Može li ljudsko dostojanstvo preživjeti prenapučenost?

[Velia]

Apophis kaže:

Naravno da je nestala kada je pomahnitali konzumerizam osobe prisilio u working drones i brigu sam za sebe. Utoliko više što nas ima toliko na planetu, samim tim pojedinac postaje manje bitan i više zamjenjiv.
Što nas više bude i što konzumerizam budu jači, to će solidarnost biti manja. Pa makar je lako uočit kako se se godinama/desetljećima solidarnost posve jednoliko smanjuje

Pa, budući da sam već ranije spomenula Francusku revoluciju, činjenica je da je iz njenog slogana, bratstvo (a tu ulazi solidarnost) vrlo rano "otpalo", zbog činjenice da za razliku od slobode i jednakosti, pripada drugoj sferi - onoj moralnih obaveza, a ne prava, sferi harmonije naspram ugovora i sferi zajednice naspram individualnosti. Naravno, mislim pritom na liberalne mislioce koji su ignorirali bratstvo, za razliku od socijalista.

Zapravo, ako govorimo o našem području, tj. zemljama u kojima su se dogodile revolucije/promjene 1989. čini mi se da su uzročnici problema ("izgona" solidarnosti) i intelektualne elite koje su se uključile u stvaranje nove elite vlasti. Naime, tu se donekle zauzeo praktički neprijateljski stav naspram autonomnog društvenog djelovanja, a osobito naspram kolektivnog organiziranja ili socijalne solidarnosti. A sve u ime što bržeg prepuštanja razvoja neograničenom slobodnom tržištu, u skladu s liberalnom ideologijom.

No, općenito, izazov današnjeg vremena je i na čemu zasnovati solidarnost u uvjetima pluralizma? Nije više dovoljno pozivati se npr. samo na kršćanske vrednote ili bilo koje druge religije.

Apophis kaže:

Zvuči kao da propagiram sustavnu eutanaziju. Više sam mislio u smjeru kontroliranog razmnožavanje kojeg je Em naznačio.
Što se tiče ideje trenutne svetosti života bradgelinastog tipa, to mi je iskreno apsurd i lagano izdrkavanje.
Evolucijski je ukorijenjeno u ljude da brinu o sebi i svojim bližnjima. Ne o svakom igdje na planeti kojeg je zadesilo išta. To (mi) je usiljeno force fed moderno dušebrižništvo.

OK. S kontrolom kako ju je Em naznačio se mogu i ja složiti. I kao što sam navela, ona već u nekim oblicima i postoji.

A što se tiče brige za druge van svojeg užeg kruga - ona ide uz veći standard, odnosno kad su zadovoljene naše osnovne potrebe i naš uži krug skrbljen. Onda se okrećemo drugima. U tom smislu ja je ne doživljavam toliko usiljenom, nego više nekim normalnim korakom, u skladu s hijerarhijom potreba.

U startu da se ogradim od treći reich konotacija.

Nisam ti ih ni mislila pripisati.

A nadalje-na stranu bolesna primjena i provedba ubermensch doktrine, šta je prirodna selekcija i evolucija osim opstanak najačih i preciznije najprilagodljivijih? Nitko od nas danas ne bi bio ovdje da stotinama tisuća godina evolucije nisu iskorijenjeni najslabiji i nastavili najbolji. Nikad ne bi bili dominantna vrsta na planetu.
I sada kada to jesmo, biramo iskorijenit prirodni mehanizam koji funkcionira unutar svake vrste na planetu.
Jako pretenciozno.
Društveni ugovori su umjetni. Prirodna selekcija nije. Shvaćam da se pokuša neki ekvilibrijum među time uspostaviti.
Ali potpuno anuliranje prirodnog u svrhu dogovornog mi je degutantno.
EDIT: tu je sad i Sash rekao nešto relativno vezano na to. Solidarnost je posve prešla granicu u totalni teatar apsurda.

Da, ok, mogu razumjeti da ti je potpuno anuliranje prirodnog degutantno, ali ipak ostaje pitanje - gdje je granica i tko je određuje kad smo jednom krenuli u tom smjeru, tj. počeli "izbjegavati" prirodne zakone?

Što se pak solidarnosti tiče - da, tu se slažem sa Sashom. Vidim, kao što sam već naznačila, problem u nedostatku osobne odgovornosti i osobno sam oduvijek stava da ne pomažem one koji si sami ne žele pomoći.

Sa svijetom? Sa svijetom bi bilo sve u savršenom redu. Možebitno bi bio i bolji.
Sa ljudima koji su podlegli prirodnoj selekciji doduše ne bi.

Poanta je bila da ne znamo kakav bi bio. Možebitno bi bio i gori da neki koji nisu podlegli prirodnoj selekciji jer su rođeni u uvjetima koji su im omogućili da prevaziđu svoja ograničenja, jesu podlegli.
Uglavnom, mislim da oboje shvaćamo što druga strana govori i da nema potrebe da se više oko ovoga navlačimo.

Emericzy kaže:

Koji idiotski koncept! Kakva, molim vas, ljudska prava? O čemu pričamo? To je jedna od najglupljih ideja u povijesti zapadne civilizacije.

Umjesto da se pojedinca, koji nema nikakvu moć, vara s idejom da ima nekakva prava (a zapravo ima samo ono što mu je vlast spremna dati) trebalo je definirati dužnost vlasti.

Dakle, idiotski je reći da ja imam pravo da ne budem gladan. Nije istina da ga imam. Nek se desi neka prirodna ili ina katastrofa i hrane nestane, što će se desiti s mojim pravom? Hoću li jesti to pravo? Idiotski je (i kriminalno je lažno) reći da umirovljenik ima pravo na mirovinu. Nema. Dobit će ono što mu je mirovinski sustav voljan dati i u stanju dati. Zašto toliko uporno budalimo o pravima kad ona ne postoje, nego su tek liberalna fatamorgana?

Mogu postojati dužnosti. Dužnosti se (za razliku od prava) lako mogu definirati, lako se odredi njihov nositelj i lako je razumljivo da se one mogu ispunjavati samo u realnim okvirima. Ako ne ide, jebiga, ne ide.

Sad će netko reći da je to isto, samo na drugi način formulirano. U nekakvom apstraktnom svijetu možda jest, kao što na jednoj razini apstrakcije ja privlačim zemaljsku kuglu potpuno jednako kao i ona mene. Međutim, isprobao sam i u realnosti ispada da uvijek ja padnem na Zemlju, a nikada Zemlja an mene. Ja moram paziti kako hodam, a Zemlji se živo jebe. Jedino mene boli kad se dogodi sraz.

E, takav je otprilike i odnos između prava primatelja i dužnosti davatelja. Samo su u teoriji jednaki. U praksi, međutim, prava su gadna i opasna iluzija, a dužnosti ipak funkcioniraju.

Pogledajte samo Grke kako uporno i slijepo traže svoja jebena 'prava'. Dobit će kurac, jer im ta njihova prava upravo toliko vrijede.

Zanimljivo. Ali ja zapravo i ne vidim problem. Osobno i shvaćam da kad govorimo o pravima ljudi i govorimo o dužnosti države.

[Apophis]

Velia kaže:

OK. S kontrolom kako ju je Em naznačio se mogu i ja složiti. I kao što sam navela, ona već u nekim oblicima i postoji.

Ali nije globalna. Do tad...

Velia kaže:

A što se tiče brige za druge van svojeg užeg kruga - ona ide uz veći standard, odnosno kad su zadovoljene naše osnovne potrebe i naš uži krug skrbljen. Onda se okrećemo drugima. U tom smislu ja je ne doživljavam toliko usiljenom, nego više nekim normalnim korakom, u skladu s hijerarhijom potreba.

nikako se ne mogu složit. Pogotovo ne sa povezivanjem toga sa hijerarhijom potreba.
Ljudski emotivni sklop naprosto nije dizajniran za gradove i multimilijunske populacije.
Briga za druge van nekog šireg kruha bližnjih je naučena ne usađena.
Sama ideja da možeš za nekoga posve nepoznatog brinut kao za nekog jako bliskog je na neki način nakaradna.
Uži ili širi krug nikad nije TOLIKO skrbljen. Ti sama znaš kakav je današnji tempo života i koliko se neke stvari nikad ne stignu.
Ja posve podržavam ako netko osjeća poziv pomagati i to sve, ima potrebu itd. Neke takve znam. Ali takvi ljudi su jako jako rijetki. Da to rade iz iskonske duboke potrebe, a ne iz nekog trećeg razloga.
To je drastično indivudualno i vezivat to uz primanja i slično je malo iluzorno.
Ima onih koji nemaju gaće na štapu pa pomažu drugima i ima onih koji imaju milijarde pa doniraju samo ako se odbija od poreza.

Velia kaže:

Da, ok, mogu razumjeti da ti je potpuno anuliranje prirodnog degutantno, ali ipak ostaje pitanje - gdje je granica i tko je određuje kad smo jednom krenuli u tom smjeru, tj. počeli "izbjegavati" prirodne zakone?

Ne znam gdje je granica. Ali ako smo je povukli na trećem mjesecu trudnoće, možemo još koju.
Puno smo mi granica povukli koje se čine nemogućima. Zašto bi treći mjesec baš bio granica za abortus? zašto bi 18 bila granica za glasanje ili legalnu pogibiju noseći pušku?
Granice nisu problem. Ne moramo ih ja i ti donest i ne moraju uvijek bit superduper smislene.

Velia kaže:

Zanimljivo. Ali ja zapravo i ne vidim problem. Osobno i shvaćam da kad govorimo o pravima ljudi i govorimo o dužnosti države.

Ti shvaćaš. Većina ljudi ne shvaća. Većina ljudi to gleda isključivo kao prava.
Vidiš da se i tu na bilo koji spomen dodira u pravo pozivaju na ni manje ni više nego fašizam.

[JPK]

Koliko vidim, osnovnih argumenata za glavnu tezu ovog topica ima tri, i svi su standardne maltuzijanske bedastoce. Necu previse ulaziti u implicirano rjesenje smanjenja vrijednosti ljudskog zivota, jer mi se bljuje od istoga.

1) Ljudi se ne razmnozavaju eksponencijalno kao bakterije u Petrijevoj posudici (iako to tako u nekim odabranim razdobljima izgleda). Sva drustva bez iznimke prolaze demografsku tranziciju.

2) Resursi nisu ograniceni. Je li nesto resurs ili nije, ne ovisi toliko o vanjskim uvjetima, koliko o tehnologiji. Glavni resusrs iz kojeg skoro svi ostali proizlaze je energija. Ljudska vrsta je imala redovima velicine manje energije na raspolaganju prije otkrica primjene nafte i urana, a u prirodi se nije nista promijenilo od tad. Samo u glavi.
Danas ugljena i urana ima dovoljno za prilicno daleku buducnost, a s nekim novim tehnologijama, koje su vec doslovno tu, ali nisu jos u komercijalnoj fazi (FB reaktor) urana ima dovoljno rast potrosnje energije u doglednoj buducnosti (reda velicine tisuca godina).

3) Istina je da danasnja civilizacija pociva na nafti, ali nafte takodjer ima dovoljno za puno dulje razdoblje no sto su ove procjene od pedesetak godina koje se mogu svugdje vidjeti (one uzimaju u obzir samo konvencionalnu naftu). Dakle, nema vise toliko jeftine nafte i cijena ce rasti, ali ce tako komercijalno isplativi postati i ogromni depoziti naftnih pijesaka u Kanadi i Venezueli (vec i danas djelomicno jesu).
Osim toga, postoji Fischer-Tropsch proces kojim je prilicno jednostavno proizvesti naftu, i Treci Reich i JAR su tako sintetizirali dobar dio svoje nafte.
Sve sto je potrebno je izvor energije.
Scenarij u kojem u kratkom roku nestaje nafte i dolazi do kolapsa civilizacije je cisti SF.

Dakle, mislim da su scenariji kojima autor topica opravdava svoje antihumanisticke ideje potpuno nerealni i da bi trebao potraziti druge. Ili ne opravdavati svoju ideologiju prirodnim zakonima i uvjetima.

[JPK]

Velia kaže:

Iako se mogu složiti da je prisutna suluda želja da se nadigra priroda, ipak moram postaviti ovdje nekoliko pitanja.

Ja ne vidim nista suludog u zelji da se nadigra priroda. Normalan tijek stvari u prirodi je da se entropija povecava, docim je covjek sustav vrlo niske entropije tj. vrlo viske uredjenosti i kao takav se mora jako truditi da odrzi to svoje stanje, tj. da ga temeljni prirodni procesi ne dezintegriraju. Dakle, za covjeka je prirodno da igra protiv prirode, jer ga ova konstantno pokusava ubiti.
Sto je suludo u zelji da se bude sto efikasniji u toj igri?

[Apophis]

JPK kaže:

Dakle, mislim da su scenariji kojima autor topica opravdava svoje antihumanisticke ideje potpuno nerealni i da bi trebao potraziti druge. Ili ne opravdavati svoju ideologiju prirodnim zakonima i uvjetima.

Autor topica ne nalazi jedino u resursima temelje za skepsu, nego u još puno stvari. Temelj teme je kriza(ili gore) morala. Jedan od mogućih okidača toga je overpopulation.
Ok, ljudi se ne množe eksponencijalno. Ali se množe dovoljno da im se broj konstantno povećava.
Mene zanima da li ljudski moral i dostojanstvo može preživjeti izazove budućnosti. Jedan od tih izazova će možebitno biti i populacija.
Zanima me šta će biti sa modernim ultrahumanizmom i umjetno napuhanom solidarnošću kada čovječanstvo udari ikakav žestoki roadbump na putu.
Uopće ne mora doći do kolapsa civilizacije. Nisam ni u Planet of the apes ni u mad max filmu, hvala.

Za "antihumanističke ideje" ne treba nikakvo opravdanje. Pogled na bilo koje razdoblje ljudske povijesti je dovoljan da utvrdi koliko ljudi kao vrsta ljube humanističke ideje naspram profita ili moći.

Ugodno bljuvanje.

[vl68i]

JPK kaže:

1) Ljudi se ne razmnozavaju eksponencijalno kao bakterije u Petrijevoj posudici (iako to tako u nekim odabranim razdobljima izgleda). Sva drustva bez iznimke prolaze demografsku tranziciju.

Naprotiv, ljudi se, upravo, eksponencijalno razmnožavaju. Trenutna stopa rasta na godišnjoj razini je oko 2%, što znači da se svakih 40 godina broj stanovnika udvostručava. Do 2600, stanovnici Zemlje bi stajali rame uz rame, dok bi uslijed potrošnje energije koju toliki broj stanovnika zahtjeva Zemlja postala užarena poput tijela u stanju crvenog usijanja.

2) Resursi nisu ograniceni.

Resursi su ograničeni i ireverzibilni. Kao i globalne klimatske promjene. Nema povratka.

[Emericzy]

Velia kaže:

ja zapravo i ne vidim problem. Osobno i shvaćam da kad govorimo o pravima ljudi i govorimo o dužnosti države.

Apophis kaže:

Ti shvaćaš. Većina ljudi ne shvaća. Većina ljudi to gleda isključivo kao prava.
Vidiš da se i tu na bilo koji spomen dodira u pravo pozivaju na ni manje ni više nego fašizam.

Razlika je, kao što kaže Apophis, psihološka. Kad netko ima pravo, ugrist će te za guzicu, samo da ga nekako ostvari. Nema veze što će zbog ostvarenja njegovog prava susjed možda biti gladan.

Razlika je praktična. Jednostavan primjer: Kako bi plaću definirao radnik, kao korisnik prava, a kako poslodavac, kao obveznik, odnosno ispunitelj tog prava? Riječ je o jednoj te istoj plaći, ali je jako različito promatramo li ju kao pravo ili kao dužnost.

Kad se određuju prava, ljudi su široke ruke -- ako ih ne moraju ispunjavati. Hajde, kaži, da ti dijete kreće u školu, a ti trebaš definirati prava svakog đaka, što bi sve u to ugurala? Da si pred penzijom, kako bi odredila izračun penzije?

Prava su apstraktna, a dužnost je konkretna. Prava zato ne moraju ničime biti omeđena i mogu biti kompletno fantastična, kao npr. donedavna 'prava' grčkih zaposlenika. A dužnosti ne mogu prelaziti mogućnost obveznika/ispunitelja.

Kad znaš da nemaš pravo, nego da će država samo prema tebi izvršiti svoju dužnost, a i to vjerojatno nerado, onda si malo oprezniji i malo više sam misliš na to kako će ti biti. I možda razmišljaš i o tome da u životu imaš i plan B.

I tako dalje.

[Apophis]

vl68i kaže:

Naprotiv, ljudi se, upravo, eksponencijalno razmnožavaju. Trenutna stopa rasta na godišnjoj razini je oko 2%, što znači da se svakih 40 godina broj stanovnika udvostručava. Do 2600, stanovnici Zemlje bi stajali rame uz rame, dok bi uslijed potrošnje energije koju toliki broj stanovnika zahtjeva Zemlja postala užarena poput tijela u stanju crvenog usijanja.

Ovo ipak moram malo ispravit.
Za početak trenutna stopa rasta je između 1.1 i 1.2%, što daje doubling time od 60-ak godina.
Ali ta stopa rasta jest u blagom opadanju i do nulte stope rasta će doći. Tko zna kad, ali će doći.
Ako ne iz nekog drugog razloga onda upravo iz fizičke nemogućnosti ostvarenja "predviđanja" (što reče jpk po maltuzijanskom modelu rasta) da za 800 godina broj ljudi na planetu bude toliki da svatko ima jedan metar kvadratni na cijeloj kopnenoj površini.

Takav scenario je očito bedastoća i radi se o čistom poigravanju brojkama bez ikakvih drugih faktora i nije mi to bio cilj.
Ali činjenica jest da broj stanovnika konstantno raste, i iako ne raste pravilno eksponencijalno ipak raste impresivnim tempom pa se postavlja pitanje koliko bi tih milijardi moglo bit prije nego stane.

vl68i kaže:

Resursi su ograničeni i ireverzibilni. Kao i globalne klimatske promjene. Nema povratka.

Niste se baš razumjeli.
Konkretni resursi jesu ograničeni. Tipa fosilne zalihe nafte. Ili ugljena. Nebitno sada do kada.
On je mislio na resurse generalno, kao koncept. Odnosno dok se nije otkrila nafta, nije bila percipirana kao resurs i postojala je ista bojazan. Zato i kaže "ništa se u prirodi od tad nije promijenilo nego u glavama ljudi."
Odnosno resursi generalno kao koncept izvora energije teoretski mogu bit nepresušni.
Samo je pitanje da li će ljudski um i tehnologija uvijek ostat korak ispred nestašice.

Ali u cijeloj toj priči taj tehnički dio mi nije ni približno zanimljiv kao pojmovi redefiniranja odgovornosti, kolizija morala i ogromne krize itd. Resursi su samo jedan od potencijalnih triggera.

[Velia]

Apophis kaže:

Ali nije globalna. Do tad...

nikako se ne mogu složit. Pogotovo ne sa povezivanjem toga sa hijerarhijom potreba.
Ljudski emotivni sklop naprosto nije dizajniran za gradove i multimilijunske populacije.
Briga za druge van nekog šireg kruha bližnjih je naučena ne usađena.
Sama ideja da možeš za nekoga posve nepoznatog brinut kao za nekog jako bliskog je na neki način nakaradna.
Uži ili širi krug nikad nije TOLIKO skrbljen. Ti sama znaš kakav je današnji tempo života i koliko se neke stvari nikad ne stignu.
Ja posve podržavam ako netko osjeća poziv pomagati i to sve, ima potrebu itd. Neke takve znam. Ali takvi ljudi su jako jako rijetki. Da to rade iz iskonske duboke potrebe, a ne iz nekog trećeg razloga.
To je drastično indivudualno i vezivat to uz primanja i slično je malo iluzorno.
Ima onih koji nemaju gaće na štapu pa pomažu drugima i ima onih koji imaju milijarde pa doniraju samo ako se odbija od poreza.

Naravno da je u konačnici pomaganje drugima individualna stvar, ali je logičnija da se događa u uvjetima kad imaš i što ponuditi. I kad nisi u brizi za vlastito preživljavanje. Mislim da tu ima utjecaja hijerarhija potreba - da se nećeš previše zamarati tuđim nesrećama dok si do grla u vlastitoj. To jednostavno jest tako.

No, mislila sam više na činjenicu da će općenito u zemljama višeg standarda biti više razvijena svijest o tome da se pomogne drugima, koji nisu te sreće da uživaju određene blagodati.

I zapravo ne moramo govoriti o jako visokom standardu jer, recimo, više studija je pokazalo da skandinavske države, u kojima je prisutna veća jednakost u dohotku, služe kao primjer država u kojima građani imaju veće povjerenje jedni u druge i u institucije, te su pozitivniji što se tiče ravnopravnosti spolova, jače izražavaju internacionalističke stavove i spremniji su prihvatiti vrijednosti samo-ostvarenja. Iz čega bi se dalo zaključiti da ekstenzivna socijalna jednakost njeguje oblik solidarnosti koji povećava povjerenje između građana, kao i njihove mogućnosti da biraju svoj lifestyle. I ove države, dakle, pokazuju jednaku uspješnost u promoviranju jednakosti i pluralizma, s čime pada u vodu neo-liberalna tvrdnja da socijalna jednakost vodi ka kulturnoj i političkoj konformnosti.

A što se tiče konstatacije da uski krug nikad nije toliko skrbljen, u primjeru Brangeline, koji si ti naveo, jest. Dakle, ima i onih koji su zbilja opskrbili nekoliko generacija svoje obitelji unaprijed da i indivudualno mogu pomagati i velikim novčanim svotama.
Naravno da ne mislim pritom da je jedina prava pomoć u novcu i svakako cijenim svaku osobu koja je spremna na bilo koji način, u okviru svojih mogućnosti, pomoći drugima potrebitima te pomoći; ali nažalost realnost svijeta u kojem živimo jest takva da će novac u velikom broju slučajeva ipak biti onaj koji je potreban da bi se npr. spasio nečiji život.

I da, briga za druge izvan uskog kruga je naučena. Kroz različite moralne nauke koji svi u svojoj biti imaju onu "ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe". Tj. kako je Chomsky otprilike rekao bit moralnih principa je univerzalnost - odnosno ako je nešto dobro za mene, dobro je za tebe, ako je loše za tebe, loše je za mene je poanta svih njih. I ne mislim da je briga u tom smislu išta manje ljudska, samo zato što je naučena.
Iako se slažem da ima onih koji lažno iskazuju brigu, tražeći zapravo odbitak poreza ili što već.

Ne znam gdje je granica. Ali ako smo je povukli na trećem mjesecu trudnoće, možemo još koju.
Puno smo mi granica povukli koje se čine nemogućima. Zašto bi treći mjesec baš bio granica za abortus? zašto bi 18 bila granica za glasanje ili legalnu pogibiju noseći pušku?
Granice nisu problem. Ne moramo ih ja i ti donest i ne moraju uvijek bit superduper smislene.

OK. Samo ipak puno je lakše (i s manje bojazni ako fulamo koju godinu) odrediti granicu za stjecanje punopravnih građanskih prava ili za stjecanje vozačke, nego odrediti granicu kojim pojedincima bismo dozvolili život, a kojima ne.
Tko će objasniti roditeljima da je njihovo dijete to koje ne bi preživjelo prirodnu selekciju te nam stoga nije kao društvu potrebno? Možeš li se zamisliti u ulozi tog roditelja?
Da, postavljam stvari drastično, ali to je jedini način. U skladu s gore navedenim o moralu - ja ne bih voljela biti u ulozi tog roditelja te ne mogu nikako zastupati bilo što što bi nekog dovelo u sličnu poziciju. (Ovakva razmišljanja me uvijek podsjete na Sofijin izbor.)
Kad je u pitanju život, meni ipak argument da ne mora granica biti superduper smislena ne stoji.

Ti shvaćaš. Većina ljudi ne shvaća. Većina ljudi to gleda isključivo kao prava.
Vidiš da se i tu na bilo koji spomen dodira u pravo pozivaju na ni manje ni više nego fašizam.

Da, u pravu si.
No, to opet ide u onu priču o nedostatku građanskog odgoja i obrazovanja. Hoću reći, nije bitno zovemo li nešto našim pravom ili dužnošću države, ako je nama samima jasno što to u praksi znači. A to mnogima nije te se samo razbacuju pojmovima (ne rade to samo Grci - dosta je otići u lokalnu birtiju i slušati razgovore lokalaca o dnevno-političkim zbivanjima). A kako bi im i bilo jasno kad im nitko nije objasnio?
Uzmimo hrvatski primjer - imamo masu neobrazovanog stanovništva, a generacije koje školujemo uče o politici jedno poludogište jedne školske godine. Što nije dovoljno ni da pošteno razumiju naš politički sustav, a kamoli sva utemeljenja različitih političkih sustava, različite političke teorije, razumiju koncepte poput ljudskih prava, građansku odgovornost itd. I čemu se onda čudimo?
Ameri su se najbolje sami uvjerili kako je građanski odgoj i obrazovanje važan i nešto što svaka generacija mora proći kad su isti počeli ukidati jer su mislili da su dosegli stupanj na kojem im više nije potreban. (O tome jako dobro priča Sandra Day O'Connor - potraži klip iz Daily Showa u kojem je pričala o tome, ako te zanima, mada je imala puno boljih govora na tu temu.)

Apophis kaže:

Autor topica ne nalazi jedino u resursima temelje za skepsu, nego u još puno stvari. Temelj teme je kriza(ili gore) morala. Jedan od mogućih okidača toga je overpopulation.
Ok, ljudi se ne množe eksponencijalno. Ali se množe dovoljno da im se broj konstantno povećava.
Mene zanima da li ljudski moral i dostojanstvo može preživjeti izazove budućnosti. Jedan od tih izazova će možebitno biti i populacija.
Zanima me šta će biti sa modernim ultrahumanizmom i umjetno napuhanom solidarnošću kada čovječanstvo udari ikakav žestoki roadbump na putu.
Uopće ne mora doći do kolapsa civilizacije. Nisam ni u Planet of the apes ni u mad max filmu, hvala.

Za "antihumanističke ideje" ne treba nikakvo opravdanje. Pogled na bilo koje razdoblje ljudske povijesti je dovoljan da utvrdi koliko ljudi kao vrsta ljube humanističke ideje naspram profita ili moći.

Ugodno bljuvanje.

Ako već govorimo o moralu i krizi - što možemo reći o ovoj trenutnoj ekonomskoj krizi?
Ako se pogleda neka od razmišljanja o mogućim rješenjima, vidi se da ona i nisu tako jako skupa, ali idu isključivo na račun sjeverno-europskih poreznih obveznika. I onda će netko reći da se tu gleda samo osoban interes tih koji bi mogli pomoći.
No, zapravo se tu dolazi i do pitanja zašto bi njemački porezni obveznici izvlačili grčke (koji izbjegavaju plaćanje istog)? Zašto bi se pomoglo bankare koji su davali loše zajmove? Itd.
I onda se može reći da je to, makar dijelom, i pitanje moralnog otpora, utemeljenog na prirodnoj pravdi i na vjerovanju protestantske buržoazije da težak rad i štedljivost treba nagraditi, a neodgovornost i bezbrižnost kazniti.
Iako bi taj otpor u konačnici i njima donio gubitak jer produbljivanje krize na jednoj, utječe i na drugu stranu.
Je li to humani pristup? Ili je to pristup u svrhu profita ili moći? Ili ništa od navedenog?


@Em - Slažem se s napisanim. U skladu s onim što sam već napisala kao odgovor Apophisu.

[vl68i]

Apophis kaže:

Ovo ipak moram malo ispravit.
Za početak trenutna stopa rasta je između 1.1 i 1.2%, što daje doubling time od 60-ak godina.
Ali ta stopa rasta jest u blagom opadanju i do nulte stope rasta će doći. Tko zna kad, ali će doći.
Ako ne iz nekog drugog razloga onda upravo iz fizičke nemogućnosti ostvarenja "predviđanja" (što reče jpk po maltuzijanskom modelu rasta) da za 800 godina broj ljudi na planetu bude toliki da svatko ima jedan metar kvadratni na cijeloj kopnenoj površini.

Takav scenario je očito bedastoća i radi se o čistom poigravanju brojkama bez ikakvih drugih faktora i nije mi to bio cilj.
Ali činjenica jest da broj stanovnika konstantno raste, i iako ne raste pravilno eksponencijalno ipak raste impresivnim tempom pa se postavlja pitanje koliko bi tih milijardi moglo bit prije nego stane.

Pa da, moram se ispraviti. Mislio sam na predviđanja, ne na bukvalnu činjenicu. Ali, to su neke tendencije koje svakako moramo uzeti u obzir.

Niste se baš razumjeli.
Konkretni resursi jesu ograničeni. Tipa fosilne zalihe nafte. Ili ugljena. Nebitno sada do kada.
On je mislio na resurse generalno, kao koncept. Odnosno dok se nije otkrila nafta, nije bila percipirana kao resurs i postojala je ista bojazan. Zato i kaže "ništa se u prirodi od tad nije promijenilo nego u glavama ljudi."
Odnosno resursi generalno kao koncept izvora energije teoretski mogu bit nepresušni.
Samo je pitanje da li će ljudski um i tehnologija uvijek ostat korak ispred nestašice.

Ali u cijeloj toj priči taj tehnički dio mi nije ni približno zanimljiv kao pojmovi redefiniranja odgovornosti, kolizija morala i ogromne krize itd. Resursi su samo jedan od potencijalnih triggera.

Dakle, riječ je o konceptu. Okej, imajući u vidu ljudsku prirodu nisam baš siguran da nam je neki čvrst oslonac pouzdavanje u kocepte i aproksimacije. Međutim, može biti, može se dogoditi da raspolažemo nepresušnim resursima. Perpetuum mobile je oduvijek bio aktualan.

[Aphex]

Apophis kaže:

Ali činjenica jest da broj stanovnika konstantno raste, i iako ne raste pravilno eksponencijalno ipak raste impresivnim tempom pa se postavlja pitanje koliko bi tih milijardi moglo bit prije nego stane.

Rast populacije na Zemlji u principu jest samoregulirajući proces, što je spomenuo Emericzy. Broj ljudi točno je onoliki koliko s trenutnom tehnologijom i politikom možemo podržati. Promjenom politike ili napretkom tehnologije vjerojatno bi se mogao udvostručiti ili utrostručiti, pogotovo u zemljama koje su u razvoju. U zapadnim zemljama postoje drugi mehanizmi koji zaustavljaju rast populacije. Obiteljima je "dovoljno" jedno-dvoje djece.

Točan broj praktički uopće nije bitan.

Niste se baš razumjeli.
Konkretni resursi jesu ograničeni. Tipa fosilne zalihe nafte. Ili ugljena. Nebitno sada do kada.
On je mislio na resurse generalno, kao koncept. Odnosno dok se nije otkrila nafta, nije bila percipirana kao resurs i postojala je ista bojazan. Zato i kaže "ništa se u prirodi od tad nije promijenilo nego u glavama ljudi."
Odnosno resursi generalno kao koncept izvora energije teoretski mogu bit nepresušni.
Samo je pitanje da li će ljudski um i tehnologija uvijek ostat korak ispred nestašice.

Ljudski um i tehnologija će uvijek, kao i do sada, biti korak iza nestašice. Ako nema nestašice, ako nema problema, nema ni potrage za rješenjima.

Jedini resurs je tu upravo ljudski um. Što je više ljudi, paradoksalno, imamo više resursa. Tu sam optimističan. Tehnologije razmjene informacija vrlo brzo napreduju i mislim da je realno očekivati da će sve više ljudi biti uključeno u razvoj novih tehnologija i znanja u svim područjima. Rast znanja bit će još brži.

Ali u cijeloj toj priči taj tehnički dio mi nije ni približno zanimljiv kao pojmovi redefiniranja odgovornosti, kolizija morala i ogromne krize itd. Resursi su samo jedan od potencijalnih triggera.

Tehničke znanosti napreduju, slažem se. Problem su ove druge. Ne znamo organizirati društvo.

Ne sumnjam da velik broj ljudi ulazi u politiku s namjerom da ostavi pozitivan trag u povijesti svoje zajednice. Namjere, međutim, nisu dovoljne za to. Potrebno je znanje točnih koraka koji će dovesti do željenog cilja i tu dolaze društvene znanosti. Ekonomska znanost je relativno mlada i jako podijeljena. Različite škole predlažu različita rješenja. Problem nije što običan čovjek ne zna ekonomiju, problem je što doktori ekonomije i savjetnici političara nemaju čvrsto utvrđene principe i zakone za koje mogu uhvatiti i reći "evo, kao posljedica ovoga zakona u kombinaciji sa smanjenjem ovog poreza, dogodit će se to i to". Osobno sam uvjeren da tzv. Austrijska Škola ima puno za ponuditi, ali to bi bio zaseban topik.

Uz bok ekonomske znanosti, kao velik problem stoje psihologija i sociologija. Još mlađe znanosti sa još većim brojem različitih pravaca, škola i mini-teorija. Ekonomisti se većinom slažu oko mikroekonomije, ali ovi, brate, temeljne stvari ne mogu dogovoriti. Nije, naravno, problem u dogovaranju, nego u nedostatku nedvosmisleno utvrđenih zakona i principa. Još uvijek čekamo neku Kopernikansku revoluciju u psihologiji.

Sreća pa imamo sve više ljudi koji se mogu baviti znanošću.

[divizija]

JPK kaže:

Koliko vidim, osnovnih argumenata za glavnu tezu ovog topica ima tri, i svi su standardne maltuzijanske bedastoce. Necu previse ulaziti u implicirano rjesenje smanjenja vrijednosti ljudskog zivota, jer mi se bljuje od istoga.

1) Ljudi se ne razmnozavaju eksponencijalno kao bakterije u Petrijevoj posudici (iako to tako u nekim odabranim razdobljima izgleda). Sva drustva bez iznimke prolaze demografsku tranziciju.

2) Resursi nisu ograniceni. Je li nesto resurs ili nije, ne ovisi toliko o vanjskim uvjetima, koliko o tehnologiji. Glavni resusrs iz kojeg skoro svi ostali proizlaze je energija. Ljudska vrsta je imala redovima velicine manje energije na raspolaganju prije otkrica primjene nafte i urana, a u prirodi se nije nista promijenilo od tad. Samo u glavi.
Danas ugljena i urana ima dovoljno za prilicno daleku buducnost, a s nekim novim tehnologijama, koje su vec doslovno tu, ali nisu jos u komercijalnoj fazi (FB reaktor) urana ima dovoljno rast potrosnje energije u doglednoj buducnosti (reda velicine tisuca godina).

3) Istina je da danasnja civilizacija pociva na nafti, ali nafte takodjer ima dovoljno za puno dulje razdoblje no sto su ove procjene od pedesetak godina koje se mogu svugdje vidjeti (one uzimaju u obzir samo konvencionalnu naftu). Dakle, nema vise toliko jeftine nafte i cijena ce rasti, ali ce tako komercijalno isplativi postati i ogromni depoziti naftnih pijesaka u Kanadi i Venezueli (vec i danas djelomicno jesu).
Osim toga, postoji Fischer-Tropsch proces kojim je prilicno jednostavno proizvesti naftu, i Treci Reich i JAR su tako sintetizirali dobar dio svoje nafte.
Sve sto je potrebno je izvor energije.
Scenarij u kojem u kratkom roku nestaje nafte i dolazi do kolapsa civilizacije je cisti SF.

Dakle, mislim da su scenariji kojima autor topica opravdava svoje antihumanisticke ideje potpuno nerealni i da bi trebao potraziti druge. Ili ne opravdavati svoju ideologiju prirodnim zakonima i uvjetima.

mislim da je prenapućenost više ekonomski nego ekološki problem, iako postoji i ova ekološka dimenzija, odnosno pitanje nosivosti.

bez obzira na to što smo mi mnoge nekoć beskorisne stvari učinili korisnim izvorom energije i time si povećali dostupnost hrane i energije, negdje jest granica zemljine nosivosti.

ali problem je više ekonomski, jer porast stanovništva znači i povećanu potrebu za radnim mjestima, kojih najlešće nema, što derogira cijenu rada.
danas ljudi dobrovoljno rade diljem svijeta za uvjete i naknade gore od robovskih, isključivo zbog svoje BROJNOSTI.
naš ekonomski sustav ne može proizvoditi nova radna mjesta tempom kojim mi mižemo proizvoditi ljude.
isto tako, postoji i problem raspodjele. mi proizvodimo dovoljno hrane za 9 milijardi ljudi trenutno. ipak, skoro miljarda nas je gladno. zašt? zato jer ili nemaju uvjete da sami proizvedu ili para da sami kupe hranu, pa ovise o drugima. dakle, čak nije pitanje je li nećega dovoljno ima, već imamo li mi svi dovoljno da to nešto kupimo.


i još nešto- o ljudskom umu kao resursu.
ljudski um jeste resurs samo pod određnim uvjetima: naime ako postoje dovoljni viškovi dobara koji omogućuju jendom djelu ljudi da ne provodi život brinući se o egzistencijalnim pitanjima. odnosno ima vremena da "mozga".

[vl68i]

Apophis kaže:

Po završetku drugog svjetskog rata na svijetu je bilo oko 2.1 milijarda ljudi. Danas ih je oko 7 milijardi.
U razdoblju od 65 godina, što je trajanje jednog života, smo natukli 5 milijardi ljudi na planetu.

Znači, množimo se neracionalno. Posljedica svega su i globalne klimatske promjene, jer više ljudi zahtjeva više energije, više energije znači veće zagađenje...i tako dolazimo do situacije u kojoj se nalazimo danas. Ne djeluje baš privlačno

Nasuprot tome imamo situaciju da većina država danas, kao i većina gradova i općina ima isključivo pronatalitetnu politiku. Svi su u paničnom strahu da će njihov entitet/selo/nacija/štagod izumrijeti.

Glupost stoljeća. U stvari, pokazat će se kao milenijska glupost. Ta primtivna tribalistička, koletivna svijest i jeste ono što nas dovodi na rub propasti.

Isto tako imamo situaciju da je svaki život nekim društvenim konsenzusom i "civilizacijskim dosegom" postao svet.
Po nekima i život prije samog rođenja, a kamo tek gladni u Africi, siromašni u Amerikama, prirodnom katastrofom unesrećeni u Aziji i oboljeli svugdje.
Humanisti i altruisti putuju svijetom i spašavaju živote, jer svaki život je svet. Svugdje u svijetu se promiču sve moguće vrijednosti i mjere koje produljuju život i štite ga. Taj set vrijednosti je duboko ukorijenjen u modernu kulturu i praktički nitko se oko toga ni ne spori.

Tz. humanisti i altruisti su jedan od glavnih čimbenika, sadašnjeg, skoro pa nesnošljivog stanja. Formalni humanizam i altruizam treba objesiti mačku o rep. Ljudski život je bitan, ali prije svakog ljudskog života treba se zapitati donosi li se taj ljudski život na svijet racionalno ili samo kao ispuhivanje primtivnih, ljudskih poriva i zadovoljenje niskih satisfakcija.

Šta mislite šta će se desiti sa demokracijom i ljudskim dostojanstvom kako se broj stanovnika bude i dalje drastično povećavao?

Demokracija je već odavno stvar prošlosti. Ustvari, prava demokracija nije nikad ni zaživjela. Ono što je zaživjelo je formalna demokracija koja pogoduje privilegiranoj manjini, na štetu velike većine. U suštni, robovlasnički sistem s demokratskim obolom. Sve su naznake da se krećemo prema novom totalitarnom sistemu, dosad neviđenom. Ustvari, možda velikim djelom već jesmo u njemu.

Ljudsko dostojanstvo je već odmurlo. Ne treba živjeti u iluziji. I da, slažem se s Asimovim: Što je više ljudi na svijetu, humanizam je sve manji. Dapače, s ovako ogromnim brojem stanovnika on potpuno nestaje. Dokaz su sve mnogoljudne zemlje svijeta, (ali i globalizam jer se stječe dojam da živimo u jednoj ogromnoj, mnogoljudnoj državi), jer, pogledajte samo SAD, Kinu, Rusiju ili Indiju. Tamo je život na najmanjoj cijeni. To je spominjala još Hannah Arendt u svoj knjizi "Izvori totalitarizma". Parafraziram: u SAD ili recimo Indiji, uslijed prenapučenosti, čovjek se osjeća malenim, beznačajnim i izoliranim. Pojedinačni ljudski život sve manje znači. A žena je to pisala nakon Drugog svjetskog rata u egzilu, u Americi.

[ZgSash]

u robovlasnistvu je barem vlasnik bio odgovoran za robove
u danasnjem drustvu se covjeka upotrijebi i baci , kao papirnatu maramicu

takoder , svi imamo puna usta kad se govori o besplatnom ovom i besplatnom onom i treba ovo i treba ono, ali cak i kad to drzavi stavimo kao obavezu, zaboravljamo da drzava jedino nama moze uzeti sredstva za izvrsenje te obaveze, pa se onda zalimo i kukamo kako nam je drzava skupa
isto tako, mozda bi se trebali i zamisliti koliko mi cijenimo ono sto dobijemo besplatno?
npr. obrazovanje, ili zdravstvo

[vl68i]

ZgSash kaže:

u robovlasnistvu je barem vlasnik bio odgovoran za robove. u danasnjem drustvu se covjeka upotrijebi i baci , kao papirnatu maramicu

Apsolutno se slažem. Čak je i robovlasnički sustav u mnogim segmentima bio humaniji od ovog današnjeg stanja.

takoder , svi imamo puna usta kad se govori o besplatnom ovom i besplatnom onom i treba ovo i treba ono, ali cak i kad to drzavi stavimo kao obavezu, zaboravljamo da drzava jedino nama moze uzeti sredstva za izvrsenje te obaveze, pa se onda zalimo i kukamo kako nam je drzava skupa
isto tako, mozda bi se trebali i zamisliti koliko mi cijenimo ono sto dobijemo besplatno?
npr. obrazovanje, ili zdravstvo

Po meni, ne treba ništa besplatno, samo onima kojima je to, realno, najpotrebnije. Recimo, ako imaš tuce darovitih osoba koje realno nemaju mogućnost studiranja, treba im to obezbijediti. Ili ljude kojima je najpotrebnija zdravstvena zaštita. Sve impostere treba iskorijeniti.

[colbert]

vl68i kaže:

Po meni ne treba ništa besplatno, samo onima kojima je to, realno, najpotrebnije. Recimo ako imaš tuce darovitih osoba koji realno nemaju mogućnost studiranja, treba im to obezbjediti. Ili ljude kojima je najpotrebnija zdravstvena zaštita. Sve impostere treba iskorijeniti.

Sto bi ovo znacilo i kako bi to primijenio u praksi?

[vl68i]

colbert kaže:

Sto bi ovo znacilo i kako bi to primijenio u praksi?

Naravno da ne mislim na bukvalno, fizičko iskorijenjivanje. Mislim na iskorijenjivanje korupcionaštva i parazitskog načina života. Jer to s vremenom postaje navika. Atavizam socijalizma je upravo taj parazitski način života, gdje je sve formalno zadovoljeno kroz zamršenu mrežu birokratskih mehanizama, a zapravo je, suštinski - sve - fail.

[Apophis]

Aha, da nije možda bolji američki privatizirani zdravstveni sustav gdje čovjek radi kao mazga 30 godina, sve uredno plaća i uzorno živi i onda spuši dva infarkta zaredom i ostane doslovno bez krova nad glavom.

[vl68i]

Apophis kaže:

Aha, da nije možda bolji američki privatizirani zdravstveni sustav gdje čovjek radi kao mazga 30 godina, sve uredno plaća i uzorno živi i onda spuši dva infarkta zaredom i ostane doslovno bez krova nad glavom.

Nećemo u ekstreme. Iskorijenjivanje korupcionaštva i parazitskog načina života nije isto što i - američki privatizirani sustav gdje čovjek spuši dva infarkta zaredom i ostane bez krova nad glavom.

[Daniel.N]

Apophis kaže:

Uz činjenicu da postoji gotovo slobodno kretanje ljudi danas gdje je imigracija sasvim jednostavna(a radikalno ograničavanje imigracije kako bi se problem ograničio bi stvorilo xy novih problema, pogotovo u sferi jednakosti ljudi koju svi brane) isto tako je činjenica da prosječni stanovnik SAD-a primjerice, za života konzumira cca 30 puta više dobara nego prosječni građanin zemalja trećeg svijeta, što već poteže i pitanje neodrživosti potrošnje ograničenih izvora energije, fosilnih goriva pa tako i hrane itd. Upravo radi naravnoteže i koristi je uvijek i dolazilo do ratova, vrhunskog amoralnog čina iz aspekta tih "civilizacijskih dosega"

Migracije uopće nisu jednostavne. Neki gladni Afrikanac sigurno se ne može "jednostavno" naseliti u SAD.

Ne vjerujem da je to razlog ratova. Pa ratuju i plemena po Amazoniji. I ne bih to nazvao "vrhunskim amoralnim činom". To je jednostavno nešto što ljudi rade, organizirano nasilje velikih razmjera. Ratovi se vode već tisućljećima. Ako imaš silu onda je trebaš i koristiti. Ako nemaš silu onda će te netko sa silom pojesti. Naravno da bi bilo optimalno da se svi lijepo podijele itd... No ljudi nisu optimalni...

Sve ostalo stoji, ljudi će morati naučiti živjeti s manje (oni u razvijenom svijetu, naravno).