Ima li dokaza da je Isus postojao?

[kaskader]

Bavimo se bitnim, unutarnjim stvarima, upoznajmo Krista u sebi, Neka se tamo rodi, bude raspet i uskrsne. Ne gubimo se u ispraznim lamentacijama o tome dali se Isus smijao ili ne, jeli imao razdjeljak ili prišt na guzici.

Naravno da se tim glupostima ne treba baviti ali mislim da nije isto znati i zamarati se jeli imao prist na guzici i jeli uopce Isus postojao.

Ygraine, zamisli da si ti Pavao, i da ides propovjedati evandjelje o Isusu u Kinu, i zamisli da niti jednom ne spomenes Isusovu propovjed na gori, njegova iscjeljenja, uskrsnuce Lazara, itd. Ako mislis da pavlu sve to nije bilo trijebe spominjati, to je ok, ali jos uvijek nije nikakav dokaz da je Isus uopce postojao i da je on bio takav kako ga evandjelja opisuju. Ili da je Pavle znao za sve to sto evandjelja spominju.

A zar evandelja i djela apostolska sama po sebi nisu sasvim opsirna grada, pisana od velikog broja ljudi, koja barem u to ne ostavljaju sumnju, da je postojao.

Pa ja sam upravo zelio da vidim znaju li ljudi za neke izvanbiblijske dokaze o Isusu kao povijesnoj licnosti. Npr. u jednoj knjizi pise da je prije 2000 godina doslo do uskrsnuca tri miliona pingvina na antarktiku koji i danas zive i imaju zutu glavu....normalno bi bilo pronaci neke evidence koji su izvan te knjige da to potvrde....nemozemo samo na osnovu te knjige ici traziti pingvine po antarktiku.

Plus toga, autori sinoptickih evandjelja najvjerojatnije nisu Isusovi ucenici....autorstvo nam nije poznato. Pise evandjelje prema Mateju, Luki, Marku, a to ne znaci da su ti ljudi pisali, nego prema njihovom vidjenju su pisani. Nijedan skolar jos nije dokazao autorstvo ijednog evandjelja. A i pisana su nekoliko desetljeca poslije dogadjaja a pavao je pisao svoje poslanice prije evandjelja i cudno je da nije nista od toga on se dotakao.

Mislim mozemo se mi baviti unutrasnjim dozivljavanjima kraljevstva bozjeg, novorodjenja po Kristu itd....ali to zaista nemora imati veze sa ovom temom u kojoj sam zelio vise neke cinjenice. Protiv ovog nemam nista protiv ali to nemora imati veze sa temom.

Ukoliko je Krist samo link ili pojam koji nam sluzi da okrenemo um prema duhovnom te dozivimo neke duhovne promjene, a ne stvarna licnost....onda je Krist samo rijec od pet slova koja nam sluzi kao rijec kojom opisujemo tu duhovnu realnost kojoj tezimo. Znaci, ukoliko ja upotrijebim rijec "stonoga" umijesto Krist, za tu duhovnu dimenziju, ista je stvar.

Iz Krscanske perspektive zaista je esencijalno povijesno postojanje bogo-covjeka Isusa Krista i njegovo uskrsnuce. Svaka pomoc u izvanbiblijskom pronalazenju dokaza da je Isus zaista bio povijesna licnost je very much appreciated.

[kaskader]

Gogo, drago mi je da si skuzio da je tema pokrenuta sa jednostavnim ciljem za utvrdjivanje cinjenica ako postoje.

Dosao sam do te knjige ali ju nisam previse citao, nekako sam bio osjecaja da je pisana sa puno spekulacija, cak s toliko da nije za moj zeludac i bio sam ignorantan, sto nisam trebao, i nisam ju dalje citao....najveci mi je problem bio sto su ti dokazi kasnijih datuma od Isusa. Pisao ju je neki njemac Kersten i dao je obilje "dokaza", arheoloskih itd da je Isus zivio u Indiji od 18te i 30te godine zivota da je ucio vede itd pa se vratio u Jeruzalem i nakon raspeca koje je prezivio se vratio u Indiju i tamo umro kad je bio 100 i zakopan u Kashmiru. Njegovi dokazi su bazirani na nekim skriptama koje su nadjene tamo i tamo te je on od puzli napravio tu teoriju....mislim cak dosta dobro ali nije testirana i nema bazu u nekim materijalnim dokazima koji bi potvrdili tu teoriju, samo fragmenti. Brahmanisticki povjesnicari su zabiljezili taj Isusov period zivota u Indiji, ali oni su takodje kasnijeg datuma, koliko ja znam.

Tibetanci takodje vjeruju da je Isus bio 21 inkarnacija bude.

Bilo bi dobro ako bi podijelio te "materijalne dokaze". No odlicno je da si to spomenuo, jer sto tu imamo? Imamo "materijalne dokaze" iz te knjige (ali trebamo jos provjeriti izvore tih dokaza) i imamo "materijalne dokaze" iz biblije i iz Josephusa. No sto je problem? Potpuno su kontradiktorni.

Mislim da je fakat vazno u vezi bilo cega da se pronade izvorno a ne "istinito", jer fakat "istina" ima koliko hocete, cak i u vezi Isusa.

[ygraine]

Kaskader: 'Ukoliko je Krist samo link ili pojam koji nam sluzi da okrenemo um prema duhovnom te dozivimo neke duhovne promjene, a ne stvarna licnost....onda je Krist samo rijec od pet slova koja nam sluzi kao rijec kojom opisujemo tu duhovnu realnost kojoj tezimo. Znaci, ukoliko ja upotrijebim rijec "stonoga" umijesto Krist, za tu duhovnu dimenziju, ista je stvar.'

Pa rijeci nisu vazne...
Ne znaci da Isus nije povijesna licnost, ali je u krajnjoj varijanti sasvim nebitno, jer sto mi imamo od toga.
Buddha: 'Morate sami krociti stazom. Ja sam njom posao za sebe, ali to ne mogu uciniti umjesto vas. Nitko ne moze spasiti drugoga. Nitko ne može procistiti drugog. Na vama je da to ucinite za sebe.'
I Isus je govorio KraljevstvoBozje je u vama… dakle, dođi i vidi za sebe. Nemoj prihvacati samo na povjerenje. Vjeruj jer si sam to iskusio, razumio, potvrdio.

[adriatic]

Originally posted by kaskader
Možda sve te stvari koje pišu u evandjeljima nisu još bile izmišljene....pitam se, ništa ne tvrdim.

Svatko od nas se mora upitati što bi od toga mogla biti istina.
Kada se nečiji životopis radi puno godina nekon njegove smrti onda to nikada nije biografija, nego hagiografija, tj veći je dio izmišljen, krivotvoren, nadodan.
Mislim da je bitno shvatiti da Isus (ako je bio povijesna ličnost, a mislim da je to nebitno) nije dozvoljavao da se išta o njemu zapisuje. Da je tako htio sve bi bilo zapisano odmah.
Ovako je razborito pretpostaviti da u tim kasnim zapisima ima jako malo istine.
U (skoro) svim starim religijama djevica rađa spasitelja. To je stereotip. Čuda su uglavnom stereotipna. Jedan dio navodnih propovijedi također je stereotipan.
Naravno ovdje ne govoriomo o Kristu. To je druga tema.

[kaskader]

Tvoje je misljenje da Isus nije dozvoljavao da se zapisuje o njemu. Dokaz nemamo. Dali je nebitno da je Isus povijesna licnost iz tvoje osobne perspektive (gnostika, agnostika, ateiste, itd) ili mislis da je to nebitno i iz krscanske perspektive?

Slazem se da je u mitologijama djevica cesto radjala spasitelje, itd.

[adriatic]

Originally posted by kaskader
Tvoje je misljenje da Isus nije dozvoljavao da se zapisuje o njemu. Dokaz nemamo.

Kako bi to moglo biti da je on htio/dozvoljavao da se zapisuje, a ništa nije zapisano. Naime pisci evanđelja ne pozivaju se na nekakve starije izgubljene/uništene spise. Svi znamo za Kumranske spise (kršćanstvo prije kršćanstva), znamo da su Židovi narod pismenosti i sada zamislite da jedan utjecajan prorok/mesija/bogočovjek ne zabrani zapisivanje, a ipak ništa nije zapisano. Baš ne bi išlo.

Glede motrišta slažem se sa Uranus: za kršćane ne bi trebalo biti važno, ali za crkvu (tj. hiijerarhiju) je presudno da ljudi vjeruju u sve te pričice i da ih smatraju riječju božjom.

[I.L]

Sv. Pavao na jednom mjestu u poslanici kaže: "Gospodin reče: 'blaženije je darivati nego dar primati... "!

Dakle citira Isusa... jer je samo njega tako oslovljavao.

Nadalje: na poprilično mjesta spominje Isusovo učenje, u kontekstu Isusova života a sve povezano sa Starozavjetnim simbolima.


I Sv. Pavao nije mora puno spominjati Isusa, jer je to tada bilo općepoznato ime, učitelja novog Puta.


A kaskader je još jednom uhvaćen u laži!

Čovječe, rekorder si u laganju i podmetanju... rekoreder si u svakom - svinjstvu!


Toliko od mene, neću ti dalje kvariti topik... uživaj...

[kaskader]

Jos bih par intrigua nabacio u vezi Isusa kao povijesne osobe:

Ne postoji niti jedan rimski zapis koji bi govorio o Pilatu koji je osudio Isusa.
Ne postoji niti jedan povijesni spis iz Isusovog vremena koji bi svjedocio o njegovom postojanju.
Evandjelja su kanonizirana tek u poslije drugog stoljeca a najvise zahvaljujuci Ireneju koji je od mase heretickih evandjelja izabrao cetiri iz nepoznatog razloga, vise "prema cetiri zemaljske zone, cetiri vjetra, cetiri zvijeri" (Irenej, "Against Heresis). Cetiri su izabrana, vecina drugih je spaljeno ili unisteno. No pojavom spisa iz mrtvog mora, dosla su na vidjelo deseci gnostickih evandjelja.
Svi skolari se slazu da se niti za jedno evandjelje nezna tko je pisac i da ijedan pisac je zapravo bio svjedok tih dogadjaja u vezi Isusa.

Sto je sa povijesnicarima koji su zivjeli za vrijeme Isusa?

Npr, djela Phila Judejca koji je zivio izmedju 20BC - 50AD. On je poznat kao najveci Judeo-Grcki filozof i povjesnicar toga vremenskog razdoblja i zivio je u Jeruzalemu u to vrijeme. On je pisao detaljne i opsirne volumene svih dogadjaja koji su se zbivali u tom podrucju u tom vremenu i niti jednom nije spomenuo Isusa. Takodje nema spomena Isusa kod drugih povjesnicara tog vremena...Seneca (4 BC - 65 AD), ili Plinija Mladjeg (23 - 79 AD).

Niti jedan Zidovski, Grcki ili Rimski pisac i povjesnicar onog vremena koji je zivio u onom prostoru u ono vrijeme, nije nikad spomenuo Isusa a pisali su opsirno o zbivanjima tih godina iz cijih izvora mi i danas znamo o tom vremenu.
Slicno bi bilo da proucavamo literaturu 20tog stoljeca trazeci nesto o Staljinu ili Hitleru i da nemozemo naci niti jednu referencu o njima sve do 21og stoljeca.

Nadam se da ima barem nekih dokaza da je Isus fakat zivio.



I slazem se da je presudno da je zivio barem za crkvenu hijerarhiju, jer kako bi bilo da je papa direktni nasljednik nekoga tko nije ni postojao....alaj su se para nakrali.....Isus kao zivio u siromastvu i vozio se na magarcu a papa u 11000 soba u vatikanu i sve zlata oko njega ko nigdje.

[Shtefitza]

Originally posted by kaskader
Kaj ocu reci, onak malo okolo na okolo.....da covjek Isus je mozda fakat i postojal, u smislu da je bil revolucionar itd...pa se za njega culo. Ali sve ovo drugo, da ga rodila djevica, da je dizal mrtve, lijecil, hodal po moru, itd, itd....da je to sve mozda bilo izmisljeno poslije. Pavle fakat niti jednom ne spominje sve te supernaturalne stvari koje su zapisane u evandjeljima. Zisku?

Pa mogle su postojati i te "supernaturalne" stvari -covjek koji vjeruje u Isusovu moc, a pati od histerije i zbog toga ne vidi, ne koristi jednu ruku, nogu, nakon susreta s prorokom moze prohodati. Klinicki mrtav, moze ozivjeti, a ako su proroka stavljali u dovoljan broj kontakata sa ljudima u nevolji, mogao je stvarno imati srecu, a i svoju prirodnu talentiranost za inspirirati ljude je korisno upotrijebio...

Originally posted by kaskader
Nema sumnje da je cuo i znao za Isusa i da je Isus bio revolucionar u pogledu farizejske judaisticke religije, medjutim, izgleda da nije znao o Isusovim cudesima, ucenjima ili ostalim stvarima koja su zapisana u evandjeljima, koja su pisana poslije pavlovih poslanica. Mozda sve te stvari koje pisu u evandjeljima nisu jos bile izmisljene....pitam se, nista ne tvrdim.

[Shtefitza]

Originally posted by kaskader
I slazem se da je presudno da je zivio barem za crkvenu hijerarhiju, jer kako bi bilo da je papa direktni nasljednik nekoga tko nije ni postojao....alaj su se para nakrali.....Isus kao zivio u siromastvu i vozio se na magarcu a papa u 11000 soba u vatikanu i sve zlata oko njega ko nigdje.

Eh, stvarno nezgodno...

[Vanjushka]

Ako Isus nije postojao, jao ti ga nama

[born_2b3]

+!

Ah, evo se i ja preselio.
Kasnim kao i uvijek, ali ipak...

Kaskaderu, zašto imam blagi osjećaj da nas da prostiš ... vučeš za nos?
Čini mi se da ti znaš mnogo više nego što ovdje prezentiraš, sudeći po likovima koje citiraš i spisima u koje sumnjaš.

Imaš pravo da nema mnogo izvankršćanskih svjedoka da je postojao Isus iz Nazareta. I to uopće nije ni čudno s obzirom koliko je vremena prošlo i s obzirom da je Palestina bila u pravom smislu riječi na rubu civilizacije... ponajprije geografski govoreći.

I drugo, još važnije. Isus je javno djelovao tek nepune tri godine, i to na relativno vrlo malom prostoru pred vrlo malim brojem ljudi - za rimske prilike sigurno sasvim beznačajnim. I nije imao vlast niti je bio vođa ni predsjednik ni kralj (kao Hitler i Staljin recimo), tad bi se sigurno o njemu štogod zapisalo.
Takvih kao što je bio Isus bilo je nemali broj, i u Bibliji se citiraju. Samozvani mesije, vođe pobuna, raznih zelota koji su povukli za sobom ljude a nakon što su bili ubijeni njihovi su se sljedbenici raspršili... Dakle, ništa neobično da bi se odmah notiralo.

Tek kad je kršćanstvo počelo bivati vidljivo, kad se počelo širiti, postalo je zanimljivo kroničarima. Postalo je vrijedno spomena, jer eto pojavilo se i u središtu svijeta Rimu! Onda se počinje istraživati i pitati tko je taj Isus, što to znači da je živ, tko su ti 'ludi židovi' itd...

No problem se tek počeo razvijati za vrijeme racionalističkih strujanja, dakle 18. - 19. stoljeće, a kulminirao Bultmannom i sličnima koji niječu bilo kakvu mogućnost povezivanja 'Krista' vjerovanog i 'Isusa' povijesnog.
No da ne duljim... Moglo bi se tu još mnogo o iluminizmu i gnozi, ali to nije tema...

Daklem,

Ok.....koliko ja znam, zidovski povjesnicar Josephus koji je umro 97me godine je jedini "dokaz" da je Isus uopce bio stvarna povijesna licnost. Josephus se naime kratko osvrnuo (U knjizi "Anitqueties of the Jews") na Isusa iz Nazareta koji uci o duhovnom kraljevstvu. Cak i taj "dokaz" je dokazana prijevara jer u originalu te knjige ne postoji taj paragraf o Isusu. Taj paragraf se pojavio tek u verziji te knjige iz 4tog stoljeca.

Josip Flavije, filoromanski židovski povjesničar na dvoru cara Domicijana, pisao je o povijesti svoga naroda i o židovsko-rimskom ratu (66-70). U djelu koje ti navodiš (Antiquities) nalazi se i dio poznatiji po imenu Testimonium Flavianum i on je vjerojatno kasnije umetnut od strane judeo-kršćana, jer je malo vjerojatno da bi Josip kao pravi židov takvo što napisao.
Međutim u istom djelu, u XX poglavlju, usput spominje kamenovanje Jakovljevo godine 64. I tamo izričito veli za njega "Jakov, brat Isusov koji se nazivao Kristom". Krist je očito Mesija i nije slučajno Josip napisao 'koji se nazivao' jer on to očito nije prihvaćao. Da su taj dio judeo-kršćani ubacili sigurno bi bilo bez tog 'koji se nazivao' - bilo bi jednostavno 'brat Isusa Krista'.

Ne postoji niti jedan rimski zapis koji bi govorio o Pilatu koji je osudio Isusa.

Zafrkavaš, ali dobro...
Rimski povjesničar Kornelije Tacit piše oko 110. godine u svojim Analima (XV,44) o progonu kršćana za vrijeme cara Nerona (64). Neron je krivnju za požar u Rimu svalio na kršćane o kojima Tacit piše: "Njihovo ime potječe od Krista, kojega je prokurator Poncije Pilat pogubio za vrijeme vladanja Tiberijeva".

***Oko godine 111. tadašnji upravitelj Male Azije, odnosno Bitinije, Plinije Mlađi, piše caru Trajanu pismo u kojem ga traži upute kako da postupa s kršćanima (Epistula 10, 96ss). On opisuje kršćane kao u najmanju ruku čudne ljude koji "se u određene dane sastaju pred zoru i pjevaju himne, časteći nekog Krista kao svog boga".

*** Rimski povjesničar Svetonije, u biografiji cara Klaudija (Vita Claudii 25,4) oko 100. godine, piše da je Klaudije protjerao iz Rima neke židove koji časte Kresta (ovdje se tekstualni kritičari slažu da se radi o pogrešci - Krest bi bio Krist).

***Postoje također mjesta u židovskim spisima osobito u Talmudu i nekim Midrašima gdje se spominje Isus - Krist.

toliko za sad

sorry ekipa, opet sam oduljio
pozdrav
born_2b3

[Dunj@]

Pomno sam pročitala sve prethodne postove i evo kako ja razmišljam na tu temu.

Bibliju sam pročitala od korica do korica ("Stvarnost")u vrijeme mog ateizma iz čiste tvrdoglavosti i znatiželje. Na isti način i Kuran. Niti jedna me nije preobratila. Čuda su mi bila čista praznovjerica. Prvo što sam "vidjela" jest i istovjetnost današnjeg indijskog svetog kupanja u Gangesu i Isusovog krštenja u Jordanu, a drugo...da je kršćanstvo (uglavnom) Pavlova zasluga. Logično, on je bio i znalac Tore i Rimski građanin, što ga je osim vlastitog poziva i jedinog moglo kvalificirati za taj "posao".

Kaskader: "Svaka pomoc u izvanbiblijskom pronalazenju dokaza da je Isus zaista bio povijesna licnost je very much appreciated."

Kad govorimo o zapisivanju, onda bi ipak morali misliti o ondašnjim mogućnostima i dostupnosti i pisara i materijala za pisanje.
Aleksandrijska knjižnica je uništena. Tamo je Biblija i prevedena na grčki.

Ne vidim kome bi osim njegovim učenicima i sljebenicima uopće bilo važno da zapiše tamo nekog marginalca "za kojim ide" marginalizirana svjetina. Koliko znam i tada kao i danas bilo je mnogo "proroka" koji su povukli određeni broj sljedbenika i kako nastali tako i nestali. Rimu je mogao biti samo jedan od mnogih koje su "morali" osuditi. Židovi su za takve manjeviše imali metodu izbacivanja iz zajednice i potpunog ignoriranja.
Nakon poraza, uništenja hrama i raseljenja još su manje imali razloga za zapisivanje ili pamćenje "nekog" Isusa.

Adriatic:Mislim da je bitno shvatiti da Isus (ako je bio povijesna licnost, a mislim da je to nebitno) nije dozvoljavao da se išta o njemu zapisuje. Da je tako htio sve bi bilo zapisano odmah.

Klimava logika. Danas u vrijeme "opće" pismenosti živi Sai Baba i poučava usmeno na svom materinjem teluškom jeziku u svom rodnom mjestu. Prevoditelji (na engleski) su uz njega radi onih iz bijelog svijeta, iako on dobro zna engleski, a kažu sljedbenici i sve jezike svijeta, jer im "odgovara" na svako pitanje već u toku "propovijedi". Mnogi svjedoče da na privatnim intervjuima odgovara na neizgovorena pitanja.

Mnoštvo knjiga svjedočansatva je već napisano. Njegovo učenje su drugi napisali (uz njegovu dozvolu) na temelju njegovog "predavanja" o nekoj temi. Njegova čuda su već legendarna.
I gotovo sva se poklapaju s Isusovim čudima, uključujući i oživljavanje "usmrđenog" mrtvaca.

Sad zamislimo neku opću kataklizmu (udar meteora napr) i svi materijalni dokazi nestaju, ali ostaju neki (polu)pismeni ljudi na nekim mjestima i živo učenje. Analogno, kako su Herodotu pričali Egipćani o Grcima kao starom narodu, koji mora iznova učiti jer su u "potopu" opstali samo oni u brdima, nepismeni. Možda bi se ponešto i sačuvalo, a dalje bi bila stvar "prenosioca" tog učenja: Luke, Marka, Mateja, Ivana ili Pavla i sl. koji bi to učenje pokušao približiti nekom tko nikad ni čuo ni vidio Sai Babu. Nakon nekog vremena i proširenosti, našla bi se i potreba da se i zapiše i sabere i odabere nekoliko "glavnih" i poveže u jednu cjelinu.

[Dunj@]

Nastavak:

Inače, bilo bi baš lijepo da se takav dokaz nađe. Eno, nedavno nađena ploča s groba Isusovog brata Jakova. Jesu li tada na grobnu ploču zapisivali ime nečijeg brata?

Ipak, meni je više dokaz da se to učenje proširilo dovoljno masovno i zapravo za ondašnje prilike jako brzo da ga je prihvatio i jedan car. To se nije proširilo radi pismenosti ili bilo kakvih dokaza. Očito je samo učenje bilo primamljivo i dovoljno "rastezljivo" da je bilo prihvatljivo za sve slojeve ondašnjeg društva.


I ja rastegla

[Latica]

Nebrojeno mnogo cinjenica i povijesnih dokaza govori u prilog da je Isus postojao...uzmimo onu najbalniju - od cijeg rodenja brojimo godine ( iako danas znamo da se zapravo radi o nekoliko godina + - u odnosu na pravo rodenje). Isus je povijesna osoba - jednako kao Muhamed, Hitler ili Majka Tereza...
Ono sto ljude zaista brine i sto ih zanima je da li je on bio uistinu ono sto je tvrdio, tj, da li je bio Bog.
Mnogi su pokusavali dokazati da Isus nije ni postojao , jer ako nije postojao, onda niti njegove izjave,sva cuda i ucenje nisu istinita, pa ni uskrsnuce...dakle, tada ni Biblija nije istinita.....pa je cijelo Krscanstvo prazna ideologija.."opijum masa"... dokazi, dokazi bi pokazali tim ludim bakicama da se uzalud smrzavale cijeli zivot u hladnim crkvama i klecale pred kipom covjeka koji nikada nije ni zivio....
Ali dokazi govore u prilog da je Isus zivio - za one koji zele mogu preporuciti par knjiga ...koje su napisali ljudi, znanstvenici, koji su godinama radili na tome da dokazu da je Krscanstvo zabluda.
Jedna od definitivno najboljih knjiga koje sam citala na tu temu je djelo znamenitog Oxfordskog profesora C.S.Lewisa : Krscanstvo.

[kaskader]

Kaskaderu, zašto imam blagi osjećaj da nas da prostiš ... vučeš za nos?
Čini mi se da ti znaš mnogo više nego što ovdje prezentiraš, sudeći po likovima koje citiraš i spisima u koje sumnjaš.

Born...drago mi je da si se javio. Nije mi namjera vuci za nos, nego nebi bilo zanimljivo da bas cijelu storiju postiram (koja bi bila samo moja perspektiva, a da u nju slijepo vjerujem nebi imalo potrebe ovdje traziti znanje drugih), zar nije bolje dobiti kontribuciju i od drugih i onda vidjeti sto i te ostale stvari koje ja mozda znam znace za druge ljude, kako ih interpretiraju. Evo recimo prvi dio tvog posta ja nebih bolje sazeo....i kad bi se prica razvela do 19tog stoljeca, Bultman bi bio nezaobilazan. A tu bi ti bio puno bolji od mene.

Ne postoji niti jedan rimski zapis koji bi govorio o Pilatu koji je osudio Isusa.

Zafrkavaš, ali dobro...
Rimski povjesničar Kornelije Tacit piše oko 110. godine

Ne zafrkavam ali se nisam dobro izrazio....trebao sam nadovezeti "Ne postoji niti jedan rimski zapis koji bi govorio o Pilatu koji je osudio Isusa iz Isusovog vremena.....znaci iz vremena u kojem se dogadjaj zbio. A tu mislim da nisam pogrijesio, osim ako zaista ima nesto sto neznam. Mislim da je ovo dosta vazno....kao sto rekoh, da netko za 200 godina trazi neke dokumente o hitleru ili staljinu i da ne nadje nista iz 1930-1950, nego prvi zapisi da se o njima nadju tek oko 2000. A ovo sto si citirao su spisi 70-100 godina poslije dogadjaja, i nisam na njih uopce mislio, ali nisam bio jasan. Sto se pak Talmuda tice, to je spekulacija, jer ime Yesuh koje se spominje nemora znaciti Jesus.

Hvala ti za doprinos, samo nastavi...pozdrav

Simona.

Kad govorimo o zapisivanju, onda bi ipak morali misliti o ondašnjim mogućnostima i dostupnosti i pisara i materijala za pisanje.
Aleksandrijska knjižnica je uništena. Tamo je Biblija i prevedena na grčki.

Ne vidim kome bi osim njegovim učenicima i sljebenicima uopće bilo važno da zapiše tamo nekog marginalca "za kojim ide" marginalizirana svjetina.

Mozda, ali mi ipak imamo zapise od prije navedenih povijesnicara koji su zivjeli u Jeruzalemu u to vrijeme i detaljno zapisivali u opsirnim volumenima sva zbivanja tada...a ipak Isusa nisu spomenuli....da bas nitko nikad i tako malu stvar ne spoemene malo je cudno, ali definitivno ne zelim donijeti konacni sud o tome. Za religijski establishment onog vremena, Isus sigurno nije bio marginalac, mislim da je to za njih bila prilicno vazna stvar, a oni su bili prilicno vazna stvar u drustvu, i cudno mi je da o tome nema spomena.

Nebrojeno mnogo cinjenica i povijesnih dokaza govori u prilog da je Isus postojao.

Latica, koji su to dokazi? To sto se u krscanskom svijetu broje godine od navodnog kristovog rodjenja nije nikakav dokaz. Zidovi jos uvijek broje svoje godine i sad su negdje oko 6000. Ali jaka potreba da nesto bude istina, ili vjera, ne daje nista u prilog da nesto postane istina. Ako je Krscanstvo istina, onda nije budizam ili islam pa opet imas dvije milijarde ljudi u zabludi.
Mislim, slobodno ti ponovis sto puta da je Isus bio povijesna osoba, ali ja sam mislio da netko prilozi dokaze. I posto sam teisticki agnostik, uopce mi nece biti problem pokloniti se cinjenicama.

Slobodno nas uputi na te znanstvenike koji su godinama se trudili da dokazu da isus nije postojao i koji su pronasli suprotne dokaze. Buduci da sam 12 godina bio protestantski usmjeren, knjige C S Lewisa su mi bile kao druga biblija..ali on nije znanstvenik i ne polaze puno paznje cinjenicama nego utjecaju Krscanstva na covjekov zivot kao dokaz da je zaista autenticno. No, to koriste i druge religije da dokazu autenticnost svoje religije - iskustvo.
Postovanje svima kolko god vas ima.

[Štrok]

Postoji knjiga "Kršćani prije Krista" nekog njemačkog autora, u kojoj se postavlja teza da je Isus kakvog poznamo kompilacija nekoliko proroka tog i ranijih vremena.

Tamo se navodi da su otkriveni zapisi o postojanju vjerske zajednice koja je 100ak godina p.n.e. pričala o učitelju koji je došao, učio, bio ubijen i uskrsnuo.

Zanimljivost: u rimskim poreznim popisima iz onog vremena uopće ne postoji Nazaret. Ako im je već sam Isus bio minoran (moguće; tamo u pustinji izgleda ima više proroka nego deva), nije li ovo malo velika šlampavost?

Kad sumnja proradi, onda kola odose nizbrdo...

[adriatic]

Originally posted by Simona

Adriatic:Mislim da je bitno shvatiti da Isus (ako je bio povijesna licnost, a mislim da je to nebitno) nije dozvoljavao da se išta o njemu zapisuje. Da je tako htio sve bi bilo zapisano odmah. i točno kako treba.

Klimava logika. Danas u vrijeme "opće" pismenosti živi Sai Baba i poučava usmeno na svom materinjem teluškom jeziku u svom rodnom mjestu.

Moram ti uzvratiti kompliment:Klimava logika
Usporedba sa Sai Babom nema nikakvog smisla. Pa kako bi se danas sa svim silnim (audio i video) snimateljskim tehnikama, a da o pisanju i ne govorimo moglo sakriti nečije javno djelovanje.

U ono vrijeme moglo se samo zapisati rukom. Kumranski rukopisi dokaz su da se to masovno i činilo.
Evanđelja su nabolji primjer hagiografije, a crkva se time bavi kroz cijelu svoju povijest.
Uzgred bih napomenuo da su rimski kroničari bili jako pedantni i zapisivali su mnogo beznačajnije događaje od onih opisanih u evanđeljim.
I još jedan važan detalj kojeg je netko već spomenuo: u ono vrijeme Nazaret još nije ni postojao. Nastao je kasnije.