče sa istog sajta.

http://shmajser.wordpress.com/2009/1...jutarnji-list/

http://shmajser.wordpress.com/2006/1...srbi-i-hrvati/

[Passenger_57]

VrangeL_1917 kaže:

Naravno da je provokacija. Ja sam makar izvukao neku logiku iz te priče. Sa druge strane dopiru samo disonantni tonovi tipa "vi ste robovi", "vi ste sluge", "vi ste socijalni sloj", "DAI je osnova celokupnog života na zemaljskoj kugli" . Ne zaboravimo tvoj komentar tj. odgovor na moju priču koji je bio u stilu "neću da ti verujem", a nije da ti nisam dao makar iole relevantne dokaze.

ne znam kakvu si ti to logiku izvlačio iz svega toga, mi samo dajemo presjek raspoloživih izvora dok neki članovi foruma nas zovu provokatorima i mi kao sabotiramo raspravu jer se 'previše pozivamo na DAI'
suptilna je to igra, ali neće proći

[VrangeL_1917]

Passenger_57 kaže:

ne znam kakvu si ti to logiku izvlačio iz svega toga, mi samo dajemo presjek raspoloživih izvora dok neki članovi foruma nas zovu provokatorima i mi kao sabotiramo raspravu jer se 'previše pozivamo na DAI'
suptilna je to igra, ali neće proći

Doskočice nisu zabranjene ali je činjenica da ukazuju na to da je DAI bunar, iz kojeg su se do sada zahvatale beskrajne priče o robovima, slugama i šta ti ja znam, iscrpljen. Makar smo došli do toga da se sada precizno odlučuje, sopstvenom voljom, u šta će se verovati ili ne. A i to je pomak sam po sebi.

[Shain]

Passenger_57 kaže:

Znači tvoje paušalno tumačenje je istina, a zapis bizantskog cara i suvremenika tih događaja je međunarodno vrijeđanje.

E moj pajdo!

1. Već je ovdje bilo rečeno: ako je netko prije 1000 godina bio car, ne znači i da je znao etimologiju. Ni današnji etimolozi, u vrijeme kad je lingvistika uznapredovala, nisu uspjeli pouzdano dokazati značenje riječi 'Srbi.'

2. Da usporedimo s drugim narodima, npr. Francuzima. Imali su svoje ime Gali, u načelu. U V. stoljeću osvajaju ih Franci i tokom vremena nameću im svoje ime, iako su u toj zemlji manjina. - Kad bismo imali na ovom potforumu temu 'Povijest Francuza', da li bi bilo vrijedno više od 50% tekstova pisati o tome da su Gali bili franački sluge i nesposobni mlitavci koji su dopustili da izgube vlastito narodno ime.

Pa ne bi, moj pajdo. Između tih početaka kad je neki narod dobio ime, ponekad možda i na nepravedan način, i današnjice nalazi se više od tisuću godina bogate povijesti, koju svi ti tragači za imenom preskaču, i tupe samo o etniku, 'kao Švabo tra-la-la'. I to ne zbog povijesne istine, nego zbog nacionalnog iživljavanja.

[Daniel.N]

vratanijac kaže:

uostalom kaj znači ruta - route na engleskom , tak da su to bili prvi rutopisci .

route < O.Fr. rute "road, way, path," tako da to nije germ. riječ. http://www.etymonline.com/index.php?...earchmode=none

Shain kaže:

Po čijim je tumačenjima Porfirogenetov opis doseljenja Srba samo kopija priče o doseljenju Hrvata? Budi ljubazan pa navedi ime tog povjesničara.

Kaže Margetić da je to ustvrdio Hauptmann:

Novija istraživanja vjerodostojnosti Konstantinovih vijesti o dolasku Srba počinju s Hauptmannom, koji je još 1931. na osnovi kritike teksta glave 32. DAI utvrdio da Car o dolasku Srba na Balkan nije znao takoreći ništa, nego da je svoj izvještaj sastavio po uzoru na izvještaj o hrvatskoj seobi
....
Naime, još godine 1952. Grafenauer je, uzimajući Hauptmannove analize kao polaznu točku, proveo izvanredno temeljitu i uvjerljivu analizu Carevih vijesti, iz koje proizlazi s velikim stupnjem vjerojatnosti daje Carev izvještaj konstruiran na osnovi neuvjerljivih tendencioznih probizantskih tvrđenja, na osnovi etimologiziranja i na osnovi vijesti o Hrvatima.

L. Margetić, Dolazak Hrvata, strana 101-102
http://www.scribd.com/doc/13998576/L...Dolazak-Hrvata

Ukratko, Margetić smatra da Porfirogenet zna jako malo, skoro ništa, a da su mi izvori sasvim nepouzdani.

[Shain]

Daniel.N kaže:

Kaže Margetić da je to ustvrdio Hauptmann. Ukratko, Margetić smatra da Porfirogenet zna jako malo, skoro ništa, a da su mu izvori sasvim nepouzdani.

Hauptmann je tvrdio da su Srbi porijeklom Alani s Kavkaza.

Što se tiče Porfirogeneta i Passengera: Margetić smatra da Porfirogenet ne zna gotovo ništa, a Passenger Porfirogenetu vjeruje 100%. Prema tome, koliko zna Passenger?

[Dilecto Filio]

Daniel.N kaže:

Ukratko, Margetić smatra da Porfirogenet zna jako malo, skoro ništa, a da su mi izvori sasvim nepouzdani.

grafenauerova rasprava koju si spomenuo može se pronaći ovdje. riječ je o elementarnom članku. iako ne vjerujem da će ga itko od ovdje najglasnijih diskutanata o profirogenetu uopće pogledati.

[Shain]

Passenger_57 kaže:

Vide se plodovi rada forumskih zabušanata - sad je spominjanje DAI i drugih izvora provokacija. Ne dajte se smesti, slobodno dajte što imate.

Ode i ti u teoriju urote. Znači, po tebi, ovdje su se neki urotili protiv nesumnjive istine koju donosi Porfirogenet.

Zar ne bilo dobro da malo detaljnije proučiš Porfirogenetove tekstove, a ne da se držiš samo znanja stečenog u osnovnoj školi? Mogao bi naći i 10-15 analitičkih tekstova o DAI da ti pomognu shvatiti što je kod njega prihvatljivo, a što nije.

[Daniel.N]

Hajdemo malo razmisliti o svrhi ovog foruma općenito. Imamo ovdje neke (pretpostavljam) profesionalce (Tuli, df, Shain) i neke očito laike (ja, za druge ne znam koliko imaju formalne naobrazbe iz ovog područja).

Koja je svrha ovog foruma?

1. Da laici iznose glasine i fantastične teorije a da im profesionalci odgovaraju da nisu upoznati s osnovnim radovima i literaturom koja je objavljena na tu temu

2. da diskutiraju isključivo profesionalci

3. da diskutiraju isključivo laici, što bi sve odvelo do tvdnji da su Srbi/Hrvati vjerojatno potomci iranskih plemena koje su vanzemaljci spasili s Atlantide...

4. Da profesionalci pokušaju popularizirati svoju struku zainteresiranim laicima, da ukažu gdje su nesigurnosti a gdje postoji opći koncenzus (naime u većini enciklopedija sve izgleda jasno i lijepo posloženo), a da laici probaju dati neki konstruktivni doprinos

Eto toliko o Porfirogenetu. Inače, evo, pročitao sam i sad Grafenauera; možda je elementarno ali je sadržajno.

[Shain]

Daniel.N kaže:

Koja je svrha ovog foruma?
1. da laici iznose glasine i fantastične teorije, a da im profesionalci odgovaraju
2. da diskutiraju isključivo profesionalci
3. da diskutiraju isključivo laici
4. da profesionalci pokušaju popularizirati svoju struku.

Odlično si ovo rezimirao. U praksi se sve to isprepleće, ali postoji 'valno gibanje': u nekim razdobljima prevladavaju laici, a u drugima stručnjaci.

Pravi se profesionalci uglavnom slažu, i među njima ne bi bilo velike diskusije. S laicima bi sve otišlo u propast. Populariziranje nije loš cilj, ali nije izazovan. Izazovnije je ono što ti je pod brojem 1: kad se pojavi laik s nekom netočnom tvrdnjom koja posluži kao 'šlagvort' i potakne nekoga da nađe način kako da mu objasni. - To je i najkorisnije, jer laici donose one pogrešne predodžbe koje su u narodu najraširenije.

[Daniel.N]

Shain kaže:

Odlično si ovo rezimirao. U praksi se sve to isprepleće, ali postoji 'valno gibanje': u nekim razdobljima prevladavaju laici, a u drugima stručnjaci.

Pravi se profesionalci uglavnom slažu, i među njima ne bi bilo velike diskusije. S laicima bi sve otišlo u propast. Populariziranje nije loš cilj, ali nije izazovan. Izazovnije je ono što ti je pod brojem 1: kad se pojavi laik s nekom netočnom tvrdnjom koja posluži kao 'šlagvort' i potakne nekoga da nađe način kako da mu objasni. - To je i najkorisnije, jer laici donose one pogrešne predodžbe koje su u narodu najraširenije.

Ja ne sumnjam da će naši znanstvenici odabrati opciju populariziranja. Uvijek sam imao povjerenja u hrvatsku znanost, Akademiju, Sveučilište kao i sve sijede glave u Saboru (offtopic. sarkazam.)

No hajde, zašto vas plaćamo. Malo prosvjetlite narod! Konačno dokažite da su Hrvati najstariji i najveći narod čije je ime zapisano simbolima na vučedolskoj golubici, a da su Srbi dakako robovi.

[Dilberth]

Potpuno se slazem da se trebamo ostaviti laickih prepucavanja i izvrtanja povijesti. Da vidimo sto kazu srpski znanstvenici, jer oni su za to na kraju krajeva najmjerodavniji.

Sebar je bio zavisni seljak u srednjovekovnoj srpskoj državi. Sebar je morao gospodaru (vladaru, vlastelinu ili crkvi) da daje nekoliko vrsta rente. Prema vrsti odnosa i posla kojim su se bavili sebri se dele na: merophe, vlahe, zanatlije, sokalnike (posluga) i otroke (robove). U Dušanovom zakoniku precizno je određen pravni položaj sebara.

U starim dokumentima pojam sebar je označavao i prostog, neukog čoveka.

Meropah je bio zavisni seljak u srednjovekovnoj Srbiji. Meropahe su nazivali i serblji, zemljani ljudi, ljudi vlastelisci. Bili su obavezni da rade za svog gospodara i da mu daju naturalnu rentu. U Dušanovom zakoniku određene su obaveze meropaha: da rade za gospodara 2 dana nedeljno, da mu kose seno, okopavaju vinograd, da godišnje daju "carevu perperu" (novac) i da im se ništa više preko zakona ne oduzima.

http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A1...B1%D1%80%D0%B8

[DJ_Bobo]

Inače ime Srba na latinskom znači " božji sluga ". Ali te stvari kao i sama genetika su nepouzdane.

Mene više zanima nešto realnije. napr. Bitka na Kosovu. Jednom sam pogledao film o tome. I zanima me jesu li ti likovi, kao što je to Marko Kraljević, zaista postojali. Jer se priča da je to samo mitologija